От Михаил Мухин
К Исаев Алексей
Дата 16.07.2002 15:09:34
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Исаеву. О...

Добрый день!

>>Хм., но ведь "неопределённость планов противника" – это фактор, влияющий и на атакующего, нес па?
>
>В гораздо меньшей степени. Наступающий и так знает, что ему будут давить на фланги (несколько десятков километров протяженностью),

Вот только не знает, какими силами. Если армейскими резервами (1-3 стрелковые дивизии) - это один коленкор. А если ТА - совсем другой.

>преграждать путь наспех занятой обороной итп.

А если она не "наспех занята"? Ты постоянно исходишь из того, что у "активной" стороны разведка работает на порядок лучше. "Активная" сторона нащупает слабое место во фронте, а "пассивная" - проморгает сосредоточение ударной группировки.

>>1. Если мы готовимся атаковать "тут", то в случае упреждающего наступления противника где-то "там" местных резервов для локализации его прорыва может не хватить, а стратегические резервы вовсе даже не "там", а "тут"
>
>Во-во, активная стратегия - рулез! Если наступающий знает наш "скверный", активный характер то даже занимая обороны, мы вынуждаем его распылять силы во имя прикрытия остального фронта. Если же наступающий знает, что противник пассивен, то жизнь существенно облегчается.

А где тут "активная" стратегия? Это - именно "пассивная". Контратакующий не ставит перед собой позитивных целей. У него одна задача - сорвать неприятельские планы. Например, так действовали немцы в Лодзинской операции 1914 г. Русские начали вторжение в силезию, а тут - гансы переходят Бзуру, и надо разворачивать войска на север, а резервов нет, значит - гаплык наступлению, а гансы уже обошли весь северный фланг, и начинается "орданс-контрорданс-дискорданс..."

>>2. Если мы готовимся атаковать "тут", то никто не может нам дать гарантию, что именно тут-то противник и не ожидает нашего наступления.
>
>Когда у нас фронт в 2000 км, то выбрать на нем участок шириной 30 километров или 1.5% протяженности фронта, где оборона слаба не составляет бинома Ньютона. Выбор за наступающей стороной и она может выбрать слабое место.

Выбрать - не проблема. Проблема - правильно выбрать. Ты исходишь из аксиомы о превосходстве разведки "активного".

>>3. Что касается Вязьмы, то тут характерные "руки сис.". Мощь обороны обуславливается не закопанностью в землю по самые брови, а наличием в нужном месте (желательно на флангах наступающего клина) мобильных резервов.
>
>:-)))
>Для этого надо для начала знать, ГДЕ будет этот самый наступающий клин. Если он будет на шоссе Смоленск-Вязьма, то располагать подвижные резервы нужно севернее или южнее этого шоссе. А если клин ломанется через Белый?

Значит, разведка должна работать лучше. Или резервы надо располагать многодиректриссно - что бы они могли оперировать по нескольким направлениям.

>См. также пункт первый. Подвижные резервы будут долбить во фланг, соответственно их можно встретить заслонами, минными полями. Самое главное, мы знаем, ГДЕ будет наносится контрудар - во фланг. И будем ставить на этот фланг ПТ заслоны.

Остаётся только надеятся, что они (заслоны) выдержат.

>>Русские в 1914 г. ударили именно по "флангам" Летценского укрепрайона. Исход известен.
>
>Советские в 1945 г. наступали в тех же степях, результат известен (не обсуждая саму необходимость Восточно-Прусской операции в 1945 г.). Оборонительная операция немцев в Восточной Пруссии в августе 1914 г. была успешной вследствие ошибок русского командования, надеятся на которые изначально было бы авантюризмом.

??? Вообще-то это была довоенная разработка, основанная на невозможности для русских наладить взаимодействие двух армий в силу отрицательной логистики.

> Согласованный, синхронный нажим на Восточную Пруссию севернее и юго-западнее Мазурских озер означал белые тапочки для 8 А немцев. Или, во всяком случае, отвлечение сил с французского фронта во имя тушения пожара.

