От Исаев Алексей
К Cat
Дата 16.07.2002 13:08:58
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Исаеву. О...

Доброе время суток

>===Скажем, выбрать место, которое сам наступающий считает слабым...не факт, что оно слабо на самом деле.

Ключевая фраза - фронт в сотни километров, а до и тысячи(две). Из которых могут быть усилены отдельные участки шириной 30-50 километров. Усиливаются узкие участки, единицы процентов общей протяженности.

>=== Но тут есть нюанс. Наступающий, действительно, может создать большие оперативные плотности на узком участке. Но тактические плотности от этого не вырастут! В результате получится паровозик из стоящих в затылок друг другу дивизий, ждущих своей очереди идти в атаку.

Какой-такой паровозик? В наступлении дивизии первого эшелона ставятся плечом к плечу, с возрастанием плотности до 2-6 км на дивизию.Соответственно одну дивизию обороняющегося укатывают три дивизии наступающего. В случае немцев в первый эшелон ставятся даже танковые дивизии.

>===Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут,

Чего ждут-то?

>===Учитывая, что для преодоления нормального предполья (20 км) пд требуются сутки (а мотопехота там не пройдет в принципе, после обработки предполья артиллерией нескольких корпусов ничего похожего на дороги там не останется),

Дороги это узкие полоски, совершенно сравнять с пейзажем которые вряд ли получится. Поэтому и выбирались участки для наступления, обеспечивающие 2-3 маршрута. Это Вы путаете с конницей, которая по полю, изрытому воронками пройти не могла.

>===за это время обороняющийся успевает подтянуть резервы даже армейского уровня и построить свой паровозик под названием эшелонированная оборона с обратной стороны.

А "резервы армейского уровня" это сколько в штуках дивизий? Для справки - стрелковая дивизия может отмотать в сутки 30 км, немецкая пусть 50, но не сразу же после этого их в бой вводить. И найдется ли в окружности 30-50 км достаточное количество дивизий для построения обороны прорванного фронта?

>===Причем из-за наличия нормальных дорог в тылу скорость переброски резервов у обороняющегося будет заведомо выше, чем скорость преодоления предполья пехотой (с минометами, пулеметами, патронными ящиками и т.п. на собственном горбу), а также протаскивания корпусной артиллерии с ящиками снарядов через рвы и воронки.

То есть воздействие с воздуха по перебрасываемым резервам не учитывается? замечу, кстати, что ВВС тоже поддаются концентрации. Например под Курском немцы собрали едва ли не всю. истребительную авиацию Восточного фронта и перемалывали шап-ы в пыль за неделю.

С уважением, Алексей Исаев
От xab
К Исаев Алексей (16.07.2002 13:08:58)
Дата 16.07.2002 15:04:15

Re: Исаеву. О...

>Доброе время суток

>>=== Но тут есть нюанс. Наступающий, действительно, может создать большие оперативные плотности на узком участке. Но тактические плотности от этого не вырастут! В результате получится паровозик из стоящих в затылок друг другу дивизий, ждущих своей очереди идти в атаку.
>
>Какой-такой паровозик? В наступлении дивизии первого эшелона ставятся плечом к плечу, с возрастанием плотности до 2-6 км на дивизию.Соответственно одну дивизию обороняющегося укатывают три дивизии наступающего. В случае немцев в первый эшелон ставятся даже танковые дивизии.

А еще забыли артиллерию 300 стволов на километр фронта, в обороне такое хрен создашь.

>>===Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут,
>
>Чего ждут-то?

>>===Учитывая, что для преодоления нормального предполья (20 км) пд требуются сутки (а мотопехота там не пройдет в принципе, после обработки предполья артиллерией нескольких корпусов ничего похожего на дороги там не останется),

Сутки на преодоление предполья это круто, да и чем Вы собираетесь воевать в предполье 20 км глубиной, да и создать такое можно только в предвоенный периуд на границе.

>>===Причем из-за наличия нормальных дорог в тылу скорость переброски резервов у обороняющегося будет заведомо выше, чем скорость преодоления предполья пехотой (с минометами, пулеметами, патронными ящиками и т.п. на собственном горбу), а также протаскивания корпусной артиллерии с ящиками снарядов через рвы и воронки.
>
>То есть воздействие с воздуха по перебрасываемым резервам не учитывается? замечу, кстати, что ВВС тоже поддаются концентрации. Например под Курском немцы собрали едва ли не всю. истребительную авиацию Восточного фронта и перемалывали шап-ы в пыль за неделю.

Проблема даже не в этом. Всё дело в том, что когда обороняющийся начинает подтягивать резервы, то это уже поздно, резервы просто не успевают просто потому, что они пзже стартовали, и даже если обороняющийся вскрыл подготовку к наступлению, обороняющийся всеравно имеет фору во времени. Про маскировку ложные удары, дезынформацию я умолчу.

С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (16.07.2002 15:04:15)
Дата 16.07.2002 20:25:55

Ре: Исаеву. О...

>Проблема даже не в этом. Всё дело в том, что когда обороняющийся начинает подтягивать резервы, то это уже поздно, резервы просто не успевают просто потому, что они пзже стартовали, и даже если обороняющийся вскрыл подготовку к наступлению, обороняющийся всеравно имеет фору во времени. Про маскировку ложные удары, дезынформацию я умолчу.

... поэтому все всегда наступают. Ведь это так просто! К обороне переходят только законченные тупицы, и за это бывают наказаны. Во всей второй мировой нет ни одного примера неудачного наступления, равно как и удачной обороны.

Так что ли?
От xab
К Игорь Куртуков (16.07.2002 20:25:55)
Дата 17.07.2002 09:33:50

Ре: Исаеву. О...


