От М.Свирин
К Alexej
Дата 16.07.2002 17:04:44
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Артиллерия;

Re: НОНА тоже...

Приветствие

>когда другая еще не сильно устарела?

Что значит "не сильно устарела"? Нона просто не годится для уничтожения укрепленных опорных пунктов.

>Кстати там в ссылке дальность почти 9км. Ето тоже коечто.3км. не кот начхал.:)

И что? 3 км дальности - это главное? Зато у М-392 дульного тормоза нет.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (16.07.2002 17:04:44)
Дата 17.07.2002 13:09:25

Буратина - тоже...

Здравия желаю!

>Приветствие

>>когда другая еще не сильно устарела?
>
>Что значит "не сильно устарела"? Нона просто не годится для уничтожения укрепленных опорных пунктов.


НОНА для всего годится.

>>Кстати там в ссылке дальность почти 9км. Ето тоже коечто.3км. не кот начхал.:)
>
>И что? 3 км дальности - это главное?

Это крайне важно. Так как обеспечивает влзможности маневра огнем.

>Зато у М-392 дульного тормоза нет.

3,14здец какое достижение!

Миша, ну прекратите же пытаться играть на чужом поле! Я знаю, что у вас это получается крайне плохо, еще с тех пор, когда вы говорить о стрелковом вооруженнии. Слава богу, у вас тогда хватило ума не ввязываться в говнометания и отойти. Ну не читайте вы рекламных проспектов или откровений конспирологов.

Я вам открою сокровенную тайну. Для 122-мм гаубиц наделно масса боеприпасов, номенклатура широчайшая. все это есть и никому, вроде, ненужно. Но это можно кому-то впарить - вот и родятся разного рода аванпроекты, предусматривающие использования старых снарядных запасов. Монструозные, надо сказать.

От себя еще добавлю, что еже лин надо бить по укреплениям и на небольших дистанциях, подгоните Буратину.


Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (17.07.2002 13:09:25)
Дата 17.07.2002 17:07:01

Re: Буратина -

Приветствие

>>Что значит "не сильно устарела"? Нона просто не годится для уничтожения укрепленных опорных пунктов.
>

>НОНА для всего годится.

"Применение фугасных снарядов 30Ф49 показало их недостаточное действие по укреплениям в скальном грунте..." Если не ошибаюсь, сие боеприпас "ноны"?

>>И что? 3 км дальности - это главное?
>
>Это крайне важно. Так как обеспечивает влзможности маневра огнем.

Вы меня простите, но почему-то (вот только почему - я понятия не имею :)) в 30-е годы наряду с гаубицами выпускали мортиры. Вы не подскажете, почему сие, а то я вот просто теряюсь, ну нафига разрабатыввать мартиры, если гаубицы обеспечивали вдвое беольшую дальнобойность? А может следовало вообще пушки-гаубицы и дальнобойные пушки ляпять и все?

>3,14здец какое достижение!

>Миша, ну прекратите же пытаться играть на чужом поле! Я знаю, что у вас это получается крайне плохо, еще с тех пор, когда вы говорить о стрелковом вооруженнии. Слава богу, у вас тогда хватило ума не ввязываться в говнометания и отойти. Ну не читайте вы рекламных проспектов или откровений конспирологов.

Простите, но это поле я знаю чуть получше стрелковки. Хотя и в стрелковке 30-х говном обмечу кого угодно. Я не читаю рекламных проспектов, но постоянно общаюсь с конструкторами артвооружения.

>Я вам открою сокровенную тайну. Для 122-мм гаубиц наделно масса боеприпасов, номенклатура широчайшая. все это есть и никому, вроде, ненужно. Но это можно кому-то впарить - вот и родятся разного рода аванпроекты, предусматривающие использования старых снарядных запасов. Монструозные, надо сказать.