Так вот он и был согласованный и синхронный. Просто немцы по ж/д успевали сосредоточиться быстрее, чем русские ножками - наладить взаимодействие. И потом, речь ведь не о том, что победа русских была принципиально возможна/не возможна. Речь о том, что "активная" стратегия имеет свои минусы и опасности, которые не менее опасны и обязательны для учёта, чем траблы и узости стратегии "пассивной". Немцы, теоретически, могли в рамках "активной" стратегии атаковать Ренненкапфа ещё на российской территории. И может, даже разбить. Но не факт, что в этом случае они успели бы вернуться вовремя, что бы остановить Самсонова, наступавшего на Алленштайна


>>Можно так же упомянуть РЯВ, где японцы сначала атаковали русских у Ляояна, а затем подловили на контрударе на Шахе,
>
>"атаковали у Ляояна" это пассивная стратегия? :-)
Конечно нет. Пассивная стратегия (для японцев) - это Шахе. Я имел в виду, что всякая стратегия хороша. Если ведёт к победе.

>>оборону Перекопа Слащёвым зимой 1919-1920 годов.
>
>Перекоп как раз классика жанра. Ждали, что будут таранить Перекоп в лоб, а его по Сивашу обошли. Немцы в 1941 г. прошли по кромке берега.

Это не та оборона. Ты говоришь про осень 1920, а я - про зиму 1919-1920.


>>Всё зависит от исполнения.
>
>В силу неустранимых недостатков вероятность облажаться в оборонительной операции выше, чем в наступательной.

Алёш, извини, но это голословно.

>>В IWW стратегия Франции была преимущественно активной или преимущественно пассивной?
>>По-моему, тут очень много зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в понятие "пассивный".
>
>См. определения, данные Игорем:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/318/318826.htm

>Соответственно мое определение звучит так:
>пассивная (реактивная, негативная) стратегия, стратегия реагирования, преследует в первую голову цель не дать противнику выполнить его задачи, сорвать выполнение его планов после того, как он приступит к их реализации. Конечная цель пассивной стратегии - подготовить условия для собственных активных действий.

Полностью согласен. Определения Игоря мне очень нравятся. Именно в рамках этого определения - какой можно назвать стратегию Франции? Какие позитивный цели она преследовала?

С уважением
Михаил
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (16.07.2002 15:09:34)
Дата 16.07.2002 18:18:32

Re: Исаеву. О...

Доброе время суток

>Вот только не знает, какими силами. Если армейскими резервами (1-3 стрелковые дивизии) - это один коленкор. А если ТА - совсем другой.

ТА в глубине обороны проморгать - это надо сильно постараться. Замечу, ТА статически находящуюся в заданном районе.
А если потом перебросят - уже и перемолоть можно.

> >преграждать путь наспех занятой обороной итп.
>А если она не "наспех занята"?

А по-другому не бывает. Когда фронт пробит, то на пути наступающего оказывается именно наспех занятая оборона.

>Ты постоянно исходишь из того, что у "активной" стороны разведка работает на порядок лучше.

У разведки наступающего просто задачи скромнее. Вместо "слушания"большого пространства разведка наступающего прощупывает детально определенное направление. Именно на предмет того, что может встретится в глубине.

>"Активная" сторона нащупает слабое место во фронте, а "пассивная" - проморгает сосредоточение ударной группировки.

Разница во времени. Ударная группировка может сложится(Вязьма-41) за две недели, когда на реагирование остается совсем мало времени. Более того, марш на исходные позции для удара начинается за несколько дней до наступления. До этого дивизии для наступления ховаются по лесам. См. Камбре ноября 1917 года, англичанам удалось скрытно сконцентрировать большую массу танков.
Наступающий имеет время на прощупывание фронта в течение длительного времени(месяц и более).

>>Во-во, активная стратегия - рулез! Если наступающий знает наш "скверный", активный характер то даже занимая обороны, мы вынуждаем его распылять силы во имя прикрытия остального фронта. Если же наступающий знает, что противник пассивен, то жизнь существенно облегчается.
>А где тут "активная" стратегия? Это - именно "пассивная". Контратакующий не ставит перед собой позитивных целей. У него одна задача - сорвать неприятельские планы. Например, так действовали немцы в Лодзинской операции 1914 г. Русские начали вторжение в силезию, а тут - гансы переходят Бзуру, и надо разворачивать войска на север, а резервов нет, значит - гаплык наступлению, а гансы уже обошли весь северный фланг, и начинается "орданс-контрорданс-дискорданс..."

