От М.Свирин
К xab
Дата 16.07.2002 17:32:47
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Что вы...

Приветствие

>Усиление МСВ танком, МСР ТВ обычная практика, а вот в каждой роте иметь по такой хрени вот это геморой!!!

Простите, сегодня я что-то не вижу усиления ни "МСВ" ни "МСР" танками, а вот минометы и даже гаубицы они с собой почему-то таскают. И авиацию вызывают.

>>А если непрямой наводкой? Если за горкой пулемет стоит и кладет пехоту-то?
>
>Минометом.

Не выходит минометом-то. ОФ действие у него почти никакое.

>>Да к тому же в блиндажике он с каменной подушкой в метр. Чем пулять будете?
>
>Танком

Через горку? Какой у танка уголок вертикального наведения, какова начальная скорость? Да и что там насчет проходимости?

>Помоему Вы сильно ошибаетесь. В Чечне гаубици не возили. Артиллерию применяли с ОП расположенных в "укрепрайонах", маневр осуществлялся только огнем.

По-моему я совсем не ошибаюсь. Потому, что это не мои бредни, а так написано в некоей бумажке, каковую составили некие военные по итогам 1996 года.

>В состав колонны там где считали необходимым влючали танки, которые в условиях огневого воздействия противника способны решать задачи прямой наводки лучше, чем ЛЮБОЕ БУКСИРУЕМОЕ орудие.

Опять вы не правы. Цель - на верхнем этаже здания, на склоне горы, в овраге. То-есть наводка-то прямая, но уголка возвышения танку-то не хватает. Да и почему-то не так много таких целей в той войне было.

>Она для этого слишком тяжела.

Она весит ровно столько же, сколько 76-мм САМАЯ ЛЕГКАЯ ДИВИЗИОННАЯ ПУШКА ВТОРОЙ ВОЙНЫ. При много большем фугасном действии.

>Ктому же дорого и для очень узкого круга задачь, которые она моглабы решить лучше, чем имеющиеся средства. Ктому же перевооружение вообще не стоит свеч.

Докажите. Я этого не знаю. Я знаю только, что в 1996 году было черным по белому написано, что лучшая по совокупности характеристик артсистема для ведения боев в горах - 122-мм гаубица М-30.

Поэтому я совсем не удивился появления М-392. Удивился только, что она появилась так быстро.

Подпись
От xab
К М.Свирин (16.07.2002 17:32:47)
Дата 16.07.2002 18:05:17

Re: Что вы...


>Приветствие

>>Усиление МСВ танком, МСР ТВ обычная практика, а вот в каждой роте иметь по такой хрени вот это геморой!!!
>
>Простите, сегодня я что-то не вижу усиления ни "МСВ" ни "МСР" танками, а вот минометы и даже гаубицы они с собой почему-то таскают.

Про это в первый раз слышу.
С трудом себе представляют разворачивание под огнем.

>И авиацию вызывают.

>>>А если непрямой наводкой? Если за горкой пулемет стоит и кладет пехоту-то?
>>
>>Минометом.
>
>Не выходит минометом-то. ОФ действие у него почти никакое.

>>>Да к тому же в блиндажике он с каменной подушкой в метр. Чем пулять будете?
>>
>>Танком
>
>Через горку? Какой у танка уголок вертикального наведения, какова начальная скорость?

А как пулемет через гору будет стрелять?

>Да и что там насчет проходимости?

Раз уж туда можно затащить орудие на буксируемой тяге танк тоже пройдет.

>>Помоему Вы сильно ошибаетесь. В Чечне гаубици не возили. Артиллерию применяли с ОП расположенных в "укрепрайонах", маневр осуществлялся только огнем.
>
>По-моему я совсем не ошибаюсь. Потому, что это не мои бредни, а так написано в некоей бумажке, каковую составили некие военные по итогам 1996 года.

Ага и штурм города колоннами, если это было, то не значит, что правильно.
А во вторых сильно сомневаюсь, что даже если это и имело место то было распостранено.

>>В состав колонны там где считали необходимым влючали танки, которые в условиях огневого воздействия противника способны решать задачи прямой наводки лучше, чем ЛЮБОЕ БУКСИРУЕМОЕ орудие.
>
>Опять вы не правы. Цель - на верхнем этаже здания, на склоне горы,

30 мм орудие БМП.