Ага! А вы помните, что в войну 76-мм дивизионки считались никуда не годными? Но именно мобзапас боеприпасов и заставлял двигаться в этом направлении. И как выяснилось, правильное решение было. Я уж вам тоже открою тайну. А еще открою вам такую тайну. Выстрел к гаубице обр. 1909/30 (он же М-30) имеет гарантированный срок хранения 50 лет, а вот выстрел к "ноне" - 20 лет. Почувствуйте разницу. И еще один довод. ОФ выстрел к "ноне" стоит примерно вчетверно дороже, чем выстрел М-30 и при этом проигрывает ему от 12 до 25 проц фугасности на разных типах грунтов. Меня такая математика давно убедила.

>От себя еще добавлю, что еже лин надо бить по укреплениям и на небольших дистанциях, подгоните Буратину.

Ну дак подгоните. Вы до сих пор считаете, что в "закромах родины" просто ломится от всего, что вам нужно?

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (17.07.2002 17:07:01)
Дата 17.07.2002 18:28:33

Re: Буратина -

Здравия желаю!

>Приветствие

>>>Что значит "не сильно устарела"? Нона просто не годится для уничтожения укрепленных опорных пунктов.
>>
>
>>НОНА для всего годится.
>
>"Применение фугасных снарядов 30Ф49 показало их недостаточное действие по укреплениям в скальном грунте..." Если не ошибаюсь, сие боеприпас "ноны"?

Так точно. Но кроме него есть еще один 30Ф51.

>>>И что? 3 км дальности - это главное?
>>
>>Это крайне важно. Так как обеспечивает возможности маневра огнем.
>
>Вы меня простите, но почему-то (вот только почему - я понятия не имею :)) в 30-е годы наряду с гаубицами выпускали мортиры. Вы не подскажете, почему сие, а то я вот просто теряюсь, ну нафига разрабатыввать мартиры, если гаубицы обеспечивали вдвое беольшую дальнобойность? А может следовало вообще пушки-гаубицы и дальнобойные пушки ляпять и все?


Может и следовало. Мортиры выпускали пока не согли разработать миномета достаточной мощности. 1200мм минометы решили все проблемы мортир, а 160-мм - и короткоствольных гаубиц.


>
>Я не читаю рекламных проспектов, но постоянно общаюсь с конструкторами артвооружения.

То, что говорят конструкторы надо перетирать через очень тонкое сито. Что до новой гаубицы то все или почти, что про нее известно - реклама

>>Я вам открою сокровенную тайну. Для 122-мм гаубиц наделно масса боеприпасов, номенклатура широчайшая. все это есть и никому, вроде, ненужно. Но это можно кому-то впарить - вот и родятся разного рода аванпроекты, предусматривающие использования старых снарядных запасов. Монструозные, надо сказать.
>
>Ага! А вы помните, что в войну 76-мм дивизионки считались никуда не годными? Но именно мобзапас боеприпасов и заставлял двигаться в этом направлении. И как выяснилось, правильное решение было. Я уж вам тоже открою тайну. А еще открою вам такую тайну. Выстрел к гаубице обр. 1909/30 (он же М-30) имеет гарантированный срок хранения 50 лет, а вот выстрел к "ноне" - 20 лет. Почувствуйте разницу. И еще один довод. ОФ выстрел к "ноне" стоит примерно вчетверно дороже, чем выстрел М-30 и при этом проигрывает ему от 12 до 25 проц фугасности на разных типах грунтов. Меня такая математика давно убедила.

К НОНА, как я писал, есть два типа ОФС снарядов. ТО, что их производство сейчас дешевле, чем списание с хранение снарядов к М-30 -тоже не новость. От снарядов к старой дрехдюймовки прищлось таки откзаться.


>
>Ну дак подгоните. Вы до сих пор считаете, что в "закромах родины" просто ломится от всего, что вам нужно?

А новых гаубиц там вообще - ни одной.

