ВИФ2 NE : Ветка : Re: Исаеву. О...

От	Исаев Алексей
К	Михаил Мухин
Дата	16.07.2002 10:29:12
Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Исаеву. О...

Доброе время суток

>Хм., но ведь "неопределённость планов противника" – это фактор, влияющий и на атакующего, нес па?

В гораздо меньшей степени. Наступающий и так знает, что ему будут давить на фланги (несколько десятков километров протяженностью), преграждать путь наспех занятой обороной итп.

>1. Если мы готовимся атаковать "тут", то в случае упреждающего наступления противника где-то "там" местных резервов для локализации его прорыва может не хватить, а стратегические резервы вовсе даже не "там", а "тут"

Во-во, активная стратегия - рулез! Если наступающий знает наш "скверный", активный характер то даже занимая обороны, мы вынуждаем его распылять силы во имя прикрытия остального фронта. Если же наступающий знает, что противник пассивен, то жизнь существенно облегчается.

>2. Если мы готовимся атаковать "тут", то никто не может нам дать гарантию, что именно тут-то противник и не ожидает нашего наступления.

Когда у нас фронт в 2000 км, то выбрать на нем участок шириной 30 километров или 1.5% протяженности фронта, где оборона слаба не составляет бинома Ньютона. Выбор за наступающей стороной и она может выбрать слабое место.

>3. Что касается Вязьмы, то тут характерные "руки сис.". Мощь обороны обуславливается не закопанностью в землю по самые брови, а наличием в нужном месте (желательно на флангах наступающего клина) мобильных резервов.

:-)))
Для этого надо для начала знать, ГДЕ будет этот самый наступающий клин. Если он будет на шоссе Смоленск-Вязьма, то располагать подвижные резервы нужно севернее или южнее этого шоссе. А если клин ломанется через Белый?
См. также пункт первый. Подвижные резервы будут долбить во фланг, соответственно их можно встретить заслонами, минными полями. Самое главное, мы знаем, ГДЕ будет наносится контрудар - во фланг. И будем ставить на этот фланг ПТ заслоны.

>Русские в 1914 г. ударили именно по "флангам" Летценского укрепрайона. Исход известен.

Советские в 1945 г. наступали в тех же степях, результат известен (не обсуждая саму необходимость Восточно-Прусской операции в 1945 г.). Оборонительная операция немцев в Восточной Пруссии в августе 1914 г. была успешной вследствие ошибок русского командования, надеятся на которые изначально было бы авантюризмом. Согласованный, синхронный нажим на Восточную Пруссию севернее и юго-западнее Мазурских озер означал белые тапочки для 8 А немцев. Или, во всяком случае, отвлечение сил с французского фронта во имя тушения пожара.

>Миль пардон, я не въехал, что диспут идёт только о XX в. Но даже в этом столетии можно найти соответствующие примеры. Пруссию-1914 я уже упомянул.

Cм. выше.

>Можно так же упомянуть РЯВ, где японцы сначала атаковали русских у Ляояна, а затем подловили на контрударе на Шахе,

"атаковали у Ляояна" это пассивная стратегия? :-)

>оборону Перекопа Слащёвым зимой 1919-1920 годов.

Перекоп как раз классика жанра. Ждали, что будут таранить Перекоп в лоб, а его по Сивашу обошли. Немцы в 1941 г. прошли по кромке берега.

>Всё зависит от исполнения.

В силу неустранимых недостатков вероятность облажаться в оборонительной операции выше, чем в наступательной.

>>>4. В итоге - хорошей является стратегия, приводящая к победе. А уж пассивная или активная стратегия в данном случае будет выйгрышной - надо судить в контексте рассматриваемого столкновения.
>>Мой тезис преимущественно активная стратегии рано или пощздно приведет к победе. Преимущественно пассивная - бесперспективна и ведет к поражению.
>В IWW стратегия Франции была преимущественно активной или преимущественно пассивной?
>По-моему, тут очень много зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в понятие "пассивный".

См. определения, данные Игорем:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/318/318826.htm

Соответственно мое определение звучит так:
пассивная (реактивная, негативная) стратегия, стратегия реагирования, преследует в первую голову цель не дать противнику выполнить его задачи, сорвать выполнение его планов после того, как он приступит к их реализации. Конечная цель пассивной стратегии - подготовить условия для собственных активных действий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.07.2002 10:29:12)
Дата	16.07.2002 20:21:55

Ре: Исаеву. О...

>>2. Если мы готовимся атаковать "тут", то никто не может нам дать гарантию, что именно тут-то противник и не ожидает нашего наступления.
>
>Когда у нас фронт в 2000 км, то выбрать на нем участок шириной 30 километров или 1.5% протяженности фронта, где оборона слаба не составляет бинома Ньютона. Выбор за наступающей стороной и она может выбрать слабое место.

Что-то я нить теряю. Наступающая сторона вероятно ведет наступление на болле широком фронте, так? Это обороняюшаяся сторона, которой взбрендило вести "активную стратегию", вынуждена ограничиться булавочными уколами, так?

Такое поведение называется не "активная стратегия", а диверсия (отвлечение).

Есть однако нюанс. Противник может просто не обратить внимания, в смысле не менять своих планов. Как не обратили внимания немцы на кавалерийский рейд на Рогачев в 1941. Или как мы не обратили особого внимания на диверсию у Балатона в 1945.

>Для этого надо для начала знать, ГДЕ будет этот самый наступающий клин. Если он будет на шоссе Смоленск-Вязьма, то располагать подвижные резервы нужно севернее или южнее этого шоссе. А если клин ломанется через Белый?

Это ложное утверждение. Не обязательно знать ГДЕ пройдет клин. В любом случае он пройдет где-то вдоль дорог. Поэтому если недостаточно сил для линейной обороны (а на таком фронте обычно недостаточно), можно организовывать обороны узлов коммуникаций на опасных направлениях, жертвуя территорию на неопасных. Примерно таким способом немцы остановили наше контрнаступление под Москвой в начале 1942. Это азы подвижной обороны.

>См. также пункт первый. Подвижные резервы будут долбить во фланг, соответственно их можно встретить заслонами, минными полями. Самое главное, мы знаем, ГДЕ будет наносится контрудар - во фланг.

Замечательно сказано! :-) В миттельшпиле "фланг" может растянуться на пару сотен километров. "--Где наносится удар? -- Во фланг, ваше высокопревосходительство!"

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (16.07.2002 20:21:55)
Дата	17.07.2002 09:22:00

Ре: Исаеву. О...

Доброе время суток

>Что-то я нить теряю. Наступающая сторона вероятно ведет наступление на болле широком фронте, так?

Глобализация аргументации идет, от конкретного 1941 г. в обороне и наступлению "у целом". Я объясняю М.Мухину, что есть прорыв фронта и почему трудно обороняющемуся определить точку, где этот прорыв будет происходить.

>Это обороняюшаяся сторона, которой взбрендило вести "активную стратегию", вынуждена ограничиться булавочными уколами, так?

Ну это уже вопрос реализации. "Булавочные уколы" тоже штука полезная, не дают наступающему расслабляться.

>Есть однако нюанс. Противник может просто не обратить внимания, в смысле не менять своих планов. Как не обратили внимания немцы на кавалерийский рейд на Рогачев в 1941. Или как мы не обратили особого внимания на диверсию у Балатона в 1945.

Задача обороняющегося - выбрать точку для удара, который не будет диверсией. См. Смоленское сражение.

>Это ложное утверждение. Не обязательно знать ГДЕ пройдет клин. В любом случае он пройдет где-то вдоль дорог.

Которых на фронте в N сотен километров до и больше.

>Поэтому если недостаточно сил для линейной обороны (а на таком фронте обычно недостаточно), можно организовывать обороны узлов коммуникаций на опасных направлениях, жертвуя территорию на неопасных. Примерно таким способом немцы остановили наше контрнаступление под Москвой в начале 1942. Это азы подвижной обороны.

Только погодные условия зимой 1942 г. и солнечными октябрьскими днями под Вязьмой были разными. Не получалось прикрывать направления. Немцы, например,свободно ломанулись по сухим грунтовым дорогам в лесном массиве, где их не одидали, см. описание боевых действий одной из ТГр в томе 4(1) Терры.

>>См. также пункт первый. Подвижные резервы будут долбить во фланг, соответственно их можно встретить заслонами, минными полями. Самое главное, мы знаем, ГДЕ будет наносится контрудар - во фланг.
>Замечательно сказано! :-) В миттельшпиле "фланг" может растянуться на пару сотен километров. "--Где наносится удар? -- Во фланг, ваше высокопревосходительство!"

"Миттельшпиль" это когда "бублик" окружения уже смыкается вокруг войск противника? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (17.07.2002 09:22:00)
Дата	17.07.2002 17:13:49

Ре: Исаеву. О...