Только ты забываешь, что для перехода в наступление через Бзуру немцам потребовалось поставить перед наступающими русскими войсками силы, сравнимые с ударным кулаком: ударная группа 9-й немецкой армии имела 155 тыс. штыков и сабель и 960 орудий, вспомогательная группа (причем без группы Войрша и 2-й австро-венгерской армии) — 124 тыс. штыков и сабель и 480 орудий. Отсюда, ИМХО и невыполнение целей операции - окружения русских армий достичь не удалось. Более того, немцы едва сами не загремели в "мешок"(группа Шеффера). Если бы русские сидели и ждади удара, то ударный кулак 9 армии можно было сделать тяжелее и, тем самым, эффективнее.

>>>2. Если мы готовимся атаковать "тут", то никто не может нам дать гарантию, что именно тут-то противник и не ожидает нашего наступления.
>>Когда у нас фронт в 2000 км, то выбрать на нем участок шириной 30 километров или 1.5% протяженности фронта, где оборона слаба не составляет бинома Ньютона. Выбор за наступающей стороной и она может выбрать слабое место.
>Выбрать - не проблема. Проблема - правильно выбрать. Ты исходишь из аксиомы о превосходстве разведки "активного".

Правильных выборов у атакующего - много. Задачка имеет несколько ответов и прощупывая фронт обороняющегося можно найти несколько удобных участков, затем выбрать из них тот, на котором разведка добилась наибольших успехов. Или выбрать участок удара из каких-то вторичных соображений - местность, коммуникации итд.
Напротив, задача разведки обороняющегося допускает один правильный ответ: направления ударов противника. И выбор из нескольких вариантов ответов это уже игра в русскую рулетку с револьвером у которого в барабане всего одна камора пустая.
Немцы могли ломануться на Вязьму через Спас-Деменск, а могли через Киров. А для обороняющегося тот и другой вариант - две большие разницы.

>>Для этого надо для начала знать, ГДЕ будет этот самый наступающий клин. Если он будет на шоссе Смоленск-Вязьма, то располагать подвижные резервы нужно севернее или южнее этого шоссе. А если клин ломанется через Белый?
>Значит, разведка должна работать лучше.

Призыв лучше работать, это, конечно, весьма конструктивное предложение. :-)
Представь себя на месте обороняющегося. Сидит оннад картой и думает: ударят вдоль шоссе или 100 киломерами севернее? Пленный фельдфебель-летчик говорит что вдоль шоссе, а разведчики говорят что было какое-то шевеление вообще 100 км южнее. И вот эти гамлетовские сомнения одолевают обороняющегося в то время как наступающий уже получил сведения о том. что в 258 стрелковой дивизии упала дисциплина, были случаи неповиновения командирам и занимает эта дивизия фронт 20 километров. И он просто выбирает участок этой дивизии для прорыва.

>Или резервы надо располагать многодиректриссно - что бы они могли оперировать по нескольким направлениям.

Резервы имеют ограниченную подвижность. Возьмем жупел сторонников пассивной стратегии - Курск. Как располагать резервы чтобы они поспели и на фланги выступа, и на случай удара в его вершину?

>>См. также пункт первый. Подвижные резервы будут долбить во фланг, соответственно их можно встретить заслонами, минными полями. Самое главное, мы знаем, ГДЕ будет наносится контрудар - во фланг. И будем ставить на этот фланг ПТ заслоны.
>Остаётся только надеятся, что они (заслоны) выдержат.

Выдержат. Поскольку на фланги брошены ПТ резервы, а не распылены на фронте в сотни километров.

>??? Вообще-то это была довоенная разработка, основанная на невозможности для русских наладить взаимодействие двух армий в силу отрицательной логистики.