>Подпись
Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (17.07.2002 18:28:33)
Дата 17.07.2002 18:38:31

Re: Буратина -

Приветствие

>>"Применение фугасных снарядов 30Ф49 показало их недостаточное действие по укреплениям в скальном грунте..." Если не ошибаюсь, сие боеприпас "ноны"?
>
>Так точно. Но кроме него есть еще один 30Ф51.

У которого, если не ошибаюсь, корпус из чугуния и на кило меньше ВВ? А главное - нету их де-факто. Не успели за осветское время наклепать к ним мобзапас. Вот и пуляет "нона" почти исключительно минометной миной. Это хорошо?

>>Вы меня простите, но почему-то (вот только почему - я понятия не имею :)) в 30-е годы наряду с гаубицами выпускали мортиры. Вы не подскажете, почему сие, а то я вот просто теряюсь, ну нафига разрабатыввать мартиры, если гаубицы обеспечивали вдвое беольшую дальнобойность? А может следовало вообще пушки-гаубицы и дальнобойные пушки ляпять и все?
>

>Может и следовало. Мортиры выпускали пока не согли разработать миномета достаточной мощности. 1200мм минометы решили все проблемы мортир, а 160-мм - и короткоствольных гаубиц.

Да ладно! Вы не повторяйте хрень, каковая истине не соответствует. 120-мм мина далеко не доставала до 122-мм мортиры (типа того же "лома", но вот дешевле были минометы на порядок. Потому и клепать их стали. Немцы вон только после Сталинграда свою сИГ-33 минометом заменили и по той же причине. Потеряли они сИГов в Сталинграде до хрена. Чем возместить?

>То, что говорят конструкторы надо перетирать через очень тонкое сито. Что до новой гаубицы то все или почти, что про нее известно - реклама

Ну теперь буду насчет всех новых вещей общаться со здешними знатоками. Вы уж меня простите, но для меня мнение конкурента о создании М-392 многоавторитетнее, чем "перетирание через здешнее тонкое сито".

>К НОНА, как я писал, есть два типа ОФС снарядов. ТО, что их производство сейчас дешевле, чем списание с хранение снарядов к М-30 -тоже не новость. От снарядов к старой дрехдюймовки прищлось таки откзаться.

Я вам повторю еще раз. Они есть В ПРИНЦИПЕ. Но не "де-факто". Делать их надоть. Для этого пенензы треба. Много пенензов. Где взять? Вот и пуляют оне только минами.

>А новых гаубиц там вообще - ни одной.

Зато старых боеприпасов как грязи.

Подпись
От Alexej
К М.Свирин (17.07.2002 17:07:01)
Дата 17.07.2002 17:21:05

Ре: Буратина -

>Вы меня простите, но почему-то (вот только почему - я понятия не имею :)) в 30-е годы наряду с гаубицами выпускали мортиры. Вы не подскажете, почему сие, а то я вот просто теряюсь, ну нафига разрабатыввать мартиры, если гаубицы обеспечивали вдвое беольшую дальнобойность? А может следовало вообще пушки-гаубицы и дальнобойные пушки ляпять и все?
++++++++
Ето пока минометов нормальных не сбацали. А как сделали, так и перестали.
От М.Свирин
К Alexej (17.07.2002 17:21:05)
Дата 17.07.2002 17:32:16

Ре: Буратина -

Приветствие

>Ето пока минометов нормальных не сбацали. А как сделали, так и перестали.

Ошибаетесь. От того, что миномет стал ДЕШЕВ. А с мортирами вошкались и после войны. Например, с горными. Правда потом Хруш пришел и все эти работы свернул. А теперь вот жисть показала, что нужны оне. Мортиры-та!

Подпись
От Alexej
К М.Свирин (17.07.2002 17:32:16)
Дата 17.07.2002 18:05:45

Ре:А какая разница между мортирой и минометом?