>Глобализация аргументации идет, от конкретного 1941 г. в обороне и наступлению "у целом". Я объясняю М.Мухину, что есть прорыв фронта и почему трудно обороняющемуся определить точку, где этот прорыв будет происходить.

Прорыв фронта не решает задач наступления. Это только самый првый этап. Поэтому определять ТОЧКУ прорыва (30 км) для оборону нет особой нужды. Если эта точка одна.

>Ну это уже вопрос реализации. "Булавочные уколы" тоже штука полезная, не дают наступающему расслабляться.

И бессмысленно растрачивают силы обороняущегося.

>Задача обороняющегося - выбрать точку для удара, который не будет диверсией. См. Смоленское сражение.

А что там смотреть? Тебе советую посмотреть директиву от 10(?).9.41 на переход Западного и Резервного к обороне и мотивировку.

>>Это ложное утверждение. Не обязательно знать ГДЕ пройдет клин. В любом случае он пройдет где-то вдоль дорог.
>
>Которых на фронте в Н сотен километров до и больше.

И которые имеют тенденцию шодится в узлы.

>Только погодные условия зимой 1942 г. и солнечными октябрьскими днями под Вязьмой были разными.

Ну и что.

> Не получалось прикрывать направления.

А кто-то пробовал?

> Немцы, например,свободно ломанулись по сухим грунтовым дорогам в лесном массиве, где их не одидали

И? Если бы Вязьма (плюс еще десяток точек) была узлом обороны, далеко ли бы они ушли?

>"Миттельшпиль" это когда "бублик" окружения уже смыкается вокруг войск противника? :-)

Окружающий - сам окружен. Это игра, а не процедура. Шансы есть у обеих сторон и выигрывает тот, кто лучше играет.

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (16.07.2002 10:29:12)
Дата	16.07.2002 15:09:34

Re: Исаеву. О...

Добрый день!

>>Хм., но ведь "неопределённость планов противника" – это фактор, влияющий и на атакующего, нес па?
>
>В гораздо меньшей степени. Наступающий и так знает, что ему будут давить на фланги (несколько десятков километров протяженностью),

Вот только не знает, какими силами. Если армейскими резервами (1-3 стрелковые дивизии) - это один коленкор. А если ТА - совсем другой.

>преграждать путь наспех занятой обороной итп.

А если она не "наспех занята"? Ты постоянно исходишь из того, что у "активной" стороны разведка работает на порядок лучше. "Активная" сторона нащупает слабое место во фронте, а "пассивная" - проморгает сосредоточение ударной группировки.

>>1. Если мы готовимся атаковать "тут", то в случае упреждающего наступления противника где-то "там" местных резервов для локализации его прорыва может не хватить, а стратегические резервы вовсе даже не "там", а "тут"
>
>Во-во, активная стратегия - рулез! Если наступающий знает наш "скверный", активный характер то даже занимая обороны, мы вынуждаем его распылять силы во имя прикрытия остального фронта. Если же наступающий знает, что противник пассивен, то жизнь существенно облегчается.

А где тут "активная" стратегия? Это - именно "пассивная". Контратакующий не ставит перед собой позитивных целей. У него одна задача - сорвать неприятельские планы. Например, так действовали немцы в Лодзинской операции 1914 г. Русские начали вторжение в силезию, а тут - гансы переходят Бзуру, и надо разворачивать войска на север, а резервов нет, значит - гаплык наступлению, а гансы уже обошли весь северный фланг, и начинается "орданс-контрорданс-дискорданс..."

>>2. Если мы готовимся атаковать "тут", то никто не может нам дать гарантию, что именно тут-то противник и не ожидает нашего наступления.
>
>Когда у нас фронт в 2000 км, то выбрать на нем участок шириной 30 километров или 1.5% протяженности фронта, где оборона слаба не составляет бинома Ньютона. Выбор за наступающей стороной и она может выбрать слабое место.

Выбрать - не проблема. Проблема - правильно выбрать. Ты исходишь из аксиомы о превосходстве разведки "активного".

>>3. Что касается Вязьмы, то тут характерные "руки сис.". Мощь обороны обуславливается не закопанностью в землю по самые брови, а наличием в нужном месте (желательно на флангах наступающего клина) мобильных резервов.
>
>:-)))
>Для этого надо для начала знать, ГДЕ будет этот самый наступающий клин. Если он будет на шоссе Смоленск-Вязьма, то располагать подвижные резервы нужно севернее или южнее этого шоссе. А если клин ломанется через Белый?

Значит, разведка должна работать лучше. Или резервы надо располагать многодиректриссно - что бы они могли оперировать по нескольким направлениям.

>См. также пункт первый. Подвижные резервы будут долбить во фланг, соответственно их можно встретить заслонами, минными полями. Самое главное, мы знаем, ГДЕ будет наносится контрудар - во фланг. И будем ставить на этот фланг ПТ заслоны.

Остаётся только надеятся, что они (заслоны) выдержат.

>>Русские в 1914 г. ударили именно по "флангам" Летценского укрепрайона. Исход известен.
>
>Советские в 1945 г. наступали в тех же степях, результат известен (не обсуждая саму необходимость Восточно-Прусской операции в 1945 г.). Оборонительная операция немцев в Восточной Пруссии в августе 1914 г. была успешной вследствие ошибок русского командования, надеятся на которые изначально было бы авантюризмом.

??? Вообще-то это была довоенная разработка, основанная на невозможности для русских наладить взаимодействие двух армий в силу отрицательной логистики.

> Согласованный, синхронный нажим на Восточную Пруссию севернее и юго-западнее Мазурских озер означал белые тапочки для 8 А немцев. Или, во всяком случае, отвлечение сил с французского фронта во имя тушения пожара.

Так вот он и был согласованный и синхронный. Просто немцы по ж/д успевали сосредоточиться быстрее, чем русские ножками - наладить взаимодействие. И потом, речь ведь не о том, что победа русских была принципиально возможна/не возможна. Речь о том, что "активная" стратегия имеет свои минусы и опасности, которые не менее опасны и обязательны для учёта, чем траблы и узости стратегии "пассивной". Немцы, теоретически, могли в рамках "активной" стратегии атаковать Ренненкапфа ещё на российской территории. И может, даже разбить. Но не факт, что в этом случае они успели бы вернуться вовремя, что бы остановить Самсонова, наступавшего на Алленштайна

>>Можно так же упомянуть РЯВ, где японцы сначала атаковали русских у Ляояна, а затем подловили на контрударе на Шахе,
>
>"атаковали у Ляояна" это пассивная стратегия? :-)

Конечно нет. Пассивная стратегия (для японцев) - это Шахе. Я имел в виду, что всякая стратегия хороша. Если ведёт к победе.

>>оборону Перекопа Слащёвым зимой 1919-1920 годов.
>
>Перекоп как раз классика жанра. Ждали, что будут таранить Перекоп в лоб, а его по Сивашу обошли. Немцы в 1941 г. прошли по кромке берега.

Это не та оборона. Ты говоришь про осень 1920, а я - про зиму 1919-1920.

>>Всё зависит от исполнения.
>
>В силу неустранимых недостатков вероятность облажаться в оборонительной операции выше, чем в наступательной.

Алёш, извини, но это голословно.

>>В IWW стратегия Франции была преимущественно активной или преимущественно пассивной?
>>По-моему, тут очень много зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в понятие "пассивный".
>
>См. определения, данные Игорем:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/318/318826.htm

>Соответственно мое определение звучит так:
>пассивная (реактивная, негативная) стратегия, стратегия реагирования, преследует в первую голову цель не дать противнику выполнить его задачи, сорвать выполнение его планов после того, как он приступит к их реализации. Конечная цель пассивной стратегии - подготовить условия для собственных активных действий.

Полностью согласен. Определения Игоря мне очень нравятся. Именно в рамках этого определения - какой можно назвать стратегию Франции? Какие позитивный цели она преследовала?

С уважением
Михаил

От	Исаев Алексей
К	Михаил Мухин (16.07.2002 15:09:34)
Дата	16.07.2002 18:18:32

Re: Исаеву. О...

Доброе время суток

>Вот только не знает, какими силами. Если армейскими резервами (1-3 стрелковые дивизии) - это один коленкор. А если ТА - совсем другой.

ТА в глубине обороны проморгать - это надо сильно постараться. Замечу, ТА статически находящуюся в заданном районе.
А если потом перебросят - уже и перемолоть можно.

> >преграждать путь наспех занятой обороной итп.
>А если она не "наспех занята"?

А по-другому не бывает. Когда фронт пробит, то на пути наступающего оказывается именно наспех занятая оборона.

>Ты постоянно исходишь из того, что у "активной" стороны разведка работает на порядок лучше.