Тезис "противник-дурак" это вообще опасная игра. Может сработать. а может и нет.
Да, а что с советскими в 1945 году? В тех же степях работали и успешно.

>> Согласованный, синхронный нажим на Восточную Пруссию севернее и юго-западнее Мазурских озер означал белые тапочки для 8 А немцев. Или, во всяком случае, отвлечение сил с французского фронта во имя тушения пожара.
>Так вот он и был согласованный и синхронный. Просто немцы по ж/д успевали сосредоточиться быстрее, чем русские ножками - наладить взаимодействие.

Как он может быть согласованный и синхронный когда сначала наносится удар по одной армии. потом следует переброска против другой? Ситнхронный это когда две армии наступают одновременно, нажимом препятствуя переброскам резервов.

> И потом, речь ведь не о том, что победа русских была принципиально возможна/не возможна. Речь о том, что "активная" стратегия имеет свои минусы и опасности, которые не менее опасны и обязательны для учёта, чем траблы и узости стратегии "пассивной". Немцы, теоретически, могли в рамках "активной" стратегии атаковать Ренненкапфа ещё на российской территории. И может, даже разбить. Но не факт, что в этом случае они успели бы вернуться вовремя, что бы остановить Самсонова, наступавшего на Алленштайна

Во-первых, пассивная стратегия немцев в Восточной Пруссии в 1914 г. это данность. Активной она(стратегия)была у немцев на Западном фронте, реализация плана Шлиффена. Во-вторых, пасивная стратегия в Восточной Пруссии, сознательно выбранная в 1914 году таила в себе неустранимый недостаток обороны - зависимость от действий противника. Расчет на то, что русские расстяпы и облажаются оправдался в 19014 г., но не оправдался, например, в 1945 г. При этом вариантов действий за русских в может быть масса, например действия сразу двух армий из Польши по направлению к Балтике, синхронизировать действия в этом случае проще.

>>>Можно так же упомянуть РЯВ, где японцы сначала атаковали русских у Ляояна, а затем подловили на контрударе на Шахе,
>>"атаковали у Ляояна" это пассивная стратегия? :-)
>Конечно нет. Пассивная стратегия (для японцев) - это Шахе. Я имел в виду, что всякая стратегия хороша. Если ведёт к победе.

Тогда где активность в "подловили на контрударе на Шахе"? Странный какой-то аргумент, учитывая что в сражении на Шахэ ни та, ни другая сторона решительных результатов не достигла. И в действиях и той, и другой стороны на Шахэ наблюдалась и оборона, и наступление.


>>>оборону Перекопа Слащёвым зимой 1919-1920 годов.
>>Перекоп как раз классика жанра. Ждали, что будут таранить Перекоп в лоб, а его по Сивашу обошли. Немцы в 1941 г. прошли по кромке берега.
>Это не та оборона. Ты говоришь про осень 1920, а я - про зиму 1919-1920.

Ну так результат все равно был тот самый - Сиваш осенью 1920 года. То есть был использован тот самый недостаток пассивной стратегии.

>>>Всё зависит от исполнения.
>>В силу неустранимых недостатков вероятность облажаться в оборонительной операции выше, чем в наступательной.
>Алёш, извини, но это голословно.

См. выше про разведку.

>Полностью согласен. Определения Игоря мне очень нравятся. Именно в рамках этого определения - какой можно назвать стратегию Франции? Какие позитивный цели она преследовала?

В войне целиком? Или в кампании 191Х-го года?

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (16.07.2002 18:18:32)
Дата 17.07.2002 13:04:12

Лодзь


>Только ты забываешь, что для перехода в наступление через Бзуру немцам потребовалось поставить перед наступающими русскими войсками силы, сравнимые с ударным кулаком: ударная группа 9-й немецкой армии имела 155 тыс. штыков и сабель и 960 орудий, вспомогательная группа (причем без группы Войрша и 2-й австро-венгерской армии) — 124 тыс. штыков и сабель и 480 орудий. Отсюда, ИМХО и невыполнение целей операции - окружения русских армий достичь не удалось. Более того, немцы едва сами не загремели в "мешок"(группа Шеффера). Если бы русские сидели и ждади удара, то ударный кулак 9 армии можно было сделать тяжелее и, тем самым, эффективнее.