Короткоствольная пушка, стреляющая навесным огнем.
Мортиры использовались в основном при осаде крепостей. Их заряжали бомбами или зажигательной смесью, помещали в специальные канавы и обстреливали врага. Перед выстрелом фитиль бомбы поджигали, чтобы бомба взорвалась около цели. Средняя дальность стрельбы мортиры - 1800-2500 м (6000-8500 футов). Зарядка мортиры и наведение ее на цель занимала 5-7 минут.
Точность стрельбы была невысока, но взрывы бомб причиняли большие повреждения. Кроме этого, обстрел навесным огнем позволял попадать в цели, расположенные за стеной или другим препятствием.
http://www.cossacks.ru/units/turkey4.shtml

Мортира (лат. - ступа) - артиллерийское орудие большого калибра с коротким стволом для стрельбы по навесной траектории (ствол
под углом 50-75°). Предназначалась для осады крепостей, разрушения особо прочных укреплений.
http://www.historymill.com/A/08_term/00_term/12_01_v_term.htm
Мортира, короткое артиллерийское орудие для навесной стрельбы, для разрушения горизонтальных целей, бомбардировки городов и крепостей и поражения войск за закрытием.
Брокгауз
Мортира (голл. мортиер, от лат. мортариум - ступа), артиллерийское орудие с коротким стволом, предназначавшееся главным образом для разрушения особо прочных оронительных сооружений. Стрельба из М. велась при углах возвышения ствола 50-75°. В 15 в. М. имела ствол длиной 2-4 калибра и по внешнему виду напоминала ступу, откуда и произошло её название. В 17-19 вв. М. применялись для навесной стрельбы по оборонительным сооружениям и войскам за
закрытиями (осадные и крепостные М.), по палубам кораблей (береговые М.). В 1-ю мировую войну 1914-18 применялись осадные и береговые М. 230-280-мм калибра с дальностью стрельбы до 8,7 км. Накануне 2-й мировой войны 1939-45 на вооружении иностранных армий состояли М.: 210-мм образца 1938(Германия), 260-мм (Италия), 280-мм (Франция). В СССР была создана 280-мм М. образца 1939 с дальностью стрельбы до 10,4 км и весом снаряда 246 кг. В конце войны в США был разработан экспериментальный образец 914-мм М., называемый "Литл Дейвид". В современных армиях М. не применяются.
БСЕ
МОРТИРА ж. короткая, жерлистая, камерная пушка, отлитая в постоянно наклонном положении, для бросанья бомб и гранат. Мортирка, мортирца, то же орудие в малом виде, для пробы пороха. Мортирный и мортирковый, к ним относящийся. Мортирщик м. бомбардир, и вообще служитель при мортире.
Даль
#########################################
Миномёт, гладкоствольное орудие, редназначенное для навесной стрельбы по укрытым целям, а также для разрушения
полевых укреплений. Основные боевые качества М. - большая мощность боеприпаса (мины), высокая скорострельность, сравнительно малая масса, простота устройства и боевого применения, постоянная готовность к открытию огня без особой подготовки. Большая крутизна траектории полёта мин (углы возвышения ствола от 45 до 85°) позволяет уничтожать закрытые цели, не поражаемые ружейно-пулемётным и артиллерийским настильным огнем. М. входят в состав войсковой (в иностранных армиях полевой) артиллерии.
БСЕ





От М.Свирин
К Alexej (17.07.2002 18:05:45)
Дата 17.07.2002 18:20:26

Большая.

Приветствие

Господи! Зачем вы сюда накидали эти сказки не пойми от кого? Достаточно следующего:
"Мортира – практически ничем не отличается по конструкции от гаубицы, но имеет еще меньшую длину ствола, как правило около 10 калибров и меньший вес".