У разведки наступающего просто задачи скромнее. Вместо "слушания"большого пространства разведка наступающего прощупывает детально определенное направление. Именно на предмет того, что может встретится в глубине.

>"Активная" сторона нащупает слабое место во фронте, а "пассивная" - проморгает сосредоточение ударной группировки.

Разница во времени. Ударная группировка может сложится(Вязьма-41) за две недели, когда на реагирование остается совсем мало времени. Более того, марш на исходные позции для удара начинается за несколько дней до наступления. До этого дивизии для наступления ховаются по лесам. См. Камбре ноября 1917 года, англичанам удалось скрытно сконцентрировать большую массу танков.
Наступающий имеет время на прощупывание фронта в течение длительного времени(месяц и более).

>>Во-во, активная стратегия - рулез! Если наступающий знает наш "скверный", активный характер то даже занимая обороны, мы вынуждаем его распылять силы во имя прикрытия остального фронта. Если же наступающий знает, что противник пассивен, то жизнь существенно облегчается.
>А где тут "активная" стратегия? Это - именно "пассивная". Контратакующий не ставит перед собой позитивных целей. У него одна задача - сорвать неприятельские планы. Например, так действовали немцы в Лодзинской операции 1914 г. Русские начали вторжение в силезию, а тут - гансы переходят Бзуру, и надо разворачивать войска на север, а резервов нет, значит - гаплык наступлению, а гансы уже обошли весь северный фланг, и начинается "орданс-контрорданс-дискорданс..."

Только ты забываешь, что для перехода в наступление через Бзуру немцам потребовалось поставить перед наступающими русскими войсками силы, сравнимые с ударным кулаком: ударная группа 9-й немецкой армии имела 155 тыс. штыков и сабель и 960 орудий, вспомогательная группа (причем без группы Войрша и 2-й австро-венгерской армии) — 124 тыс. штыков и сабель и 480 орудий. Отсюда, ИМХО и невыполнение целей операции - окружения русских армий достичь не удалось. Более того, немцы едва сами не загремели в "мешок"(группа Шеффера). Если бы русские сидели и ждади удара, то ударный кулак 9 армии можно было сделать тяжелее и, тем самым, эффективнее.

>>>2. Если мы готовимся атаковать "тут", то никто не может нам дать гарантию, что именно тут-то противник и не ожидает нашего наступления.
>>Когда у нас фронт в 2000 км, то выбрать на нем участок шириной 30 километров или 1.5% протяженности фронта, где оборона слаба не составляет бинома Ньютона. Выбор за наступающей стороной и она может выбрать слабое место.
>Выбрать - не проблема. Проблема - правильно выбрать. Ты исходишь из аксиомы о превосходстве разведки "активного".

Правильных выборов у атакующего - много. Задачка имеет несколько ответов и прощупывая фронт обороняющегося можно найти несколько удобных участков, затем выбрать из них тот, на котором разведка добилась наибольших успехов. Или выбрать участок удара из каких-то вторичных соображений - местность, коммуникации итд.
Напротив, задача разведки обороняющегося допускает один правильный ответ: направления ударов противника. И выбор из нескольких вариантов ответов это уже игра в русскую рулетку с револьвером у которого в барабане всего одна камора пустая.
Немцы могли ломануться на Вязьму через Спас-Деменск, а могли через Киров. А для обороняющегося тот и другой вариант - две большие разницы.

>>Для этого надо для начала знать, ГДЕ будет этот самый наступающий клин. Если он будет на шоссе Смоленск-Вязьма, то располагать подвижные резервы нужно севернее или южнее этого шоссе. А если клин ломанется через Белый?
>Значит, разведка должна работать лучше.

Призыв лучше работать, это, конечно, весьма конструктивное предложение. :-)
Представь себя на месте обороняющегося. Сидит оннад картой и думает: ударят вдоль шоссе или 100 киломерами севернее? Пленный фельдфебель-летчик говорит что вдоль шоссе, а разведчики говорят что было какое-то шевеление вообще 100 км южнее. И вот эти гамлетовские сомнения одолевают обороняющегося в то время как наступающий уже получил сведения о том. что в 258 стрелковой дивизии упала дисциплина, были случаи неповиновения командирам и занимает эта дивизия фронт 20 километров. И он просто выбирает участок этой дивизии для прорыва.

>Или резервы надо располагать многодиректриссно - что бы они могли оперировать по нескольким направлениям.

Резервы имеют ограниченную подвижность. Возьмем жупел сторонников пассивной стратегии - Курск. Как располагать резервы чтобы они поспели и на фланги выступа, и на случай удара в его вершину?

>>См. также пункт первый. Подвижные резервы будут долбить во фланг, соответственно их можно встретить заслонами, минными полями. Самое главное, мы знаем, ГДЕ будет наносится контрудар - во фланг. И будем ставить на этот фланг ПТ заслоны.
>Остаётся только надеятся, что они (заслоны) выдержат.

Выдержат. Поскольку на фланги брошены ПТ резервы, а не распылены на фронте в сотни километров.

>??? Вообще-то это была довоенная разработка, основанная на невозможности для русских наладить взаимодействие двух армий в силу отрицательной логистики.

Тезис "противник-дурак" это вообще опасная игра. Может сработать. а может и нет.
Да, а что с советскими в 1945 году? В тех же степях работали и успешно.

>> Согласованный, синхронный нажим на Восточную Пруссию севернее и юго-западнее Мазурских озер означал белые тапочки для 8 А немцев. Или, во всяком случае, отвлечение сил с французского фронта во имя тушения пожара.
>Так вот он и был согласованный и синхронный. Просто немцы по ж/д успевали сосредоточиться быстрее, чем русские ножками - наладить взаимодействие.

Как он может быть согласованный и синхронный когда сначала наносится удар по одной армии. потом следует переброска против другой? Ситнхронный это когда две армии наступают одновременно, нажимом препятствуя переброскам резервов.

> И потом, речь ведь не о том, что победа русских была принципиально возможна/не возможна. Речь о том, что "активная" стратегия имеет свои минусы и опасности, которые не менее опасны и обязательны для учёта, чем траблы и узости стратегии "пассивной". Немцы, теоретически, могли в рамках "активной" стратегии атаковать Ренненкапфа ещё на российской территории. И может, даже разбить. Но не факт, что в этом случае они успели бы вернуться вовремя, что бы остановить Самсонова, наступавшего на Алленштайна

Во-первых, пассивная стратегия немцев в Восточной Пруссии в 1914 г. это данность. Активной она(стратегия)была у немцев на Западном фронте, реализация плана Шлиффена. Во-вторых, пасивная стратегия в Восточной Пруссии, сознательно выбранная в 1914 году таила в себе неустранимый недостаток обороны - зависимость от действий противника. Расчет на то, что русские расстяпы и облажаются оправдался в 19014 г., но не оправдался, например, в 1945 г. При этом вариантов действий за русских в может быть масса, например действия сразу двух армий из Польши по направлению к Балтике, синхронизировать действия в этом случае проще.

>>>Можно так же упомянуть РЯВ, где японцы сначала атаковали русских у Ляояна, а затем подловили на контрударе на Шахе,
>>"атаковали у Ляояна" это пассивная стратегия? :-)
>Конечно нет. Пассивная стратегия (для японцев) - это Шахе. Я имел в виду, что всякая стратегия хороша. Если ведёт к победе.

Тогда где активность в "подловили на контрударе на Шахе"? Странный какой-то аргумент, учитывая что в сражении на Шахэ ни та, ни другая сторона решительных результатов не достигла. И в действиях и той, и другой стороны на Шахэ наблюдалась и оборона, и наступление.

>>>оборону Перекопа Слащёвым зимой 1919-1920 годов.
>>Перекоп как раз классика жанра. Ждали, что будут таранить Перекоп в лоб, а его по Сивашу обошли. Немцы в 1941 г. прошли по кромке берега.
>Это не та оборона. Ты говоришь про осень 1920, а я - про зиму 1919-1920.

Ну так результат все равно был тот самый - Сиваш осенью 1920 года. То есть был использован тот самый недостаток пассивной стратегии.

>>>Всё зависит от исполнения.
>>В силу неустранимых недостатков вероятность облажаться в оборонительной операции выше, чем в наступательной.
>Алёш, извини, но это голословно.

См. выше про разведку.

>Полностью согласен. Определения Игоря мне очень нравятся. Именно в рамках этого определения - какой можно назвать стратегию Франции? Какие позитивный цели она преследовала?

В войне целиком? Или в кампании 191Х-го года?