>>Проблема даже не в этом. Всё дело в том, что когда обороняющийся начинает подтягивать резервы, то это уже поздно, резервы просто не успевают просто потому, что они пзже стартовали, и даже если обороняющийся вскрыл подготовку к наступлению, обороняющийся всеравно имеет фору во времени. Про маскировку ложные удары, дезынформацию я умолчу.
>
>... поэтому все всегда наступают. Ведь это так просто!

Поэтому все всегда стремятся наступать.
Вы не согласны?

>К обороне переходят только законченные тупицы, и за это бывают наказаны.

переход к обороне вынужденная мера.

>Во всей второй мировой нет ни одного примера неудачного наступления, равно как и удачной обороны.

Ага, я вчера молоком по пальцу попал, гвоздь так и не забил. Молоток негодный инструмент для забивания гвоздей.

>Так что ли?
С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (17.07.2002 09:33:50)
Дата 17.07.2002 16:54:12

Ре: Исаеву. О...

>Поэтому все всегда стремятся наступать.
>Вы не согласны?

Ничуть не согласен. Всегда наступать стремятся только идиоты.

>>К обороне переходят только законченные тупицы, и за это бывают наказаны.
>
>переход к обороне вынужденная мера.

Вынужденная чем? Ведь наступать проще, чем оборонятся?

>>Во всей второй мировой нет ни одного примера неудачного наступления, равно как и удачной обороны.
>
>Ага, я вчера молоком по пальцу попал, гвоздь так и не забил. Молоток негодный инструмент для забивания гвоздей.

Если по статистике при работе молотком люди чаще попадают по пальцам, чем по гвоздям, то очевидно да, негодный. Если наоборот - тогда годный.

Что неясного-то?
От Cat
К Исаев Алексей (16.07.2002 13:08:58)
Дата 16.07.2002 14:32:44

Re: Исаеву. О...


>
>Ключевая фраза - фронт в сотни километров, а до и тысячи(две). Из которых могут быть усилены отдельные участки шириной 30-50 километров. Усиливаются узкие участки, единицы процентов общей протяженности.

===Усиливаются участки, наиболее удобные для наступления. Можно ударить по слабым участкам, достичь тактического успеха и потом поиметь большой гимор с развитием этого успеха и питанием наступающих частей.

>
>Какой-такой паровозик? В наступлении дивизии первого эшелона ставятся плечом к плечу, с возрастанием плотности до 2-6 км на дивизию.

===Макс.плотность по нашим уставам в одном эшелоне- 4 км/див. (400 м/бат). Для атаки предполья это излишне, можно дать и 10 км/див. Меньшая полоса наступления получается за счет эшелонирования внутри дивизии. Ну, будут не дивизии паровозиком стоять, а полки внутри дивизии- что изменится? Да и трехкратное превосходство- это слишком хило, нужно как минимум два эшелона (один для прорыва главной полосы, второй- для прорыва тыловых полос) плюс подвижный эшелон для ввода в прорыв. То есть оперативное превосходство порядка 10-кратного, только тогда "активная стратегия" даст преимущества внезапности. Но при этом предполье преодолевают авангарды с тактической плотностью 10 км/див. (больше и не надо), а 90% остальных сил в первый день курят.

.Соответственно одну дивизию обороняющегося укатывают три дивизии наступающего.

===Ну, укатывают. А за ней еще одна дивизия успела развернуться (корпусной резерв). А потери 3:1. Ввели второй эшелон, укатали. А сзади уже армейские резервы развертываются на тыловом рубеже. И т.д. А силы-то тают, тают..


>>===Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут,
>
>Чего ждут-то?

===Я ж сказал- своей очереди идти в атаку.

>
>Дороги это узкие полоски, совершенно сравнять с пейзажем которые вряд ли получится.

====А совершенно сравнивать с пейзажем и не надо. Тем более что обороняющийся как раз около этих дорог плотности и увеличит. И своя же артиллерия в процессе "зачистки" эти дороги перекопает, да еще и обороняющися поможет минами и фугасами. А ремонт дороги- это 20 км/день с отрядом дорожных машин (без оных- 7 км/день). Вот и будете три дня дороги в предполье ремонтировать, и потом еще сутки артиллерию подтаскивать. За это время не то что армейские, фронтовые резервы можно перебросить.

.Поэтому и выбирались участки для наступления, обеспечивающие 2-3 маршрута.

===Ничего не изменится. Или Вы думаете, противник забудет про какую-нибудь из них? :)

.Это Вы путаете с конницей, которая по полю, изрытому воронками пройти не могла.

===Как раз у конницы проходимость намного лучше, чем у грузовика (даже полноприводного)

>
>А "резервы армейского уровня" это сколько в штуках дивизий?

====Ну это хозяин-барин:). В 41-м, например, мехкорпус. Ну "в среднем по больнице", скажем, 2 сд и 1 мд (тд). При этом мд (тд) может подойти в первый же день, а сд- к третьему, когда наступающий дерется с корпусными резервами на главной полосе.

.Для справки - стрелковая дивизия может отмотать в сутки 30 км, немецкая пусть 50, но не сразу же после этого их в бой вводить.

===В эти сутки входит и время на сон, isnt it? Так что не вижу препятствий.

.И найдется ли в окружности 30-50 км достаточное количество дивизий для построения обороны прорванного фронта?

===В первые сутки? А не рано- наступающий только-только авангардами к главной полосе вышел?

>
>То есть воздействие с воздуха по перебрасываемым резервам не учитывается? замечу, кстати, что ВВС тоже поддаются концентрации. Например под Курском немцы собрали едва ли не всю. истребительную авиацию Восточного фронта и перемалывали шап-ы в пыль за неделю.