>в овраге. То-есть наводка-то прямая, но уголка возвышения танку-то не хватает. Да и почему-то не так много таких целей в той войне было.

Опять в современном бою у незащищенного расчета мало шансов.

>>Она для этого слишком тяжела.
>
>Она весит ровно столько же, сколько 76-мм САМАЯ ЛЕГКАЯ ДИВИЗИОННАЯ ПУШКА ВТОРОЙ ВОЙНЫ. При много большем фугасном действии.

>>Ктому же дорого и для очень узкого круга задачь, которые она моглабы решить лучше, чем имеющиеся средства. Ктому же перевооружение вообще не стоит свеч.
>
>Докажите. Я этого не знаю. Я знаю только, что в 1996 году было черным по белому написано, что лучшая по совокупности характеристик артсистема для ведения боев в горах - 122-мм гаубица М-30.

>Поэтому я совсем не удивился появления М-392. Удивился только, что она появилась так быстро.

>Подпись
С уважением XAB.
От М.Свирин
К xab (16.07.2002 18:05:17)
Дата 16.07.2002 18:21:30

Re: Что вы...

Приветствие

>Про это в первый раз слышу.

>С трудом себе представляют разворачивание под огнем.

А почему именно под огнем?

>>Через горку? Какой у танка уголок вертикального наведения, какова начальная скорость?
>
>А как пулемет через гору будет стрелять?

А пулемет не через горку пуляет. Он просто относительно тяжелых средств за горкой.

>Раз уж туда можно затащить орудие на буксируемой тяге танк тоже пройдет.

Вообще-то гаубица и миномет могут через горку снаряды перекидывать. Траектория у них таки крутая.

>>По-моему я совсем не ошибаюсь. Потому, что это не мои бредни, а так написано в некоей бумажке, каковую составили некие военные по итогам 1996 года.
>
>Ага и штурм города колоннами, если это было, то не значит, что правильно.

Правильно. Вот потому по итогам 1996 и был составлен сей документ, к которому приплюсовали также выводы, сделанные после взятия Берлина в 1945.

>А во вторых сильно сомневаюсь, что даже если это и имело место то было распостранено.

Ну насчет распространено - вопрос особуй, а вот заказы на оружие таки выдвинуты были и частично уже выполнены (судя по результату).

>>Опять вы не правы. Цель - на верхнем этаже здания, на склоне горы,
>
>30 мм орудие БМП.

А БМП - это танк? Или ЕЩЕ ОДНА специальная машина в составер "МСВ"? Нет у нас сегодня бабков для массы БМП-ХХ. Судя по вашим постингам, вы представляете себе армию, как скопище массы узкоспециальных машин и при этом отвергаете создание специальной (кстати, отнюдь не узкоспециальной) штурмовой гаубицы ПО ОПЫТУ ПОСЛЕДНИХ ВОЙН.

>>в овраге. То-есть наводка-то прямая, но уголка возвышения танку-то не хватает. Да и почему-то не так много таких целей в той войне было.
>
>Опять в современном бою у незащищенного расчета мало шансов.

Ну да. Особенно, когда перед выстрелом надо отбегать от орудия на 3-5 метров (как у буксируемой "Ноны"), или Д-30. Потому и любили наши бойцы в Чечне М-30, что за щитом расчет назходился.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (16.07.2002 18:21:30)
Дата 17.07.2002 13:49:09

Спор закончился - началось веселье

Здравия желаю!

>>Про это в первый раз слышу.
>
>>С трудом себе представляют разворачивание под огнем.
>
>А почему именно под огнем?

Правильно. Разворачиваться надоттам, где огня нет.

>>>Через горку? Какой у танка уголок вертикального наведения, какова начальная скорость?


А зачем танку через горку стрелять по пулемету. Выехал на прямую наводку и жахнул.
>>
>>А как пулемет через гору будет стрелять?
>
>А пулемет не через горку пуляет. Он просто относительно тяжелых средств за горкой.

и пусть себе стреляет. Из нашеих там никого нет - зачем под пулемет лезть?