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Исаев Алексей (16.07.2002 18:18:32)
Дата	17.07.2002 13:04:12

Лодзь

>Только ты забываешь, что для перехода в наступление через Бзуру немцам потребовалось поставить перед наступающими русскими войсками силы, сравнимые с ударным кулаком: ударная группа 9-й немецкой армии имела 155 тыс. штыков и сабель и 960 орудий, вспомогательная группа (причем без группы Войрша и 2-й австро-венгерской армии) — 124 тыс. штыков и сабель и 480 орудий. Отсюда, ИМХО и невыполнение целей операции - окружения русских армий достичь не удалось. Более того, немцы едва сами не загремели в "мешок"(группа Шеффера). Если бы русские сидели и ждади удара, то ударный кулак 9 армии можно было сделать тяжелее и, тем самым, эффективнее.

А есть и такое мнение: "Австрийцы и германский ландвер, оставленные перед русским фронтом, доказали в течение Лодзинской операции свою неспособность к энергичной атаке русского фронта. Но оборонительно они действовали бы более успешно. Русские предполагали начать свое наступление только через 4 дня; неделю можно было бы дать русской операции развиваться; обстановка для флангового удара изменилась бы только к лучшему. Лишь ничтожной части Силезии угрожала опасность, и притом весьма кратковременная. В основе ошибки Людендорфа, нам кажется, лежат ложные представления об активности. Он хотел наступать первым, хотя бы и не вовремя. Но против Самсонова немцы приступили к оперативному развертыванию лишь после того, как наступление Самсонова вполне выяснилось — и от этого только выиграли. Стремление к предупреждению неприятеля, излишняя торопливость, — являются виной неудачи многих плохо подготовленных операций."

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Kosta (17.07.2002 13:04:12)
Дата	17.07.2002 17:19:45

Время оно всегда деньги

Доброе время суток

См. август 1941 г., Лужский рубеж, немцы ударили прежде чем началось наступление Ватутина.
Суть же моего возражения была в том, что русское наступление заставило по-другому распределить силы. И немецкая операция была тем самым сорвана.

С уважением, Алексей Исаев

От	lex
К	Kosta (17.07.2002 13:04:12)
Дата	17.07.2002 13:45:51

Re: Лодзь

День добрый.

>>Только ты забываешь, что для перехода в наступление через Бзуру немцам потребовалось поставить перед наступающими русскими войсками силы, сравнимые с ударным кулаком: ударная группа 9-й немецкой армии имела 155 тыс. штыков и сабель и 960 орудий, вспомогательная группа (причем без группы Войрша и 2-й австро-венгерской армии) — 124 тыс. штыков и сабель и 480 орудий. Отсюда, ИМХО и невыполнение целей операции - окружения русских армий достичь не удалось. Более того, немцы едва сами не загремели в "мешок"(группа Шеффера). Если бы русские сидели и ждади удара, то ударный кулак 9 армии можно было сделать тяжелее и, тем самым, эффективнее.
>
>А есть и такое мнение: "Австрийцы и германский ландвер, оставленные перед русским фронтом, доказали в течение Лодзинской операции свою неспособность к энергичной атаке русского фронта. Но оборонительно они действовали бы более успешно. Русские предполагали начать свое наступление только через 4 дня; неделю можно было бы дать русской операции развиваться; обстановка для флангового удара изменилась бы только к лучшему. Лишь ничтожной части Силезии угрожала опасность, и притом весьма кратковременная. В основе ошибки Людендорфа, нам кажется, лежат ложные представления об активности. Он хотел наступать первым, хотя бы и не вовремя. Но против Самсонова немцы приступили к оперативному развертыванию лишь после того, как наступление Самсонова вполне выяснилось — и от этого только выиграли. Стремление к предупреждению неприятеля, излишняя торопливость, — являются виной неудачи многих плохо подготовленных операций."

Это чье ж такое мнение? Если не коммерческая тайна конечно. Лично у меня возникает ощущение, что автор склонен преувеличивать степень контроля германцев над ситуацией в Вост. Пруссии.

Всех благ...

От	Kosta
К	lex (17.07.2002 13:45:51)
Дата	17.07.2002 13:54:36

Re: Лодзь

>Это чье ж такое мнение? Если не коммерческая тайна конечно.

Отнюдь, как говорил граф :)

Это Свечин А.А. "Стратегия".

От	lex
К	Kosta (17.07.2002 13:54:36)
Дата	17.07.2002 13:59:33

Re: Лодзь

День добрый.

>>Это чье ж такое мнение? Если не коммерческая тайна конечно.
>
>Отнюдь, как говорил граф :)

>Это Свечин А.А. "Стратегия".

О! Этого дядечку я в общем уважаю. Однако по данному тезису тем не менее я с ним несогласный.

Всех благ...

От	Cat
К	Исаев Алексей (16.07.2002 10:29:12)
Дата	16.07.2002 11:59:47

Re: Исаеву. О...

>
>
>Когда у нас фронт в 2000 км, то выбрать на нем участок шириной 30 километров или 1.5% протяженности фронта, где оборона слаба не составляет бинома Ньютона. Выбор за наступающей стороной и она может выбрать слабое место.

===Скажем, выбрать место, которое сам наступающий считает слабым...не факт, что оно слабо на самом деле. Но тут есть нюанс. Наступающий, действительно, может создать большие оперативные плотности на узком участке. Но тактические плотности от этого не вырастут! В результате получится паровозик из стоящих в затылок друг другу дивизий, ждущих своей очереди идти в атаку. Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут, а обороняющийся- наоборот, сначала ждет наступления, потом перебрасывает. Учитывая, что для преодоления нормального предполья (20 км) пд требуются сутки (а мотопехота там не пройдет в принципе, после обработки предполья артиллерией нескольких корпусов ничего похожего на дороги там не останется), за это время обороняющийся успевает подтянуть резервы даже армейского уровня и построить свой паровозик под названием эшелонированная оборона с обратной стороны. Причем из-за наличия нормальных дорог в тылу скорость переброски резервов у обороняющегося будет заведомо выше, чем скорость преодоления предполья пехотой (с минометами, пулеметами, патронными ящиками и т.п. на собственном горбу), а также протаскивания корпусной артиллерии с ящиками снарядов через рвы и воронки.

От	Исаев Алексей
К	Cat (16.07.2002 11:59:47)
Дата	16.07.2002 13:08:58

Re: Исаеву. О...

Доброе время суток

>===Скажем, выбрать место, которое сам наступающий считает слабым...не факт, что оно слабо на самом деле.

Ключевая фраза - фронт в сотни километров, а до и тысячи(две). Из которых могут быть усилены отдельные участки шириной 30-50 километров. Усиливаются узкие участки, единицы процентов общей протяженности.

>=== Но тут есть нюанс. Наступающий, действительно, может создать большие оперативные плотности на узком участке. Но тактические плотности от этого не вырастут! В результате получится паровозик из стоящих в затылок друг другу дивизий, ждущих своей очереди идти в атаку.

Какой-такой паровозик? В наступлении дивизии первого эшелона ставятся плечом к плечу, с возрастанием плотности до 2-6 км на дивизию.Соответственно одну дивизию обороняющегося укатывают три дивизии наступающего. В случае немцев в первый эшелон ставятся даже танковые дивизии.

>===Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут,

Чего ждут-то?

>===Учитывая, что для преодоления нормального предполья (20 км) пд требуются сутки (а мотопехота там не пройдет в принципе, после обработки предполья артиллерией нескольких корпусов ничего похожего на дороги там не останется),

Дороги это узкие полоски, совершенно сравнять с пейзажем которые вряд ли получится. Поэтому и выбирались участки для наступления, обеспечивающие 2-3 маршрута. Это Вы путаете с конницей, которая по полю, изрытому воронками пройти не могла.

>===за это время обороняющийся успевает подтянуть резервы даже армейского уровня и построить свой паровозик под названием эшелонированная оборона с обратной стороны.

А "резервы армейского уровня" это сколько в штуках дивизий? Для справки - стрелковая дивизия может отмотать в сутки 30 км, немецкая пусть 50, но не сразу же после этого их в бой вводить. И найдется ли в окружности 30-50 км достаточное количество дивизий для построения обороны прорванного фронта?

>===Причем из-за наличия нормальных дорог в тылу скорость переброски резервов у обороняющегося будет заведомо выше, чем скорость преодоления предполья пехотой (с минометами, пулеметами, патронными ящиками и т.п. на собственном горбу), а также протаскивания корпусной артиллерии с ящиками снарядов через рвы и воронки.

То есть воздействие с воздуха по перебрасываемым резервам не учитывается? замечу, кстати, что ВВС тоже поддаются концентрации. Например под Курском немцы собрали едва ли не всю. истребительную авиацию Восточного фронта и перемалывали шап-ы в пыль за неделю.

С уважением, Алексей Исаев

От	xab
К	Исаев Алексей (16.07.2002 13:08:58)
Дата	16.07.2002 15:04:15

Re: Исаеву. О...