===А перебросить авиацию в место ожидаемого прорыва- это еще быстрее, чем пехоте топать. При радиусе истребителей 400 км и длине линии фронта 400 км не вижу препятствий, чтобы всю авиацию фронта задействовать в первый же день даже без перебазирования. А на второй и последующие дни можно и авиацию соседних фронтов подключить (а некоторые части- и в первый день). Опять таки, ничего не мешает перебрасывать резервы по ночам, тем более реально в первый день так и выйдет (день уйдет на оповещение,оценку силы удара, разработку плана перевозок,сборы и погрузку на транспорт и т.п.), а в последующие преимущество наступающего в авиации сойдет на нет.
От Игорь Куртуков
К Cat (16.07.2002 14:32:44)
Дата 16.07.2002 20:27:13

Ре: Исаеву. О...

>=== А потери 3:1.

Выдумывать не надо только...
От Исаев Алексей
К Cat (16.07.2002 14:32:44)
Дата 16.07.2002 15:28:15

Re: Исаеву. О...

Доброе время суток

>>Ключевая фраза - фронт в сотни километров, а до и тысячи(две). Из которых могут быть усилены отдельные участки шириной 30-50 километров. Усиливаются узкие участки, единицы процентов общей протяженности.
>===Усиливаются участки, наиболее удобные для наступления.

Сколько участков в штуках на фронте 2000 км в европейской части СССР? Таких удобных для насутпления участков дохрена и больше.

>>Какой-такой паровозик? В наступлении дивизии первого эшелона ставятся плечом к плечу, с возрастанием плотности до 2-6 км на дивизию.
>===Макс.плотность по нашим уставам в одном эшелоне- 4 км/див. (400 м/бат).

Ну и где "паровозик" при 4 км на дивизию?

>===Ну, будут не дивизии паровозиком стоять, а полки внутри дивизии- что изменится?

Придирка была к очереди-"паровозику". Таковой очерелди не будет. Большая часть сил вступит в бой сразу. Второй эшелон составит ну 30% сил, не более того.

>===Да и трехкратное превосходство- это слишком хило, нужно как минимум два эшелона (один для прорыва главной полосы, второй- для прорыва тыловых полос) плюс подвижный эшелон для ввода в прорыв. То есть оперативное превосходство порядка 10-кратного,

Сферические слоны в вакууме. Обходились 3-кратным. Именно за счет того, что 2-ой эшелон быз меньше по численности, чем первый.

>===только тогда "активная стратегия" даст преимущества внезапности. Но при этом предполье преодолевают авангарды с тактической плотностью 10 км/див. (больше и не надо), а 90% остальных сил в первый день курят.

Предполье преодолевается на широком фронте, а после его преодоления намечается направление главного удара. Куда будем перебрасывать резервы и где сосредотачивать?

>.Соответственно одну дивизию обороняющегося укатывают три дивизии наступающего.
>===Ну, укатывают. А за ней еще одна дивизия успела развернуться (корпусной резерв). А потери 3:1. Ввели второй эшелон, укатали. А сзади уже армейские резервы развертываются на тыловом рубеже. И т.д. А силы-то тают, тают..

Опять сферические слоны в вакууме пошли. Взлом обороны дивизии означает, что конфигурация фронта изменилась. Если позади поставить дивизию, то построение будет таким:
_____  прорыв______
            ______

Соответственно справа и слева от этой самой дивизи пустота, которая вызовет обтекание флангов и вынуждение к отступлению. Аналогичная фигня с дивизиями справа и слева от прорыва.
Это если нам сильно повезет и дивизия успеет домаршировать вовремя и вовремя же развернуться.

>>>===Иными словами, наступающий сначала перебрасывает резервы, потом они ждут,
>>Чего ждут-то?
>===Я ж сказал- своей очереди идти в атаку.

Ждет, собственно, небольшая часть войск или ЭРУ(у нас).

>>Дороги это узкие полоски, совершенно сравнять с пейзажем которые вряд ли получится.
>====А совершенно сравнивать с пейзажем и не надо. Тем более что обороняющийся как раз около этих дорог плотности и увеличит.

Около всех дорог, пересекающих фронт в несколько сотен километров?

>====И своя же артиллерия в процессе "зачистки" эти дороги перекопает, да еще и обороняющися поможет минами и фугасами.

Только артподготовка идет перепендикулярно дорогам, а не вдоль оных.

>==== А ремонт дороги- это 20 км/день с отрядом дорожных машин (без оных- 7 км/день). Вот и будете три дня дороги в предполье ремонтировать, и потом еще сутки артиллерию подтаскивать. За это время не то что армейские, фронтовые резервы можно перебросить.

За сутки можно перебросить пехотные части находящиеся максимум в радиусе 50 км от места удара.

>.Поэтому и выбирались участки для наступления, обеспечивающие 2-3 маршрута.
>===Ничего не изменится. Или Вы думаете, противник забудет про какую-нибудь из них? :)

Когда их десятки - забудет.

>.Это Вы путаете с конницей, которая по полю, изрытому воронками пройти не могла.
>===Как раз у конницы проходимость намного лучше, чем у грузовика (даже полноприводного)

По изрытому воронками полю - хуже. Тем более конница менее компактна, чем перевозимые автотранспортом части.

>>А "резервы армейского уровня" это сколько в штуках дивизий?
>====Ну это хозяин-барин:). В 41-м, например, мехкорпус. Ну "в среднем по больнице", скажем, 2 сд и 1 мд (тд). При этом мд (тд) может подойти в первый же день, а сд- к третьему, когда наступающий дерется с корпусными резервами на главной полосе.