>>Раз уж туда можно затащить орудие на буксируемой тяге танк тоже пройдет.
>
>Вообще-то гаубица и миномет могут через горку снаряды перекидывать. Траектория у них таки крутая.

Могут, но если есть танк... А если нет, то сначала имеется смысл подавить пулемет.


>
>Правильно. Вот потому по итогам 1996 и был составлен сей документ, к которому приплюсовали также выводы, сделанные после взятия Берлина в 1945.


И таи и там много интересного. но причем тут новые гаубицы?


>
>Ну насчет распространено - вопрос особуй, а вот заказы на оружие таки выдвинуты были и частично уже выполнены (судя по результату).

Я не шибко уверен, что это заказ. Но даже, если и заказ, то на уровне аавнпроекта, причем, с ориентацией на экспорт.

>>>Опять вы не правы. Цель - на верхнем этаже здания, на склоне горы,
>>
>>30 мм орудие БМП.

Добавлю еще и НОНА.
>
>А БМП - это танк? Или ЕЩЕ ОДНА специальная машина в составер "МСВ"? Нет у нас сегодня бабков для массы БМП-ХХ.

У нас вообще бабков на новое оружие нет.

>Судя по вашим постингам, вы представляете себе армию, как скопище массы узкоспециальных машин и при этом отвергаете создание специальной (кстати, отнюдь не узкоспециальной) штурмовой гаубицы ПО ОПЫТУ ПОСЛЕДНИХ ВОЙН.

За себя могу сказать, что штурмовая гаубица - прекрасно, но гораздо лучше то, что уже есть. ННОНА есть в войсках. С темиже или весьма близкими ТТХ.

>
>>Опять в современном бою у незащищенного расчета мало шансов.
>
>Ну да. Особенно, когда перед выстрелом надо отбегать от орудия на 3-5 метров (как у буксируемой "Ноны"), или Д-30.

Бывало мне быть на учениях и с М-30 и с Д-30. А так как я был молодой боец, дух, то был всюду посылаем. Не припомню, чтобы осенью 1982 года кто-нибудь куда-нибудь отбегал.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (17.07.2002 13:49:09)
Дата 17.07.2002 17:28:33

Посмеемся.

Приветствие

>>А почему именно под огнем?
>
>Правильно. Разворачиваться надоттам, где огня нет.

Ну дак расскаждите мне процесс разворачивания "ноны" под огнем. Желательно из руководства.

>>>>Через горку? Какой у танка уголок вертикального наведения, какова начальная скорость?
>

>А зачем танку через горку стрелять по пулемету. Выехал на прямую наводку и жахнул.

Вот вы бы это танку рассказали, которомк для этого надобно ущелье форсировать, потом подняться по склону в 40-60 градусов и жахнуть (чаще всего с дистанции менее 10 метров).

>>А пулемет не через горку пуляет. Он просто относительно тяжелых средств за горкой.
>
>и пусть себе стреляет. Из нашеих там никого нет - зачем под пулемет лезть?

Из наших там пехота. А тяжелые средства, как всегда, отстали.

>Могут, но если есть танк... А если нет, то сначала имеется смысл подавить пулемет.

А танк летать не умеет.

>И таи и там много интересного. но причем тут новые гаубицы?

А при том, что, например, фугасность снарядов "ноны" там признана проигрывающей 12-25 проц снаряду ОФ-462 в зависимости от характера грунта. И там же поются дифирамбы старой М-30 наряду с более новой Д-30. Почему бы это? Я просто теряюсь.

>Я не шибко уверен, что это заказ. Но даже, если и заказ, то на уровне аавнпроекта, причем, с ориентацией на экспорт.

Вообще-то аванпроект в виде изготовленной в железе пушчонки, да еще прошедшей испытания, как - то не складается. Денег для разработки таки много надо. А на экспорт сегодня все ориентируются. И это правильно в отсутствии централизованного финансирования.

>>>30 мм орудие БМП.
>
>Добавлю еще и НОНА.

Ага! Причем в самоходном варианте. И что это в Чечне народ хреновиной страдает? Ну нагнали бы "нон", "буратин" и чечены сдались БА! А там что-то все из Д-30 пуляют!

>У нас вообще бабков на новое оружие нет.