>Миномёт, гладкоствольное орудие, редназначенное для навесной стрельбы по укрытым целям, а также для разрушения
>полевых укреплений. Основные боевые качества М. - большая мощность боеприпаса (мины), высокая скорострельность, сравнительно малая масса, простота устройства и боевого применения, постоянная готовность к открытию огня без особой подготовки. Большая крутизна траектории полёта мин (углы возвышения ствола от 45 до 85°) позволяет уничтожать закрытые цели, не поражаемые ружейно-пулемётным и артиллерийским настильным огнем. М. входят в состав войсковой (в иностранных армиях полевой) артиллерии.
>БСЕ


И все! :)


Подпись
От Alexej
К М.Свирин (17.07.2002 18:20:26)
Дата 17.07.2002 18:41:48

Ре: Большая.

>Приветствие
>Господи! Зачем вы сюда накидали эти сказки не пойми от кого?
+++++++
Там ссылки стоят. Или для вас дядь Миша Брокгауз, Даль и БСЕ уже не авторитет?:)
##########################################
Достаточно следующего:
>"Мортира – практически ничем не отличается по конструкции от гаубицы, но имеет еще меньшую длину ствола, как правило около 10 калибров и меньший вес".
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Гаубица, артиллерийское орудие, короткое, занимающее середину между пушкой и мортирой. 1905 вновь вводится в России для полевой артиллерии (48 лин. полев. б.). Стреляют шрапнелью и бомбами, снаряженными мелинитом.
Брикгауз
Гаубица (нем. Хаубитзе, от чеш. хоуфнице, первоначально - орудие для метания камней), тип артиллерийского орудия, предназначенного для навесной стрельбы
по укрытым целям. Г. входят в состав войсковой (в иностранных армиях полевой) артиллерии, имеют калибр от 100 мм и выше, относительно короткий ствол (15-30 калибров), переменный заряд, достаточно высокую скорострельность - от 0,5-1 до 6 выстрелов в мин (в зависимости от калибра), дальность стрельбы до17 км. Большинство современных Г. самоходные, старые системы имеют механическую тягу.
БСЕ
>>Миномёт, гладкоствольное орудие, редназначенное для навесной стрельбы по укрытым целям, а также для разрушения
>>полевых укреплений.
>И все! :)
>Подпись
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Краткое резюме. Как я ето понял.
Гаубиза предназначена для стрельбы по закрытым целям навесным огнем.
Мортира ето облегченная? гаубица предназначенная для того же.
Миномет ето иная по конструкции машина - предназначена для того же.
Если есть минометы и НОНА годные для того же самого, зачем разводить канитель с "Мортирой"?
Про немеренные запасы боеприпасов я понял. А другие аргументы есть?
От Alexej
К М.Свирин (16.07.2002 17:04:44)
Дата 16.07.2002 17:09:53

Т.е. все (если грубо сказать)сводится к тому что в

1986?году не ту систему приняли на вооружение?
А если ту, то зачем на батальонном уровне нам 2 арт.системы?
От knight777
К Alexej (16.07.2002 17:09:53)
Дата 17.07.2002 12:51:09

приняли все то, но нужны и другие, т.к. задачи меняются и условия тоже. (-)
От М.Свирин
К Alexej (16.07.2002 17:09:53)
Дата 16.07.2002 17:14:02

Re: Т.е. все...

Приветствие

>1986?году не ту систему приняли на вооружение?

Тогда ту. А сегодня выяснилось, что и другие надоть. Знаете есть такое понятие "боевой опыт". Например, зачем в 1940 начинать разрабатывать новый танк СП, если в 1939 только что приняли Т-26-1?

>А если ту, то зачем на батальонном уровне нам 2 арт.системы?

А зачем нам кроме БМП еще и БТР нужны? И вообще нафига разрабатываются всякие новые танки, когда старые еще толком на вооружение не приняты?

Подпись
От xab
К М.Свирин (16.07.2002 17:14:02)
Дата 16.07.2002 17:34:40

Re: Т.е. все...


>Приветствие

>>1986?году не ту систему приняли на вооружение?
>
>Тогда ту. А сегодня выяснилось, что и другие надоть. Знаете есть такое понятие "боевой опыт". Например, зачем в 1940 начинать разрабатывать новый танк СП, если в 1939 только что приняли Т-26-1?