И это силы, способные остановить "стальной поток"?
«Таким образом, общий состав стрелковых частей ударной армии будет доходить до 12-18 стрелковых дивизий. Для того чтобы обеспечить нормальное управление таким количеством частей, неизбежно придется иметь в составе армии некоторые корпуса (желательно корпуса 1-го эшелона) 4-дивизионными.» («Характер операций современных армий», М. Гос.Воениздат, 1936 г., стр. 124, глава называется «Ударная армия»). В книге, которая так и называется, «Ударная армия», находим обоснование именно такого состава: «Первой задачей ударной армии является нанесение фронтального удара с целью безотказного прорыва тактической обороны противника. Выполнение этой задачи падает на эшелон тактического прорыва в составе усиленных стрелковых корпусов. Количество этих стрелковых корпусов определится шириной фронта армейского прорыва (минимально 30 км, иначе грозит зажим в огневые артиллерийские клещи) с учетом, что фронт атаки для одного стрелкового корпуса в 3 дивизии при наступлении на заранее укрепившегося противника не будет превышать 10 км». (Н.Варфоломеев, «Ударная армия», Гос. Воениздат, 1933 г. стр. 174). То есть в ударной армии должно быть минимум 9 стрелковых дивизий (три участка по 10 км на фронте 30 км). По Н. Варфоломееву «общая ширина фронта наступления ударной армии достигнет 50-80 км» (там же, стр.182), что дает нам оценку, совпадающую с мнением В.К.Триандафиллова, 15-18 дивизий. То есть подошедшие 2 сд будут просто перемолоты одна за другой.


>.Для справки - стрелковая дивизия может отмотать в сутки 30 км, немецкая пусть 50, но не сразу же после этого их в бой вводить.
>===В эти сутки входит и время на сон, isnt it? Так что не вижу препятствий.

А окопы когда копать?

> .И найдется ли в окружности 30-50 км достаточное количество дивизий для построения обороны прорванного фронта?
>===В первые сутки? А не рано- наступающий только-только авангардами к главной полосе вышел?

А мы уже определили направление главного удара? Мы уже поняли по преодолению полосы обеспечения, где бить будут?

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (16.07.2002 15:28:15)
Дата 16.07.2002 20:02:22

Re: Исаеву. О...




.Сколько участков в штуках на фронте 2000 км в европейской части СССР? Таких удобных для насутпления участков дохрена и больше.

===Для продвижения артиллерии требуется один маршрут на км фронта (это по нашим нормативам). Много участков, обеспечивающих такую плотность дорог?


>===Ну, будут не дивизии паровозиком стоять, а полки внутри дивизии- что изменится?

.Придирка была к очереди-"паровозику". Таковой очерелди не будет. Большая часть сил вступит в бой сразу. Второй эшелон составит ну 30% сил, не более того.

====То есть попретесь стройными рядами на неразведанные и неподавленные пулеметы, минометы и артиллерию? Ну-ну.


.Сферические слоны в вакууме. Обходились 3-кратным. Именно за счет того, что 2-ой эшелон быз меньше по численности, чем первый.

===Немцы-обходились. А мы?


.Предполье преодолевается на широком фронте, а после его преодоления намечается направление главного удара. Куда будем перебрасывать резервы и где сосредотачивать?

===См. ответ Д.Козыреву

>.Соответственно одну дивизию обороняющегося укатывают три дивизии наступающего.
>===Ну, укатывают. А за ней еще одна дивизия успела развернуться (корпусной резерв). А потери 3:1. Ввели второй эшелон, укатали. А сзади уже армейские резервы развертываются на тыловом рубеже. И т.д. А силы-то тают, тают..

.Опять сферические слоны в вакууме пошли. Взлом обороны дивизии означает, что конфигурация фронта изменилась. Если позади поставить дивизию, то построение будет таким:

_____ прорыв______
______

====Не таким. Фланги загибаются естественным образом. Да и дивизию никто не требует ровно по линейке ставить.



>====А совершенно сравнивать с пейзажем и не надо. Тем более что обороняющийся как раз около этих дорог плотности и увеличит.

.Около всех дорог, пересекающих фронт в несколько сотен километров?

===В чем проблема? Ведь не одна дивизия этот фронт прикрывает?

>====И своя же артиллерия в процессе "зачистки" эти дороги перекопает, да еще и обороняющися поможет минами и фугасами.

.Только артподготовка идет перепендикулярно дорогам, а не вдоль оных.

====Артподготовка идет по площадям, с естественным разбросом снарядом. Да и обороняющийся свою артиллерию без дела держать не будет, а она будет бить как раз в первую очередь по дорогам (причем и после преодоления наступающим предполья тоже)

>==== А ремонт дороги- это 20 км/день с отрядом дорожных машин (без оных- 7 км/день). Вот и будете три дня дороги в предполье ремонтировать, и потом еще сутки артиллерию подтаскивать. За это время не то что армейские, фронтовые резервы можно перебросить.

.За сутки можно перебросить пехотные части находящиеся максимум в радиусе 50 км от места удара.

===А за трое суток- в радиусе 150 км. Если пешком, что вряд ли (уж у фронта в резерве наверняка пара-тройка автополков случайно заваляется, а то и пара-тройка мотодивизий)


>===Как раз у конницы проходимость намного лучше, чем у грузовика (даже полноприводного)

.По изрытому воронками полю - хуже. Тем более конница менее компактна, чем перевозимые автотранспортом части.

===Что-что? Проходимость грузовика по полю боя с воронками, рвами, траншеями и т.п. НУЛЕВАЯ. Для этого танк и придумали, чтобы по полю боя ездил. Поэтому и БМП придумали, и БТР-60/70/80 (хотя последние до танка по проходимости все равно не дотягивают)

>>А "резервы армейского уровня" это сколько в штуках дивизий?
>====Ну это хозяин-барин:). В 41-м, например, мехкорпус. Ну "в среднем по больнице", скажем, 2 сд и 1 мд (тд). При этом мд (тд) может подойти в первый же день, а сд- к третьему, когда наступающий дерется с корпусными резервами на главной полосе.