Верно! Равно как и бабков на новые боеприпасы ТЕМ БОЛЕЕ нет.

>За себя могу сказать, что штурмовая гаубица - прекрасно, но гораздо лучше то, что уже есть. ННОНА есть в войсках. С темиже или весьма близкими ТТХ.

Простите, хуже. Выйду из больницы - добуду вам тугамент Рязанского Артучилища о недостатках "ноны". Помню только порядок обучения расчета. На М-30 норма - 1 месяц, на Д-30 - 1,5 месяца, 2Б16 - 2,5 месяца (это примерно).

>Бывало мне быть на учениях и с М-30 и с Д-30. А так как я был молодой боец, дух, то был всюду посылаем. Не припомню, чтобы осенью 1982 года кто-нибудь куда-нибудь отбегал.

Стреляли вы, наверное малым зарядом. Потому и не отбегали. А теперь отбегают. Впрочем, в 1982 году и из армии не бегали и в грызло регулярно получали.

Подпись
От xab
К М.Свирин (16.07.2002 18:21:30)
Дата 17.07.2002 07:49:36

Re: Что вы...


>Приветствие

>>Про это в первый раз слышу.
>
>>С трудом себе представляют разворачивание под огнем.
>
>А почему именно под огнем?

Так ведь на войне стреляют. Или Вы считаете, что вы будете стрелять по противнику прямой наводкой а он по вас нет? Или вы считаете , что орудие НПП будет вести огонь с 4-5 км.

>>>Через горку? Какой у танка уголок вертикального наведения, какова начальная скорость?
>>
>>А как пулемет через гору будет стрелять?
>
>А пулемет не через горку пуляет. Он просто относительно тяжелых средств за горкой.

Ага пехота перед с дотом сама по себе где то воюет, танки где то в другом месте бродят. При том, что вы привели пример хорошо подготовленной обороны с ДОТ.
Пехота просто прогуливалась и совершенно случайно выскочила на УР.

>>Раз уж туда можно затащить орудие на буксируемой тяге танк тоже пройдет.
>
>Вообще-то гаубица и миномет могут через горку снаряды перекидывать. Траектория у них таки крутая.

Вот и вернулись к стрельбе с закрытых ОП. А для такой стрельбы у данного девайса дальность нетого. Малавата будет. Ни глубины поражения, ни маневра огнем.

>>>По-моему я совсем не ошибаюсь. Потому, что это не мои бредни, а так написано в некоей бумажке, каковую составили некие военные по итогам 1996 года.
>>
>>Ага и штурм города колоннами, если это было, то не значит, что правильно.
>
>Правильно. Вот потому по итогам 1996 и был составлен сей документ, к которому приплюсовали также выводы, сделанные после взятия Берлина в 1945.

>>А во вторых сильно сомневаюсь, что даже если это и имело место то было распостранено.
>
>Ну насчет распространено - вопрос особуй, а вот заказы на оружие таки выдвинуты были и частично уже выполнены (судя по результату).

>>>Опять вы не правы. Цель - на верхнем этаже здания, на склоне горы,
>>
>>30 мм орудие БМП.
>
>А БМП - это танк? Или ЕЩЕ ОДНА специальная машина в составер "МСВ"?

Нет это то, что имеем.

>Нет у нас сегодня бабков для массы БМП-ХХ.

А вот созданием новой БМП как раз надо заниматся, чтобы пехота ездила за броней, а не на броне.

>Судя по вашим постингам, вы представляете себе армию, как скопище массы узкоспециальных машин

Это какие это узко-специализированные машины кроми уже имеющихся на вооружении я назвал?

>и при этом отвергаете создание специальной (кстати, отнюдь не узкоспециальной) штурмовой гаубицы ПО ОПЫТУ ПОСЛЕДНИХ ВОЙН.

Именно.

>>>в овраге. То-есть наводка-то прямая, но уголка возвышения танку-то не хватает. Да и почему-то не так много таких целей в той войне было.
>>
>>Опять в современном бою у незащищенного расчета мало шансов.
>
>Ну да. Особенно, когда перед выстрелом надо отбегать от орудия на 3-5 метров (как у буксируемой "Ноны"), или Д-30. Потому и любили наши бойцы в Чечне М-30, что за щитом расчет назходился.