>Доброе время суток

>>=== Но тут есть нюанс. Наступающий, действительно, может создать большие оперативные плотности на узком участке. Но тактические плотности от этого не вырастут! В результате получится паровозик из стоящих в затылок друг другу дивизий, ждущих своей очереди идти в атаку.
>
>Какой-такой паровозик? В наступлении дивизии первого эшелона ставятся плечом к плечу, с возрастанием плотности до 2-6 км на дивизию.Соответственно одну дивизию обороняющегося укатывают три дивизии наступающего. В случае немцев в первый эшелон ставятся даже танковые дивизии.

А еще забыли артиллерию 300 стволов на километр фронта, в обороне такое хрен создашь.

>>===Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут,
>
>Чего ждут-то?

>>===Учитывая, что для преодоления нормального предполья (20 км) пд требуются сутки (а мотопехота там не пройдет в принципе, после обработки предполья артиллерией нескольких корпусов ничего похожего на дороги там не останется),

Сутки на преодоление предполья это круто, да и чем Вы собираетесь воевать в предполье 20 км глубиной, да и создать такое можно только в предвоенный периуд на границе.

>>===Причем из-за наличия нормальных дорог в тылу скорость переброски резервов у обороняющегося будет заведомо выше, чем скорость преодоления предполья пехотой (с минометами, пулеметами, патронными ящиками и т.п. на собственном горбу), а также протаскивания корпусной артиллерии с ящиками снарядов через рвы и воронки.
>
>То есть воздействие с воздуха по перебрасываемым резервам не учитывается? замечу, кстати, что ВВС тоже поддаются концентрации. Например под Курском немцы собрали едва ли не всю. истребительную авиацию Восточного фронта и перемалывали шап-ы в пыль за неделю.

Проблема даже не в этом. Всё дело в том, что когда обороняющийся начинает подтягивать резервы, то это уже поздно, резервы просто не успевают просто потому, что они пзже стартовали, и даже если обороняющийся вскрыл подготовку к наступлению, обороняющийся всеравно имеет фору во времени. Про маскировку ложные удары, дезынформацию я умолчу.

С уважением XAB.

От	Игорь Куртуков
К	xab (16.07.2002 15:04:15)
Дата	16.07.2002 20:25:55

Ре: Исаеву. О...

>Проблема даже не в этом. Всё дело в том, что когда обороняющийся начинает подтягивать резервы, то это уже поздно, резервы просто не успевают просто потому, что они пзже стартовали, и даже если обороняющийся вскрыл подготовку к наступлению, обороняющийся всеравно имеет фору во времени. Про маскировку ложные удары, дезынформацию я умолчу.

... поэтому все всегда наступают. Ведь это так просто! К обороне переходят только законченные тупицы, и за это бывают наказаны. Во всей второй мировой нет ни одного примера неудачного наступления, равно как и удачной обороны.

Так что ли?

От	xab
К	Игорь Куртуков (16.07.2002 20:25:55)
Дата	17.07.2002 09:33:50

Ре: Исаеву. О...

>>Проблема даже не в этом. Всё дело в том, что когда обороняющийся начинает подтягивать резервы, то это уже поздно, резервы просто не успевают просто потому, что они пзже стартовали, и даже если обороняющийся вскрыл подготовку к наступлению, обороняющийся всеравно имеет фору во времени. Про маскировку ложные удары, дезынформацию я умолчу.
>
>... поэтому все всегда наступают. Ведь это так просто!

Поэтому все всегда стремятся наступать.
Вы не согласны?

>К обороне переходят только законченные тупицы, и за это бывают наказаны.

переход к обороне вынужденная мера.

>Во всей второй мировой нет ни одного примера неудачного наступления, равно как и удачной обороны.

Ага, я вчера молоком по пальцу попал, гвоздь так и не забил. Молоток негодный инструмент для забивания гвоздей.

>Так что ли?
С уважением XAB.

От	Игорь Куртуков
К	xab (17.07.2002 09:33:50)
Дата	17.07.2002 16:54:12

Ре: Исаеву. О...

>Поэтому все всегда стремятся наступать.
>Вы не согласны?

Ничуть не согласен. Всегда наступать стремятся только идиоты.

>>К обороне переходят только законченные тупицы, и за это бывают наказаны.
>
>переход к обороне вынужденная мера.

Вынужденная чем? Ведь наступать проще, чем оборонятся?

>>Во всей второй мировой нет ни одного примера неудачного наступления, равно как и удачной обороны.
>
>Ага, я вчера молоком по пальцу попал, гвоздь так и не забил. Молоток негодный инструмент для забивания гвоздей.

Если по статистике при работе молотком люди чаще попадают по пальцам, чем по гвоздям, то очевидно да, негодный. Если наоборот - тогда годный.

Что неясного-то?

От	Cat
К	Исаев Алексей (16.07.2002 13:08:58)
Дата	16.07.2002 14:32:44

Re: Исаеву. О...

>
>Ключевая фраза - фронт в сотни километров, а до и тысячи(две). Из которых могут быть усилены отдельные участки шириной 30-50 километров. Усиливаются узкие участки, единицы процентов общей протяженности.

===Усиливаются участки, наиболее удобные для наступления. Можно ударить по слабым участкам, достичь тактического успеха и потом поиметь большой гимор с развитием этого успеха и питанием наступающих частей.

>
>Какой-такой паровозик? В наступлении дивизии первого эшелона ставятся плечом к плечу, с возрастанием плотности до 2-6 км на дивизию.

===Макс.плотность по нашим уставам в одном эшелоне- 4 км/див. (400 м/бат). Для атаки предполья это излишне, можно дать и 10 км/див. Меньшая полоса наступления получается за счет эшелонирования внутри дивизии. Ну, будут не дивизии паровозиком стоять, а полки внутри дивизии- что изменится? Да и трехкратное превосходство- это слишком хило, нужно как минимум два эшелона (один для прорыва главной полосы, второй- для прорыва тыловых полос) плюс подвижный эшелон для ввода в прорыв. То есть оперативное превосходство порядка 10-кратного, только тогда "активная стратегия" даст преимущества внезапности. Но при этом предполье преодолевают авангарды с тактической плотностью 10 км/див. (больше и не надо), а 90% остальных сил в первый день курят.

.Соответственно одну дивизию обороняющегося укатывают три дивизии наступающего.

===Ну, укатывают. А за ней еще одна дивизия успела развернуться (корпусной резерв). А потери 3:1. Ввели второй эшелон, укатали. А сзади уже армейские резервы развертываются на тыловом рубеже. И т.д. А силы-то тают, тают..

>>===Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут,
>
>Чего ждут-то?

===Я ж сказал- своей очереди идти в атаку.

>
>Дороги это узкие полоски, совершенно сравнять с пейзажем которые вряд ли получится.

====А совершенно сравнивать с пейзажем и не надо. Тем более что обороняющийся как раз около этих дорог плотности и увеличит. И своя же артиллерия в процессе "зачистки" эти дороги перекопает, да еще и обороняющися поможет минами и фугасами. А ремонт дороги- это 20 км/день с отрядом дорожных машин (без оных- 7 км/день). Вот и будете три дня дороги в предполье ремонтировать, и потом еще сутки артиллерию подтаскивать. За это время не то что армейские, фронтовые резервы можно перебросить.

.Поэтому и выбирались участки для наступления, обеспечивающие 2-3 маршрута.

===Ничего не изменится. Или Вы думаете, противник забудет про какую-нибудь из них? :)

.Это Вы путаете с конницей, которая по полю, изрытому воронками пройти не могла.

===Как раз у конницы проходимость намного лучше, чем у грузовика (даже полноприводного)

>
>А "резервы армейского уровня" это сколько в штуках дивизий?

====Ну это хозяин-барин:). В 41-м, например, мехкорпус. Ну "в среднем по больнице", скажем, 2 сд и 1 мд (тд). При этом мд (тд) может подойти в первый же день, а сд- к третьему, когда наступающий дерется с корпусными резервами на главной полосе.

.Для справки - стрелковая дивизия может отмотать в сутки 30 км, немецкая пусть 50, но не сразу же после этого их в бой вводить.

===В эти сутки входит и время на сон, isnt it? Так что не вижу препятствий.

.И найдется ли в окружности 30-50 км достаточное количество дивизий для построения обороны прорванного фронта?

===В первые сутки? А не рано- наступающий только-только авангардами к главной полосе вышел?

>
>То есть воздействие с воздуха по перебрасываемым резервам не учитывается? замечу, кстати, что ВВС тоже поддаются концентрации. Например под Курском немцы собрали едва ли не всю. истребительную авиацию Восточного фронта и перемалывали шап-ы в пыль за неделю.