. По Н. Варфоломееву «общая ширина фронта наступления ударной армии достигнет 50-80 км» (там же, стр.182), что дает нам оценку, совпадающую с мнением В.К.Триандафиллова, 15-18 дивизий. То есть подошедшие 2 сд будут просто перемолоты одна за другой.

===Давайте считать. Пусть фронт прорыва 90 км, его прорывают 20 дивизий. У обороняющегося на этом фронте 3 корпуса, или 6 дивизий в первой линии (если построение "треугольником", см. мой ответ Д.Козыреву), в т.ч. 1,5 дивизии в предполье. Прорываем предполье, потери наступающего (3:1)= пусть 3 дивизии, обороняющегося- 1 дивизия (полдивизии отошли на главную линию). Наступил второй день. Тяжелая артиллерия отстала, прорываем главную полосу тем что на горбу принесли плюс танки. Поэтому потери выше- пусть 5:1. На каком фронте прорываем? Если на всем, то потери наступающего будут 25 дивизий- то бишь не хватит:). Поэтому прорываем на фронте 30 км. Прорвали. Потери наступающего- 10 дивизий, обороняющегося- 2 дивизии. Наступил третий день. Артиллерия худо-бедно подтянулась, поэтому линию корпусных резервов прорываем по всем правилам. Потери наступающих- 3 дивизии, обороняющихся- 1 дивизия. Итого на момент прорыва главной линии потери наступающего- 16 дивизий (осталось 4), обороняющегося- 4 дивизии (остался армейский резерв 3 дивизии). Ну и где тут "стальной поток"? 4 дивизии против 3-х? Допустим, наступащий сутки топчется возле главной линии, ждет артиллерию. Тогда он теряет день, но экономит 4 дивизии. Итого на момент прорыва главной полосы потери наступающего 12 дивизий (осталось 8), обороняющегося- те же (4 дивизии). Армейский резерв надо перебросить на 40 км, как раз за время прорыва главной полосы он успеет занять позиции и еще будет время (пока сражаются корпусные резервы) на обустройство позиций (хотя позицими частично будут уже подготовлены в "мирный период"). Заткнули брешь в 30 км с нормальной плотностью, опять "треугольником". Вторую линию обороны наступающий прорывает на еще более узком фронте- 10 км., затем сразу сталкивается с третьей дивизией армейского резерва. Потери обороняющегося- 2 дивизии, наступающего-6 дивизий (осталось 2). А дальше на тыловом рубеже уже разворачиваются резервы фронта (скажем, 10 дивизий), а у наступающего осталось 2 дивизии плюс фронтовые резервы (те же 10 дивизий). Соотношение 1,2:1- негусто, однако.



> .И найдется ли в окружности 30-50 км достаточное количество дивизий для построения обороны прорванного фронта?
>===В первые сутки? А не рано- наступающий только-только авангардами к главной полосе вышел?

.А мы уже определили направление главного удара? Мы уже поняли по преодолению полосы обеспечения, где бить будут?


===А на каком фронте будете полосу обеспечения преодолевать? Сразу запишите потери из расчета 1 дивизия на 30 км, или 13 дивизий на весь фронт 400 км. Не жалко?
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.07.2002 14:32:44)
Дата 16.07.2002 15:15:16

Re: Исаеву. О...

>===Усиливаются участки, наиболее удобные для наступления. Можно ударить по слабым участкам, достичь тактического успеха и потом поиметь большой гимор с развитием этого успеха и питанием наступающих частей.

В общем случае - если не рассматривать пустынный, горный, и заполярный ТВД - на европейском ТВД таких "удобных участков" - МНОГО.

>===Макс.плотность по нашим уставам в одном эшелоне- 4 км/див. (400 м/бат).

Во время ВОВ строились и 1,5 км на див. - устав это не догма.

>Ну, будут не дивизии паровозиком стоять, а полки внутри дивизии- что изменится?

Вы всерьез не понимаете?
например имея полки в один эшелон - дивизия воздействует на передний край огневми средствами всех трех полков. При трех эшелонном построении - только огневми средствами одного (при хорошей организации взаимодействия - двух) полков.


>То есть оперативное превосходство порядка 10-кратного, только тогда "активная стратегия" даст преимущества внезапности.

исторические примеры этого неподтверждают.


>Но при этом предполье преодолевают авангарды с тактической плотностью 10 км/див. (больше и не надо), а 90% остальных сил в первый день курят.

Совершенно правильно - только учтите, что "преодолевать предполье" сиречь "сбивать боевое охранение" - будут не только в полосе будущего наступления, но и на других участках, дабы ввести в заблуждение обороняющегося.
Как Вы совершенно верно заметили - для этого не нужно много сил.
В операциях второго периода ВОВ периоду наступления РККА предшествовала разведка боем - отчасти чтобы выяснить насколько противник упорно собирается удерживать первые траншеи.

>===Ну, укатывают. А за ней еще одна дивизия успела развернуться (корпусной резерв).

дивизия в корпусном резерве - это уже даже как бы максимум. А ну как - полк только один?

>Ввели второй эшелон, укатали. А сзади уже армейские резервы развертываются на тыловом рубеже. И т.д. А силы-то тают, тают..

Не драматизируйте. После прорыва очередной полосы прорыв расширяется в стороны с выходом на тылы "прорватых частей" и обороняющего тоже "тают.. управление теряется..."

>===Я ж сказал- своей очереди идти в атаку.

свежие и нерасстроенные - это же хорошо.