Они предназначенны для стрельбы с закрытых ОП.

>Подпись
С уважением XAB.
От М.Свирин
К xab (17.07.2002 07:49:36)
Дата 17.07.2002 17:41:06

Re: Что вы...

Приветствие


>>А почему именно под огнем?
>
>Так ведь на войне стреляют. Или Вы считаете, что вы будете стрелять по противнику прямой наводкой а он по вас нет? Или вы считаете , что орудие НПП будет вести огонь с 4-5 км.

Спасибо за информацию. А теперь расскажите как с дистанции 1500 метров будет вести огонь пулетем из блиндажа? Кстати, по опыту Чечни (история повторяется) артиллерия вела ПОДДЕРЖИВАЮЩИЙ огонь с дистанции 2-6 км.

>>А пулемет не через горку пуляет. Он просто относительно тяжелых средств за горкой.
>
>Ага пехота перед с дотом сама по себе где то воюет, танки где то в другом месте бродят. При том, что вы привели пример хорошо подготовленной обороны с ДОТ.
>Пехота просто прогуливалась и совершенно случайно выскочила на УР.

Нет. Огневая точка на горе справа. Уклон 40-60 градусов. Никаких ДОТ. Перекрытая щель в скальном грунте.

>>Вообще-то гаубица и миномет могут через горку снаряды перекидывать. Траектория у них таки крутая.
>
>Вот и вернулись к стрельбе с закрытых ОП. А для такой стрельбы у данного девайса дальность нетого. Малавата будет. Ни глубины поражения, ни маневра огнем.

Того! Очень даже достаточная. И по глубине поражения и по маневру.

>>А БМП - это танк? Или ЕЩЕ ОДНА специальная машина в составер "МСВ"?
>
>Нет это то, что имеем.

Точнее то, что имеЛИ. А сегодня точно имеем?

>А вот созданием новой БМП как раз надо заниматся, чтобы пехота ездила за броней, а не на броне.

А скольку гульденов на одну БМП выкинуть? А пушчонка завсегда дешевле.

>>и при этом отвергаете создание специальной (кстати, отнюдь не узкоспециальной) штурмовой гаубицы ПО ОПЫТУ ПОСЛЕДНИХ ВОЙН.
>
>Именно.

Почему? Я вот именно приветствую его и именно потому, что боевые характеристики высокие и боеприпасов к ней, как грязи. А на боеприпасы тратиться надо куда как больше, нежели на оружие.

>>Ну да. Особенно, когда перед выстрелом надо отбегать от орудия на 3-5 метров (как у буксируемой "Ноны"), или Д-30. Потому и любили наши бойцы в Чечне М-30, что за щитом расчет назходился.
>
>Они предназначенны для стрельбы с закрытых ОП.

Сталбыть не пойдут для непосредственной поддержки - то?

Подпись
От Alexej
К М.Свирин (16.07.2002 17:32:47)
Дата 16.07.2002 17:40:30

Ре: Что вы...

>Она весит ровно столько же, сколько 76-мм САМАЯ ЛЕГКАЯ ДИВИЗИОННАЯ ПУШКА ВТОРОЙ ВОЙНЫ. При много большем фугасном действии.
++++
1150 кг. и 1400 кг.
##########################################
>>Ктому же дорого и для очень узкого круга задачь, которые она моглабы решить лучше, чем имеющиеся средства. Ктому же перевооружение вообще не стоит свеч.
>
>Докажите. Я этого не знаю. Я знаю только, что в 1996 году было черным по белому написано, что лучшая по совокупности характеристик артсистема для ведения боев в горах - 122-мм гаубица М-30.
++++++
Т.е. орудие для горной местности в условиях партизанских действий?
От М.Свирин
К Alexej (16.07.2002 17:40:30)
Дата 16.07.2002 17:43:04

Ре: Что вы...

Приветствие

>++++
>1150 кг. и 1400 кг.

Вообще-то 1230 и 1300 кг в боевом положении. 1150 (до 985) кг весила ЗИС-3 в варианте ПТ орудия.

>Т.е. орудие для горной местности в условиях партизанских действий?

Скорее так. Штурмовая гаубица для локальных конфликтов.

Подпись