===А перебросить авиацию в место ожидаемого прорыва- это еще быстрее, чем пехоте топать. При радиусе истребителей 400 км и длине линии фронта 400 км не вижу препятствий, чтобы всю авиацию фронта задействовать в первый же день даже без перебазирования. А на второй и последующие дни можно и авиацию соседних фронтов подключить (а некоторые части- и в первый день). Опять таки, ничего не мешает перебрасывать резервы по ночам, тем более реально в первый день так и выйдет (день уйдет на оповещение,оценку силы удара, разработку плана перевозок,сборы и погрузку на транспорт и т.п.), а в последующие преимущество наступающего в авиации сойдет на нет.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (16.07.2002 14:32:44)
Дата	16.07.2002 20:27:13

Ре: Исаеву. О...

>=== А потери 3:1.

Выдумывать не надо только...

От	Исаев Алексей
К	Cat (16.07.2002 14:32:44)
Дата	16.07.2002 15:28:15

Re: Исаеву. О...

Доброе время суток

>>Ключевая фраза - фронт в сотни километров, а до и тысячи(две). Из которых могут быть усилены отдельные участки шириной 30-50 километров. Усиливаются узкие участки, единицы процентов общей протяженности.
>===Усиливаются участки, наиболее удобные для наступления.

Сколько участков в штуках на фронте 2000 км в европейской части СССР? Таких удобных для насутпления участков дохрена и больше.

>>Какой-такой паровозик? В наступлении дивизии первого эшелона ставятся плечом к плечу, с возрастанием плотности до 2-6 км на дивизию.
>===Макс.плотность по нашим уставам в одном эшелоне- 4 км/див. (400 м/бат).

Ну и где "паровозик" при 4 км на дивизию?

>===Ну, будут не дивизии паровозиком стоять, а полки внутри дивизии- что изменится?

Придирка была к очереди-"паровозику". Таковой очерелди не будет. Большая часть сил вступит в бой сразу. Второй эшелон составит ну 30% сил, не более того.

>===Да и трехкратное превосходство- это слишком хило, нужно как минимум два эшелона (один для прорыва главной полосы, второй- для прорыва тыловых полос) плюс подвижный эшелон для ввода в прорыв. То есть оперативное превосходство порядка 10-кратного,

Сферические слоны в вакууме. Обходились 3-кратным. Именно за счет того, что 2-ой эшелон быз меньше по численности, чем первый.

>===только тогда "активная стратегия" даст преимущества внезапности. Но при этом предполье преодолевают авангарды с тактической плотностью 10 км/див. (больше и не надо), а 90% остальных сил в первый день курят.

Предполье преодолевается на широком фронте, а после его преодоления намечается направление главного удара. Куда будем перебрасывать резервы и где сосредотачивать?

>.Соответственно одну дивизию обороняющегося укатывают три дивизии наступающего.
>===Ну, укатывают. А за ней еще одна дивизия успела развернуться (корпусной резерв). А потери 3:1. Ввели второй эшелон, укатали. А сзади уже армейские резервы развертываются на тыловом рубеже. И т.д. А силы-то тают, тают..

Опять сферические слоны в вакууме пошли. Взлом обороны дивизии означает, что конфигурация фронта изменилась. Если позади поставить дивизию, то построение будет таким:

_____  прорыв______
            ______

Соответственно справа и слева от этой самой дивизи пустота, которая вызовет обтекание флангов и вынуждение к отступлению. Аналогичная фигня с дивизиями справа и слева от прорыва.
Это если нам сильно повезет и дивизия успеет домаршировать вовремя и вовремя же развернуться.

>>>===Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут,
>>Чего ждут-то?
>===Я ж сказал- своей очереди идти в атаку.

Ждет, собственно, небольшая часть войск или ЭРУ(у нас).

>>Дороги это узкие полоски, совершенно сравнять с пейзажем которые вряд ли получится.
>====А совершенно сравнивать с пейзажем и не надо. Тем более что обороняющийся как раз около этих дорог плотности и увеличит.

Около всех дорог, пересекающих фронт в несколько сотен километров?

>====И своя же артиллерия в процессе "зачистки" эти дороги перекопает, да еще и обороняющися поможет минами и фугасами.

Только артподготовка идет перепендикулярно дорогам, а не вдоль оных.

>==== А ремонт дороги- это 20 км/день с отрядом дорожных машин (без оных- 7 км/день). Вот и будете три дня дороги в предполье ремонтировать, и потом еще сутки артиллерию подтаскивать. За это время не то что армейские, фронтовые резервы можно перебросить.

За сутки можно перебросить пехотные части находящиеся максимум в радиусе 50 км от места удара.

>.Поэтому и выбирались участки для наступления, обеспечивающие 2-3 маршрута.
>===Ничего не изменится. Или Вы думаете, противник забудет про какую-нибудь из них? :)

Когда их десятки - забудет.

>.Это Вы путаете с конницей, которая по полю, изрытому воронками пройти не могла.
>===Как раз у конницы проходимость намного лучше, чем у грузовика (даже полноприводного)

По изрытому воронками полю - хуже. Тем более конница менее компактна, чем перевозимые автотранспортом части.

>>А "резервы армейского уровня" это сколько в штуках дивизий?
>====Ну это хозяин-барин:). В 41-м, например, мехкорпус. Ну "в среднем по больнице", скажем, 2 сд и 1 мд (тд). При этом мд (тд) может подойти в первый же день, а сд- к третьему, когда наступающий дерется с корпусными резервами на главной полосе.

И это силы, способные остановить "стальной поток"?
«Таким образом, общий состав стрелковых частей ударной армии будет доходить до 12-18 стрелковых дивизий. Для того чтобы обеспечить нормальное управление таким количеством частей, неизбежно придется иметь в составе армии некоторые корпуса (желательно корпуса 1-го эшелона) 4-дивизионными.» («Характер операций современных армий», М. Гос.Воениздат, 1936 г., стр. 124, глава называется «Ударная армия»). В книге, которая так и называется, «Ударная армия», находим обоснование именно такого состава: «Первой задачей ударной армии является нанесение фронтального удара с целью безотказного прорыва тактической обороны противника. Выполнение этой задачи падает на эшелон тактического прорыва в составе усиленных стрелковых корпусов. Количество этих стрелковых корпусов определится шириной фронта армейского прорыва (минимально 30 км, иначе грозит зажим в огневые артиллерийские клещи) с учетом, что фронт атаки для одного стрелкового корпуса в 3 дивизии при наступлении на заранее укрепившегося противника не будет превышать 10 км». (Н.Варфоломеев, «Ударная армия», Гос. Воениздат, 1933 г. стр. 174). То есть в ударной армии должно быть минимум 9 стрелковых дивизий (три участка по 10 км на фронте 30 км). По Н. Варфоломееву «общая ширина фронта наступления ударной армии достигнет 50-80 км» (там же, стр.182), что дает нам оценку, совпадающую с мнением В.К.Триандафиллова, 15-18 дивизий. То есть подошедшие 2 сд будут просто перемолоты одна за другой.

>.Для справки - стрелковая дивизия может отмотать в сутки 30 км, немецкая пусть 50, но не сразу же после этого их в бой вводить.
>===В эти сутки входит и время на сон, isnt it? Так что не вижу препятствий.

А окопы когда копать?

> .И найдется ли в окружности 30-50 км достаточное количество дивизий для построения обороны прорванного фронта?
>===В первые сутки? А не рано- наступающий только-только авангардами к главной полосе вышел?

А мы уже определили направление главного удара? Мы уже поняли по преодолению полосы обеспечения, где бить будут?

С уважением, Алексей Исаев

От	Cat
К	Исаев Алексей (16.07.2002 15:28:15)
Дата	16.07.2002 20:02:22

Re: Исаеву. О...

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.07.2002 14:32:44)
Дата	16.07.2002 15:15:16

Re: Исаеву. О...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 15:15:16)
Дата	16.07.2002 20:04:10

Исаеву. О...

>===Усиливаются участки, наиболее удобные для наступления. Можно ударить по слабым участкам, достичь тактического успеха и потом поиметь большой гимор с развитием этого успеха и питанием наступающих частей.

.В общем случае - если не рассматривать пустынный, горный, и заполярный ТВД - на европейском ТВД таких "удобных участков" - МНОГО.

===Спорно. См.ниже про дороги.

>===Макс.плотность по нашим уставам в одном эшелоне- 4 км/див. (400 м/бат).

.Во время ВОВ строились и 1,5 км на див. - устав это не догма.

===В один эшелон? Это уже психическая атака из "Чапаева" получается:)

>Ну, будут не дивизии паровозиком стоять, а полки внутри дивизии- что изменится?

.Вы всерьез не понимаете?
например имея полки в один эшелон - дивизия воздействует на передний край огневми средствами всех трех полков. При трех эшелонном построении - только огневми средствами одного (при хорошей организации взаимодействия - двух) полков.