>====А совершенно сравнивать с пейзажем и не надо. Тем более что обороняющийся как раз около этих дорог плотности и увеличит. И своя же артиллерия в процессе "зачистки" эти дороги перекопает, да еще и обороняющися поможет минами и фугасами. А ремонт дороги- это 20 км/день с отрядом дорожных машин (без оных- 7 км/день). Вот и будете три дня дороги в предполье ремонтировать, и потом еще сутки артиллерию подтаскивать.

Вы все так букваьно понимаете?
Под "ремонтом" подразумевается доведение дороги до состояния безперебойного движения. А подтянуть артиллерию и подат снабжение можно по колоннмы путям и по местности.
Карбышева читаете? Начните с "задач инженерной службы в наступлении" - это первая глава. Не кохыряйте знанием нормативов.


>За это время не то что армейские, фронтовые резервы можно перебросить.

Можно. Если только у командарма и комфронта - это единственная головная боль. А ну как рвут в двух местах - да еще с отвлекающим ударом?


>===Ничего не изменится. Или Вы думаете, противник забудет про какую-нибудь из них? :)

У противника просто не хватит сил на все.

>====Ну это хозяин-барин:). В 41-м, например, мехкорпус. Ну "в среднем по больнице", скажем, 2 сд и 1 мд (тд). При этом мд (тд) может подойти в первый же день, а сд- к третьему, когда наступающий дерется с корпусными резервами на главной полосе.

Вы не описались. "Корпусные резервы - на главной полосе?" Очевидно главные силы корпуса - занимают предполье?

>===В первые сутки? А не рано- наступающий только-только авангардами к главной полосе вышел?

Вышел - в нескольких местах. Где наносится главный удар?

>===А перебросить авиацию в место ожидаемого прорыва- это еще быстрее, чем пехоте топать. При радиусе истребителей 400 км и длине линии фронта 400 км не вижу препятствий, чтобы всю авиацию фронта задействовать в первый же день даже без перебазирования. А на второй и последующие дни можно и авиацию соседних фронтов подключить (а некоторые части- и в первый день).

Cat - Вы в совем уме? У других фронтов своих задач нет?
А такое словосочетание как "завоевание господства в воздухе" (которого старается добиться и как правило добивается наступающий) - Вам чего нибудь говорит?

>Опять таки, ничего не мешает перебрасывать резервы по ночам,

Ничего не мешает - кроме снижения темпов переброски резервов ночью и короткого темного времени суток для летних кампаний.


>а в последующие преимущество наступающего в авиации сойдет на нет.

?????
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 15:15:16)
Дата 16.07.2002 20:04:10

Исаеву. О...



>===Усиливаются участки, наиболее удобные для наступления. Можно ударить по слабым участкам, достичь тактического успеха и потом поиметь большой гимор с развитием этого успеха и питанием наступающих частей.

.В общем случае - если не рассматривать пустынный, горный, и заполярный ТВД - на европейском ТВД таких "удобных участков" - МНОГО.

===Спорно. См.ниже про дороги.


>===Макс.плотность по нашим уставам в одном эшелоне- 4 км/див. (400 м/бат).

.Во время ВОВ строились и 1,5 км на див. - устав это не догма.

===В один эшелон? Это уже психическая атака из "Чапаева" получается:)

>Ну, будут не дивизии паровозиком стоять, а полки внутри дивизии- что изменится?

.Вы всерьез не понимаете?
например имея полки в один эшелон - дивизия воздействует на передний край огневми средствами всех трех полков. При трех эшелонном построении - только огневми средствами одного (при хорошей организации взаимодействия - двух) полков.

===Ну и что? Плотность огня не меняется- при трехэшелонном построении полков дивизии нарезается полоса втрое уже. А основная ударная сила- это корпусная и дивизионная артиллерия, которой и так в избытке, можно даже без полковушек и минометов обойтись (они еще потребуются при прорыве главной полосы). Можно, конечно, увеличить тактическую плотность и идти в атаку стройными рядами взявшись за руки, только кроме излишних потерь ни к чему хорошему это не приведет.


>То есть оперативное превосходство порядка 10-кратного, только тогда "активная стратегия" даст преимущества внезапности.

.исторические примеры этого неподтверждают.

====Какое было превосходство у РККА под Ельней? И чем все кончилось? А в ржевско-сычевских операциях?

>Но при этом предполье преодолевают авангарды с тактической плотностью 10 км/див. (больше и не надо), а 90% остальных сил в первый день курят.

.Совершенно правильно - только учтите, что "преодолевать предполье" сиречь "сбивать боевое охранение" -

====Опять Вы путаете. В предполье не боевое охранение, которое легко сбивается. Там зарывшиеся в землю и замаскированные войска с плотностью, скажем, 8 км/ батальон (как у Момыш-Улы).

.будут не только в полосе будущего наступления, но и на других участках, дабы ввести в заблуждение обороняющегося.

===...и неся при этом лишние потери от огня противника, и распыляя свою артиллерию. А как же "принцип концентрации", в полезности которого Вы, помнится, меня убеждали?


>===Ну, укатывают. А за ней еще одна дивизия успела развернуться (корпусной резерв).

.дивизия в корпусном резерве - это уже даже как бы максимум. А ну как - полк только один?

===При обороне с нормальной плотностью можно себе позволить "треугольник"- две дивизии по 15 км фронта и одна в резерве. На уровне дивизии аналогично- два полка по 7,5 км и один в резерве. На уровне полка- один батальон в предполье, два на главной линии. На уровне батальонов на главной линии- одна рота в резерве, в предполье резервы батальонов, пожалуй, и не нужны.

>Ввели второй эшелон, укатали. А сзади уже армейские резервы развертываются на тыловом рубеже. И т.д. А силы-то тают, тают..

.Не драматизируйте. После прорыва очередной полосы прорыв расширяется в стороны с выходом на тылы "прорватых частей" и обороняющего тоже "тают.. управление теряется..."