А есть и такое мнение: "Австрийцы и германский ландвер, оставленные перед русским фронтом, доказали в течение Лодзинской операции свою неспособность к энергичной атаке русского фронта. Но оборонительно они действовали бы более успешно. Русские предполагали начать свое наступление только через 4 дня; неделю можно было бы дать русской операции развиваться; обстановка для флангового удара изменилась бы только к лучшему. Лишь ничтожной части Силезии угрожала опасность, и притом весьма кратковременная. В основе ошибки Людендорфа, нам кажется, лежат ложные представления об активности. Он хотел наступать первым, хотя бы и не вовремя. Но против Самсонова немцы приступили к оперативному развертыванию лишь после того, как наступление Самсонова вполне выяснилось — и от этого только выиграли. Стремление к предупреждению неприятеля, излишняя торопливость, — являются виной неудачи многих плохо подготовленных операций."

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (17.07.2002 13:04:12)
Дата 17.07.2002 17:19:45

Время оно всегда деньги

Доброе время суток

См. август 1941 г., Лужский рубеж, немцы ударили прежде чем началось наступление Ватутина.
Суть же моего возражения была в том, что русское наступление заставило по-другому распределить силы. И немецкая операция была тем самым сорвана.

С уважением, Алексей Исаев
От lex
К Kosta (17.07.2002 13:04:12)
Дата 17.07.2002 13:45:51

Re: Лодзь

День добрый.

>>Только ты забываешь, что для перехода в наступление через Бзуру немцам потребовалось поставить перед наступающими русскими войсками силы, сравнимые с ударным кулаком: ударная группа 9-й немецкой армии имела 155 тыс. штыков и сабель и 960 орудий, вспомогательная группа (причем без группы Войрша и 2-й австро-венгерской армии) — 124 тыс. штыков и сабель и 480 орудий. Отсюда, ИМХО и невыполнение целей операции - окружения русских армий достичь не удалось. Более того, немцы едва сами не загремели в "мешок"(группа Шеффера). Если бы русские сидели и ждади удара, то ударный кулак 9 армии можно было сделать тяжелее и, тем самым, эффективнее.
>
>А есть и такое мнение: "Австрийцы и германский ландвер, оставленные перед русским фронтом, доказали в течение Лодзинской операции свою неспособность к энергичной атаке русского фронта. Но оборонительно они действовали бы более успешно. Русские предполагали начать свое наступление только через 4 дня; неделю можно было бы дать русской операции развиваться; обстановка для флангового удара изменилась бы только к лучшему. Лишь ничтожной части Силезии угрожала опасность, и притом весьма кратковременная. В основе ошибки Людендорфа, нам кажется, лежат ложные представления об активности. Он хотел наступать первым, хотя бы и не вовремя. Но против Самсонова немцы приступили к оперативному развертыванию лишь после того, как наступление Самсонова вполне выяснилось — и от этого только выиграли. Стремление к предупреждению неприятеля, излишняя торопливость, — являются виной неудачи многих плохо подготовленных операций."

Это чье ж такое мнение? Если не коммерческая тайна конечно. Лично у меня возникает ощущение, что автор склонен преувеличивать степень контроля германцев над ситуацией в Вост. Пруссии.

Всех благ...
От Kosta
К lex (17.07.2002 13:45:51)
Дата 17.07.2002 13:54:36

Re: Лодзь


>Это чье ж такое мнение? Если не коммерческая тайна конечно.

Отнюдь, как говорил граф :)

Это Свечин А.А. "Стратегия".
От lex
К Kosta (17.07.2002 13:54:36)
Дата 17.07.2002 13:59:33

Re: Лодзь

День добрый.

>>Это чье ж такое мнение? Если не коммерческая тайна конечно.
>
>Отнюдь, как говорил граф :)

>Это Свечин А.А. "Стратегия".

О! Этого дядечку я в общем уважаю. Однако по данному тезису тем не менее я с ним несогласный.

Всех благ...