===Ну и что? Плотность огня не меняется- при трехэшелонном построении полков дивизии нарезается полоса втрое уже. А основная ударная сила- это корпусная и дивизионная артиллерия, которой и так в избытке, можно даже без полковушек и минометов обойтись (они еще потребуются при прорыве главной полосы). Можно, конечно, увеличить тактическую плотность и идти в атаку стройными рядами взявшись за руки, только кроме излишних потерь ни к чему хорошему это не приведет.

>То есть оперативное превосходство порядка 10-кратного, только тогда "активная стратегия" даст преимущества внезапности.

.исторические примеры этого неподтверждают.

====Какое было превосходство у РККА под Ельней? И чем все кончилось? А в ржевско-сычевских операциях?

>Но при этом предполье преодолевают авангарды с тактической плотностью 10 км/див. (больше и не надо), а 90% остальных сил в первый день курят.

.Совершенно правильно - только учтите, что "преодолевать предполье" сиречь "сбивать боевое охранение" -

====Опять Вы путаете. В предполье не боевое охранение, которое легко сбивается. Там зарывшиеся в землю и замаскированные войска с плотностью, скажем, 8 км/ батальон (как у Момыш-Улы).

.будут не только в полосе будущего наступления, но и на других участках, дабы ввести в заблуждение обороняющегося.

===...и неся при этом лишние потери от огня противника, и распыляя свою артиллерию. А как же "принцип концентрации", в полезности которого Вы, помнится, меня убеждали?

>===Ну, укатывают. А за ней еще одна дивизия успела развернуться (корпусной резерв).

.дивизия в корпусном резерве - это уже даже как бы максимум. А ну как - полк только один?

===При обороне с нормальной плотностью можно себе позволить "треугольник"- две дивизии по 15 км фронта и одна в резерве. На уровне дивизии аналогично- два полка по 7,5 км и один в резерве. На уровне полка- один батальон в предполье, два на главной линии. На уровне батальонов на главной линии- одна рота в резерве, в предполье резервы батальонов, пожалуй, и не нужны.

>Ввели второй эшелон, укатали. А сзади уже армейские резервы развертываются на тыловом рубеже. И т.д. А силы-то тают, тают..

.Не драматизируйте. После прорыва очередной полосы прорыв расширяется в стороны с выходом на тылы "прорватых частей" и обороняющего тоже "тают.. управление теряется..."

===Ну, там до тылов еще неблизко, это не июнь 41-го:). Да и фланги обороняющийся загибает, отсечные позиции занимает.

>====А совершенно сравнивать с пейзажем и не надо. Тем более что обороняющийся как раз около этих дорог плотности и увеличит. И своя же артиллерия в процессе "зачистки" эти дороги перекопает, да еще и обороняющися поможет минами и фугасами. А ремонт дороги- это 20 км/день с отрядом дорожных машин (без оных- 7 км/день). Вот и будете три дня дороги в предполье ремонтировать, и потом еще сутки артиллерию подтаскивать.

.Вы все так букваьно понимаете?
Под "ремонтом" подразумевается доведение дороги до состояния безперебойного движения. А подтянуть артиллерию и подат снабжение можно по колоннмы путям и по местности.

===Скорость прокладки колонных путей такая же. А по местности прямо через воронки тягать будете? Лошадки не надорвутся?

.Карбышева читаете? Начните с "задач инженерной службы в наступлении" - это первая глава. Не кохыряйте знанием нормативов.

===Ну так оттуда и беру. А что против нормативов имеете? Или признаете только удобные Вам? :)

>За это время не то что армейские, фронтовые резервы можно перебросить.

.Можно. Если только у командарма и комфронта - это единственная головная боль. А ну как рвут в двух местах - да еще с отвлекающим ударом?

===Значит, каждый из этих ударов вдвое слабее. И "фронтовые резервы" не есть что-то единое и неделимое, ими можно одновременно и несколько дыр затыкать.

>===Ничего не изменится. Или Вы думаете, противник забудет про какую-нибудь из них? :)

.У противника просто не хватит сил на все.

===Откуда такая уверенность? При европейской плотности дорог 1 шт/кв.км получаем порядка 1 дорога/2 км фронта (т.к. половина дорог "в среднем" рокадные). Это европейская, где-нибудь в Белоруссии она намного ниже ("В районе боевых действий танковой группы Гудериана, например, после форсирования Буга, имелось лишь две пригодные для марша дороги- Брест-Бобруйск и Брест-Минск. По этим двум дорогам предстояло проехать 27000 машин танковой группы и 60000 транспортных единиц следующих за танками Гудериана пехотных подразделений, штабов и разведгрупп..." П.Карелл). Про Гота с его телеграфными столбами я уж скромно промолчу.
А сколько там дорог прикрывал батальон Момыш-Улы? Две на фронте 8 км, я не путаю? И это под Москвой, крупным транспортным узлом. И что, полк не сможет прикрыть эти несчастные две дороги?

>====Ну это хозяин-барин:). В 41-м, например, мехкорпус. Ну "в среднем по больнице", скажем, 2 сд и 1 мд (тд). При этом мд (тд) может подойти в первый же день, а сд- к третьему, когда наступающий дерется с корпусными резервами на главной полосе.

.Вы не описались. "Корпусные резервы - на главной полосе?" Очевидно главные силы корпуса - занимают предполье?

===По-вашему, главная полоса- это один ряд окопов и все? Ну, можете это обозвать второй линией главной полосы, если нравится.

>===В первые сутки? А не рано- наступающий только-только авангардами к главной полосе вышел?

.Вышел - в нескольких местах. Где наносится главный удар?

===Ну не по всему фронту же. Значит, подтягиваем резервы того уровня, где неопределенности нет.Если в нескольких сильно удаленных местах, подтягиваем и там и там резервы низкого уровня. Если в одном месте, но на широком фронте- начинаем подтягивать резервы высокого уровня.

>===А перебросить авиацию в место ожидаемого прорыва- это еще быстрее, чем пехоте топать. При радиусе истребителей 400 км и длине линии фронта 400 км не вижу препятствий, чтобы всю авиацию фронта задействовать в первый же день даже без перебазирования. А на второй и последующие дни можно и авиацию соседних фронтов подключить (а некоторые части- и в первый день).

.Cat - Вы в совем уме? У других фронтов своих задач нет?

===Я-в своем. А какие там задачи, если противник оттуда все резервы забрал для одного мощного удара? Но можно и одним фронтом ограничиться, от этого ровно ничего не изменится.

.А такое словосочетание как "завоевание господства в воздухе" (которого старается добиться и как правило добивается наступающий) - Вам чего нибудь говорит?

===Кто там добьется господства в воздухе- наступающий или обороняющийся- вилами на воде писано.

>Опять таки, ничего не мешает перебрасывать резервы по ночам,

.Ничего не мешает - кроме снижения темпов переброски резервов ночью и короткого темного времени суток для летних кампаний.

====...ну тогда давайте и нелетную погоду учтем, ОК?

>а в последующие преимущество наступающего в авиации сойдет на нет.

.?????

!!!!:) Подтянется авиация-то с пассивных участков.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.07.2002 20:04:10)
Дата	17.07.2002 17:02:20

Re: Исаеву. О...

>.Во время ВОВ строились и 1,5 км на див. - устав это не догма.

>===В один эшелон? Это уже психическая атака из "Чапаева" получается:)

"Боже мой - Вы не знаете даже этого" (с)
Читайте разборы и примеры боев и операций что ли...
Разумеется - не в один.

>===Ну и что? Плотность огня не меняется- при трехэшелонном построении полков дивизии нарезается полоса втрое уже.

Полоса дивизии "нарезается" командиром корпуса - в соответствии с поставленной задачей - а глубину боевого порядка и эшелонированность - назначается командиром дивизии в соответствии с решением на бой. А не наоборот.

>А основная ударная сила- это корпусная и дивизионная артиллерия, которой и так в избытке,

У каждой артиллерийской группы - свои задачи.
Подавлять оживший пулемет корпусной артиллерией конечно можно - но вызов пройдет через три инстанции.
Полковушка катится в боевых порядках и до нее только одна инстанция - а в идеале - одна очередь трассирующими в сторону цели.

>можно даже без полковушек и минометов обойтись (они еще потребуются при прорыве главной полосы).

понимания у ВАс по прежнему нет. Нельзя обойтись.

>Можно, конечно, увеличить тактическую плотность и идти в атаку стройными рядами взявшись за руки, только кроме излишних потерь ни к чему хорошему это не приведет.

Ни у чему хорошему не приведет упорство в собственном невежестве.

>.исторические примеры этого неподтверждают.

>====Какое было превосходство у РККА под Ельней? И чем все кончилось? А в ржевско-сычевских операциях?