===Ну, там до тылов еще неблизко, это не июнь 41-го:). Да и фланги обороняющийся загибает, отсечные позиции занимает.


>====А совершенно сравнивать с пейзажем и не надо. Тем более что обороняющийся как раз около этих дорог плотности и увеличит. И своя же артиллерия в процессе "зачистки" эти дороги перекопает, да еще и обороняющися поможет минами и фугасами. А ремонт дороги- это 20 км/день с отрядом дорожных машин (без оных- 7 км/день). Вот и будете три дня дороги в предполье ремонтировать, и потом еще сутки артиллерию подтаскивать.

.Вы все так букваьно понимаете?
Под "ремонтом" подразумевается доведение дороги до состояния безперебойного движения. А подтянуть артиллерию и подат снабжение можно по колоннмы путям и по местности.

===Скорость прокладки колонных путей такая же. А по местности прямо через воронки тягать будете? Лошадки не надорвутся?

.Карбышева читаете? Начните с "задач инженерной службы в наступлении" - это первая глава. Не кохыряйте знанием нормативов.

===Ну так оттуда и беру. А что против нормативов имеете? Или признаете только удобные Вам? :)

>За это время не то что армейские, фронтовые резервы можно перебросить.

.Можно. Если только у командарма и комфронта - это единственная головная боль. А ну как рвут в двух местах - да еще с отвлекающим ударом?


===Значит, каждый из этих ударов вдвое слабее. И "фронтовые резервы" не есть что-то единое и неделимое, ими можно одновременно и несколько дыр затыкать.


>===Ничего не изменится. Или Вы думаете, противник забудет про какую-нибудь из них? :)

.У противника просто не хватит сил на все.

===Откуда такая уверенность? При европейской плотности дорог 1 шт/кв.км получаем порядка 1 дорога/2 км фронта (т.к. половина дорог "в среднем" рокадные). Это европейская, где-нибудь в Белоруссии она намного ниже ("В районе боевых действий танковой группы Гудериана, например, после форсирования Буга, имелось лишь две пригодные для марша дороги- Брест-Бобруйск и Брест-Минск. По этим двум дорогам предстояло проехать 27000 машин танковой группы и 60000 транспортных единиц следующих за танками Гудериана пехотных подразделений, штабов и разведгрупп..." П.Карелл). Про Гота с его телеграфными столбами я уж скромно промолчу.
А сколько там дорог прикрывал батальон Момыш-Улы? Две на фронте 8 км, я не путаю? И это под Москвой, крупным транспортным узлом. И что, полк не сможет прикрыть эти несчастные две дороги?


>====Ну это хозяин-барин:). В 41-м, например, мехкорпус. Ну "в среднем по больнице", скажем, 2 сд и 1 мд (тд). При этом мд (тд) может подойти в первый же день, а сд- к третьему, когда наступающий дерется с корпусными резервами на главной полосе.

.Вы не описались. "Корпусные резервы - на главной полосе?" Очевидно главные силы корпуса - занимают предполье?

===По-вашему, главная полоса- это один ряд окопов и все? Ну, можете это обозвать второй линией главной полосы, если нравится.

>===В первые сутки? А не рано- наступающий только-только авангардами к главной полосе вышел?

.Вышел - в нескольких местах. Где наносится главный удар?

===Ну не по всему фронту же. Значит, подтягиваем резервы того уровня, где неопределенности нет.Если в нескольких сильно удаленных местах, подтягиваем и там и там резервы низкого уровня. Если в одном месте, но на широком фронте- начинаем подтягивать резервы высокого уровня.

>===А перебросить авиацию в место ожидаемого прорыва- это еще быстрее, чем пехоте топать. При радиусе истребителей 400 км и длине линии фронта 400 км не вижу препятствий, чтобы всю авиацию фронта задействовать в первый же день даже без перебазирования. А на второй и последующие дни можно и авиацию соседних фронтов подключить (а некоторые части- и в первый день).

.Cat - Вы в совем уме? У других фронтов своих задач нет?

===Я-в своем. А какие там задачи, если противник оттуда все резервы забрал для одного мощного удара? Но можно и одним фронтом ограничиться, от этого ровно ничего не изменится.

.А такое словосочетание как "завоевание господства в воздухе" (которого старается добиться и как правило добивается наступающий) - Вам чего нибудь говорит?

===Кто там добьется господства в воздухе- наступающий или обороняющийся- вилами на воде писано.

>Опять таки, ничего не мешает перебрасывать резервы по ночам,

.Ничего не мешает - кроме снижения темпов переброски резервов ночью и короткого темного времени суток для летних кампаний.

====...ну тогда давайте и нелетную погоду учтем, ОК?

>а в последующие преимущество наступающего в авиации сойдет на нет.

.?????

!!!!:) Подтянется авиация-то с пассивных участков.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.07.2002 20:04:10)
Дата 17.07.2002 17:02:20

Re: Исаеву. О...

>.Во время ВОВ строились и 1,5 км на див. - устав это не догма.

>===В один эшелон? Это уже психическая атака из "Чапаева" получается:)

"Боже мой - Вы не знаете даже этого" (с)
Читайте разборы и примеры боев и операций что ли...
Разумеется - не в один.

>===Ну и что? Плотность огня не меняется- при трехэшелонном построении полков дивизии нарезается полоса втрое уже.

Полоса дивизии "нарезается" командиром корпуса - в соответствии с поставленной задачей - а глубину боевого порядка и эшелонированность - назначается командиром дивизии в соответствии с решением на бой. А не наоборот.