>>А если ту, то зачем на батальонном уровне нам 2 арт.системы?
>
>А зачем нам кроме БМП еще и БТР нужны? И вообще нафига разрабатываются всякие новые танки, когда старые еще толком на вооружение не приняты?

Видете ли тут преимущества весьма сомнительны.

>Подпись
С уважением XAB.
От М.Свирин
К xab (16.07.2002 17:34:40)
Дата 16.07.2002 17:40:25

Re: Т.е. все...

Приветствие

>>А зачем нам кроме БМП еще и БТР нужны? И вообще нафига разрабатываются всякие новые танки, когда старые еще толком на вооружение не приняты?
>
>Видете ли тут преимущества весьма сомнительны.

Я вижу другое. Что перестали мыслить имперскими категориями и мировой войной (числом поболее, характеристиками посреднее) и пытаются разрабатывать действительно нужные образцы оружия по опыту малых войн.

Как поступали почти все страны "второй категории", или "державы" во время "большого кризиса" 1920-30-х гг.

Подпись
От xab
К М.Свирин (16.07.2002 17:40:25)
Дата 16.07.2002 17:52:25

Re: Т.е. все...


>Приветствие

>>>А зачем нам кроме БМП еще и БТР нужны? И вообще нафига разрабатываются всякие новые танки, когда старые еще толком на вооружение не приняты?
>>
>>Видете ли тут преимущества весьма сомнительны.
>
>Я вижу другое. Что перестали мыслить имперскими категориями и мировой войной (числом поболее, характеристиками посреднее)

Модель метода динамики средних Вам наверно знакома, простенькая модель но весьма показательна, так вот она говорит, что число важнее:)

>и пытаются разрабатывать действительно нужные образцы оружия по опыту малых войн.

Узкоспециализированные.

>Как поступали почти все страны "второй категории", или "державы" во время "большого кризиса" 1920-30-х гг.

>Подпись
С уважением XAB.
От М.Свирин
К xab (16.07.2002 17:52:25)
Дата 16.07.2002 17:56:16

Re: Т.е. все...

Приветствие

>>Я вижу другое. Что перестали мыслить имперскими категориями и мировой войной (числом поболее, характеристиками посреднее)
>
>Модель метода динамики средних Вам наверно знакома, простенькая модель но весьма показательна, так вот она говорит, что число важнее:)

Ну да. Чем применять одну гаубицу, возьмем десять минометов? Это немного из другой области.

>Узкоспециализированные.

Ну что сделать, если другие сегодня и завтра не потребуются? Обходиться тем, что есть? А не выходит, а на количество бабок нет.

Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (16.07.2002 17:56:16)
Дата 17.07.2002 13:14:44

гы...

Здравия желаю!


>Ну да. Чем применять одну гаубицу, возьмем десять минометов? Это немного из другой области.

>>Узкоспециализированные.
>
>Ну что сделать, если другие сегодня и завтра не потребуются? Обходиться тем, что есть? А не выходит, а на количество бабок нет.


А почему не выходит?? Все равно придется обходиться тем, что есть. никто не будет приниматьна вооружение новую артсистему, так ка на это тем более денег нет.

Тренировка мозга? наверное. Сильно напоминает Германию конца войны - те же монструозы, которые в принципе были неплохими, но заниматься их производством было либо поздно, либо негде, либо некому.

>Подпись
Дмитрий Адров
От Alexej
К М.Свирин (16.07.2002 17:14:02)
Дата 16.07.2002 17:18:01

Ага. Понял. Речь о перспективном образце, который возможнои лет через 10 буд

ет принят на вооружение. Показ что мы еще живы.
От М.Свирин
К Alexej (16.07.2002 17:18:01)
Дата 16.07.2002 17:20:04

А может и уже принят. Нам это не говорят. Но разработали быстро и хорошо. (-)