Нужно привести контрпримеры операций 1944-45 гг?

>.Совершенно правильно - только учтите, что "преодолевать предполье" сиречь "сбивать боевое охранение" -

>====Опять Вы путаете. В предполье не боевое охранение, которое легко сбивается. Там зарывшиеся в землю и замаскированные войска с плотностью, скажем, 8 км/ батальон (как у Момыш-Улы).

ха-ха. 8 км на батальон - это и есть "боевое охранение".
Карбышев. стр. 199 :)

И что сказал Момыш-Улы про такую с позволения сказать "плотность"?
"Линия, отмеренная нам, была, как известно, очень длинной: семь километров — батальону. Мы растянулись, как потом говорил Панфилов, "в ниточку". "

>===...и неся при этом лишние потери от огня противника, и распыляя свою артиллерию. А как же "принцип концентрации", в полезности которого Вы, помнится, меня убеждали?

Против малых сил предполья - будут выделены адекватные силы и огневые средства. Конценрация будет - при прорыве главной полосы. А вот вышеописанные действия не позволят "сконцентрироваться" обороняющемуся.

>===При обороне с нормальной плотностью можно себе позволить "треугольник"- две дивизии по 15 км фронта и одна в резерве.

это если в корпусе дивизий - три. А если две? Или полоса не 30 км а 40?

>.Не драматизируйте. После прорыва очередной полосы прорыв расширяется в стороны с выходом на тылы "прорватых частей" и обороняющего тоже "тают.. управление теряется..."

>===Ну, там до тылов еще неблизко, это не июнь 41-го:).

А что было в июне 41-го?
И куда подевались "тылы" потом? И что такое вообще по-Вашему "тылы"?

>Да и фланги обороняющийся загибает, отсечные позиции занимает.

Во-первых если ему позволяют. Во-вторых - при загибании фланга - плотность как бы сказать - уменьшается.

>Под "ремонтом" подразумевается доведение дороги до состояния безперебойного движения. А подтянуть артиллерию и подат снабжение можно по колоннмы путям и по местности.

>===Скорость прокладки колонных путей такая же.

какая "такаяже"? 1 взвод 1 час 1 км.

>А по местности прямо через воронки тягать будете? Лошадки не надорвутся?

и лошадками и ручками - никто не говорил, что в бою легко будет.
А где нужно мостик бросим щитовой или фашины.

>.Карбышева читаете?
>===Ну так оттуда и беру.

невнимательно берете.

>===Значит, каждый из этих ударов вдвое слабее.

нет. Для каждого удара выделены адекватные для поставленной задачи силы. А уж сколько это будет в ньютонах - к физикам.

>И "фронтовые резервы" не есть что-то единое и неделимое, ими можно одновременно и несколько дыр затыкать.

Т.е их тоже будет "в два раза меньше"?
И какова вероятность, что нужные силы поспеют именно в нужное место?

>.У противника просто не хватит сил на все.

>===Откуда такая уверенность?

Наступающий - владеет инициативой - он определяет необходимое количество сил для нанесения удара.

>При европейской плотности дорог 1 шт/кв.км получаем порядка 1 дорога/2 км фронта (т.к. половина дорог "в среднем" рокадные). Это европейская, где-нибудь в Белоруссии она намного ниже

и что? Вы постоянно пытаетесь отождествить "марш" "наступление" и "бой" - применительно к использованию инфраструктуры.

> Про Гота с его телеграфными столбами я уж скромно промолчу.

это правильно. Я уже давно об этом Вас прошу. У Гота лучше читать боевые приказы, которые он отдавал в этот период, а не поствоенные переживания.

>А сколько там дорог прикрывал батальон Момыш-Улы? Две на фронте 8 км, я не путаю?

И какой там месяц был на дворе?

>===По-вашему, главная полоса- это один ряд окопов и все?

нет. по моему это не так.

>Ну, можете это обозвать второй линией главной полосы, если нравится.

я могу назвать это как угодно - но должен понимать чтО пишете Вы.

>.Cat - Вы в совем уме? У других фронтов своих задач нет?

>===Я-в своем. А какие там задачи,

они просто СВОИ. Раз создано самостоятельное оперативное объединение.

>если противник оттуда все резервы забрал для одного мощного удара?

А это обязательное условие?

>Но можно и одним фронтом ограничиться, от этого ровно ничего не изменится.

и какие резервы тогда придут?

>===Кто там добьется господства в воздухе- наступающий или обороняющийся- вилами на воде писано.

Однако инициатива и превосходство - у наступающего. По крайней мере Ваш категоричный тезис том, что превосходство наступающего в авиации сойдет на нет - ошибочен.

>====...ну тогда давайте и нелетную погоду учтем, ОК?

давайте. А может как компьютер резуна - ваще без погоды?

>>а в последующие преимущество наступающего в авиации сойдет на нет.
>
>.?????

>!!!!:) Подтянется авиация-то с пассивных участков.

ослабив свои участки?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.07.2002 11:59:47)
Дата	16.07.2002 12:13:28

Когда Вы прекратите отсебятину?

>===Но тут есть нюанс. Наступающий, действительно, может создать большие оперативные плотности на узком участке. Но тактические плотности от этого не вырастут! В результате получится паровозик из стоящих в затылок друг другу дивизий, ждущих своей очереди идти в атаку.

Это называется "глубокоэшелонированное построение для непрерывного питания боя сведими частями" - рассматривается как большое благо между прочим. :)

> Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут, а обороняющийся- наоборот, сначала ждет наступления, потом перебрасывает.

Ага - телевизор сначал показывает а потом ломается, а школьница - наоборот.

>Учитывая, что для преодоления нормального предполья (20 км) пд требуются сутки (а мотопехота там не пройдет в принципе,

А танковой?

>за это время обороняющийся успевает подтянуть резервы даже армейского уровня и построить свой паровозик под названием эшелонированная оборона с обратной стороны.

... Луны?

>Причем из-за наличия нормальных дорог в тылу скорость переброски резервов у обороняющегося будет заведомо выше,

Воздействие авиации "охота на слонопотамов" традиционно не учитывает?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 12:13:28)
Дата	16.07.2002 14:36:29

Когда Вы прекратите размахивать портянками?

...поскольку возражений по существу в Ваших постингах упорно не наблюдается?

>
>Это называется "глубокоэшелонированное построение для непрерывного питания боя сведими частями" - рассматривается как большое благо между прочим. :)

===А я где-нибудь говорил, что это зло?

>> Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут, а обороняющийся- наоборот, сначала ждет наступления, потом перебрасывает.
>
>Ага - телевизор сначал показывает а потом ломается, а школьница - наоборот.

===Тонкий военный юмор...Понимаю.

>>Учитывая, что для преодоления нормального предполья (20 км) пд требуются сутки (а мотопехота там не пройдет в принципе,
>
>А танковой?

===Столько же. Надеюсь, Вы в курсе, что в танковую дивизию входят не только танки?

>>за это время обороняющийся успевает подтянуть резервы даже армейского уровня и построить свой паровозик под названием эшелонированная оборона с обратной стороны.
>
>... Луны?

===Тонкий военный юмор...Понимаю.

>>Причем из-за наличия нормальных дорог в тылу скорость переброски резервов у обороняющегося будет заведомо выше,
>
>Воздействие авиации "охота на слонопотамов" традиционно не учитывает?

===См. ответ А.Исаеву.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.07.2002 14:36:29)
Дата	16.07.2002 14:52:24

"Простите - я забыл дома свой уличный разговорник"

>...поскольку возражений по существу в Ваших постингах упорно не наблюдается?

Если Вас устраивает роль "коли-0nn" - продолжайте Бога ради.
Я Вам уже многократно повторял "существо" начнется - когда от невежественной декларативной отсебятины Вы перейдете к уважительному вопрошанию.
Пока же Вы ли утовлетворитесь осознанием того, что "где-то" есть более правильная информация, несовпадающая с ВАшей точкой зрения.
Хотите упорствовать в своем заблуждении? Извольте.

>>Это называется "глубокоэшелонированное построение для непрерывного питания боя сведими частями" - рассматривается как большое благо между прочим. :)
>
>===А я где-нибудь говорил, что это зло?

Вами это позиционируется как проблемы наступающего.

>===Тонкий военный юмор...Понимаю.

Уже неплохо. Надеюсь скоро переьдете к пониманию простых дисциплин, а затем тактики и стратегии.

>>А танковой?
>
>===Столько же.

смело.

>Надеюсь, Вы в курсе, что в танковую дивизию входят не только танки?

Надеюсь Вы в курсе что для продвижения боевого ядра дивизии на указанную Вами глубину (20 км) не требуется производить заправку и подвоз боекомплекта ее частям?

>===Тонкий военный юмор...Понимаю.

Главное не останавливайтесь в развитии...