>А основная ударная сила- это корпусная и дивизионная артиллерия, которой и так в избытке,

У каждой артиллерийской группы - свои задачи.
Подавлять оживший пулемет корпусной артиллерией конечно можно - но вызов пройдет через три инстанции.
Полковушка катится в боевых порядках и до нее только одна инстанция - а в идеале - одна очередь трассирующими в сторону цели.


>можно даже без полковушек и минометов обойтись (они еще потребуются при прорыве главной полосы).

понимания у ВАс по прежнему нет. Нельзя обойтись.


>Можно, конечно, увеличить тактическую плотность и идти в атаку стройными рядами взявшись за руки, только кроме излишних потерь ни к чему хорошему это не приведет.

Ни у чему хорошему не приведет упорство в собственном невежестве.


>.исторические примеры этого неподтверждают.

>====Какое было превосходство у РККА под Ельней? И чем все кончилось? А в ржевско-сычевских операциях?

Нужно привести контрпримеры операций 1944-45 гг?

>.Совершенно правильно - только учтите, что "преодолевать предполье" сиречь "сбивать боевое охранение" -

>====Опять Вы путаете. В предполье не боевое охранение, которое легко сбивается. Там зарывшиеся в землю и замаскированные войска с плотностью, скажем, 8 км/ батальон (как у Момыш-Улы).

ха-ха. 8 км на батальон - это и есть "боевое охранение".
Карбышев. стр. 199 :)

И что сказал Момыш-Улы про такую с позволения сказать "плотность"?
"Линия, отмеренная нам, была, как известно, очень длинной: семь километров — батальону. Мы растянулись, как потом говорил Панфилов, "в ниточку". "

>===...и неся при этом лишние потери от огня противника, и распыляя свою артиллерию. А как же "принцип концентрации", в полезности которого Вы, помнится, меня убеждали?

Против малых сил предполья - будут выделены адекватные силы и огневые средства. Конценрация будет - при прорыве главной полосы. А вот вышеописанные действия не позволят "сконцентрироваться" обороняющемуся.



>===При обороне с нормальной плотностью можно себе позволить "треугольник"- две дивизии по 15 км фронта и одна в резерве.

это если в корпусе дивизий - три. А если две? Или полоса не 30 км а 40?

>.Не драматизируйте. После прорыва очередной полосы прорыв расширяется в стороны с выходом на тылы "прорватых частей" и обороняющего тоже "тают.. управление теряется..."

>===Ну, там до тылов еще неблизко, это не июнь 41-го:).

А что было в июне 41-го?
И куда подевались "тылы" потом? И что такое вообще по-Вашему "тылы"?


>Да и фланги обороняющийся загибает, отсечные позиции занимает.

Во-первых если ему позволяют. Во-вторых - при загибании фланга - плотность как бы сказать - уменьшается.



>Под "ремонтом" подразумевается доведение дороги до состояния безперебойного движения. А подтянуть артиллерию и подат снабжение можно по колоннмы путям и по местности.

>===Скорость прокладки колонных путей такая же.

какая "такаяже"? 1 взвод 1 час 1 км.

>А по местности прямо через воронки тягать будете? Лошадки не надорвутся?

и лошадками и ручками - никто не говорил, что в бою легко будет.
А где нужно мостик бросим щитовой или фашины.


>.Карбышева читаете?
>===Ну так оттуда и беру.

невнимательно берете.

>===Значит, каждый из этих ударов вдвое слабее.

нет. Для каждого удара выделены адекватные для поставленной задачи силы. А уж сколько это будет в ньютонах - к физикам.

>И "фронтовые резервы" не есть что-то единое и неделимое, ими можно одновременно и несколько дыр затыкать.

Т.е их тоже будет "в два раза меньше"?
И какова вероятность, что нужные силы поспеют именно в нужное место?


>.У противника просто не хватит сил на все.

>===Откуда такая уверенность?

Наступающий - владеет инициативой - он определяет необходимое количество сил для нанесения удара.

>При европейской плотности дорог 1 шт/кв.км получаем порядка 1 дорога/2 км фронта (т.к. половина дорог "в среднем" рокадные). Это европейская, где-нибудь в Белоруссии она намного ниже

и что? Вы постоянно пытаетесь отождествить "марш" "наступление" и "бой" - применительно к использованию инфраструктуры.

> Про Гота с его телеграфными столбами я уж скромно промолчу.

это правильно. Я уже давно об этом Вас прошу. У Гота лучше читать боевые приказы, которые он отдавал в этот период, а не поствоенные переживания.

>А сколько там дорог прикрывал батальон Момыш-Улы? Две на фронте 8 км, я не путаю?

И какой там месяц был на дворе?

>===По-вашему, главная полоса- это один ряд окопов и все?

нет. по моему это не так.

>Ну, можете это обозвать второй линией главной полосы, если нравится.

я могу назвать это как угодно - но должен понимать чтО пишете Вы.


>.Cat - Вы в совем уме? У других фронтов своих задач нет?

>===Я-в своем. А какие там задачи,

они просто СВОИ. Раз создано самостоятельное оперативное объединение.

>если противник оттуда все резервы забрал для одного мощного удара?

А это обязательное условие?

>Но можно и одним фронтом ограничиться, от этого ровно ничего не изменится.

и какие резервы тогда придут?

>===Кто там добьется господства в воздухе- наступающий или обороняющийся- вилами на воде писано.

Однако инициатива и превосходство - у наступающего. По крайней мере Ваш категоричный тезис том, что превосходство наступающего в авиации сойдет на нет - ошибочен.

>====...ну тогда давайте и нелетную погоду учтем, ОК?

давайте. А может как компьютер резуна - ваще без погоды?

>>а в последующие преимущество наступающего в авиации сойдет на нет.
>
>.?????

>!!!!:) Подтянется авиация-то с пассивных участков.

ослабив свои участки?