ВИФ2 NE : Ветка : Когда вообще в СССР была волны ломания памятников архитектуры?

От	Чоболак
К	All
Дата	16.07.2002 09:35:01
Рубрики	Прочее; WWII;

Когда вообще в СССР была волны ломания памятников архитектуры?

>А "этапы" сносов и причины не подскажете ? Интересно.
>Москву, тоже, "очумелые" ручки "архитекторов" сильно почикали. :-((( И СОВСЕМ безо всяких немцев, в своём подавляющем большинстве.

Ну костёл базилиан в 1937 снесли на волне борьбы с религиозной пропагандой.
Приблизительно в это же время снесли к чёрту большинство православных храмов Могилёва - обидно до невозможности! Уникальная архитектура была!
Ну а потом волна сносов была 1947-53.
Тут вообще о стену головой бить хочется - в Полоцке снесли Бельчицкий монастырь - 4 церкви 12 века!!! И наполовину разнесли церковь 12 века в Витебске!
И сейчас в Белоруссии осталось всего 2 памятника культуры 12 века - в Полоцке и Гродно! Обидно, ужасно!
Или в Киеве в 1934 Златогорский монастырь 11-12 века от нефиг делать снесли.
Короче, старательно уничтожали историю...

От	Pavel
К	Чоболак (16.07.2002 09:35:01)
Дата	16.07.2002 13:50:12

Что там архитектура...(поближе к ВИФ-тематике)(+)

Доброго времени суток!
>Короче, старательно уничтожали историю...
Памятники архитектуры безусловно жаль, но тут еще хоть понятно, сооружения враждебного коммунистической идеологии культа.А вот почему уничтожали памятники допустим техники, тот же "Ермак", самолеты времен ВОВ,танки , просто от перманентного бардака, что ли? Типа," а оно кому надо?"Опять же план по сдаче металлолома выполняли:-)
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (16.07.2002 13:50:12)
Дата	17.07.2002 16:46:56

Могу сказать почему конкретно уничтожили Ермак...

И снова здравствуйте

потому что много нашлись РАЗГОВАРИВАЮЩИХ о том что вот, хорошо бы спасти ледокол, но не нашлось КОНКРЕТНО человека который этим бы занялся... Шла всеобщая раслабуха после Хрущевской "оттепели". Благодушия в народе было пуды, а вот желания ДЕЛАТЬ что либо НОЛЬ. Вот в Киевской кузнице Желязняков почти ВЕСЬ (пропали только орудия, то же жалко конечно , они уникальные были) отстояли. В похожих обстоятельствах...

С уважением ФВЛ

От	Boris
К	FVL1~01 (17.07.2002 16:46:56)
Дата	17.07.2002 17:36:19

Можно еще привести примеры музея в Бронницах и музея ЯАЗ

Доброе утро,
Думаю, что причина та же - было лень шевелиться. Итог: в 1960-61 году при преобразовании ЯАЗ в ЯМЗ (из автомобильного в моторный), уникальные экспонаты заводского музея - ярославские грузовики 20-30 годов сдали в металлолом. В 1967 в Бронницах в ЦНИИ-21 МО (автомобильная техника) ликвидировали в рамках кайко-то очередной реорганизации музей, все экспонаты тоже отправились в мартен, а среди них были тягачи "Коминтерн" и "Ворошиловец", последний аж в двух видах, с В-2 и М-17. Сейчас не осталось НИ ОДНОГО экземпляра этих машин.
До того, в 1960, закрыли "фирму" В.Г.Грабина - НИИ-58 в Подлипках, территория и цеха перешли к ОКБ-1 С.П.Королева (ныне это НПО "Энергия"). Коллекция артиллерийских орудий ( несколько десятков образцов - наших, чужих, серийных, опытных и т.д.) была уничтожена новыми владельцами. В прошлом году я спросил в музее НПО "Энергия", есть ли у них каие-нибудь материалы по истории НИИ-58, все-таки площади и коллектив выросли тогда чуть не вдвое? Нет, ничего нет...
История повторяется - кто-нибудь знает, хоть одну лодку проекта 613 сохранили?
С уважением, Boris.

От	Китоврас
К	FVL1~01 (17.07.2002 16:46:56)
Дата	17.07.2002 16:52:54

F 'nj ns ghfd/// (-)

От	Китоврас
К	Pavel (16.07.2002 13:50:12)
Дата	16.07.2002 14:19:32

А потому как власти забыли с чего начинается

Доброго здравия!
"История Государства Российского" Карамзина. А начинается она словами:
"История есть священная книга народа".
А если подходить с т.з.идеологии - слишком сильны были позиции интернационал-большевиков в верхнем эшелоне. Вот и творили что хотели. Русских патриотов после Хрущева в верхах было мало, преобладали умеренные деятели типа Брежнева... вот и финал...

>Доброго времени суток!
>>Короче, старательно уничтожали историю...
>Памятники архитектуры безусловно жаль, но тут еще хоть понятно, сооружения враждебного коммунистической идеологии культа.А вот почему уничтожали памятники допустим техники, тот же "Ермак", самолеты времен ВОВ,танки , просто от перманентного бардака, что ли? Типа," а оно кому надо?"Опять же план по сдаче металлолома выполняли:-)
>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Алымов
К	Китоврас (16.07.2002 14:19:32)
Дата	16.07.2002 17:33:31

Хрущёв был русский патриот? Ну и дела... (-)

От	Китоврас
К	Роман Алымов (16.07.2002 17:33:31)
Дата	16.07.2002 17:59:04

Неужели меня так криво поняли? Не был он им никогда

Доброго здравия!
Он типичный интернационал-большевик. Т.е. коммунист с общечеловеческим лицом... опасный зверь, и легок, слишком легок для управления страной
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Ярослав
К	Чоболак (16.07.2002 09:35:01)
Дата	16.07.2002 12:55:33

Re: Когда вообще...

>Или в Киеве в 1934 Златогорский монастырь 11-12 века от нефиг делать снесли.

Михайловский Златоверхий собор точнее - хотели построить центр правительства ... чудом спасли Софию (по киевской легенде помогли обращения французов) еще из известных - Ирининская церковь 13 века Свято-Троицкий монастырь в Китаево , итд всего более 200 церквей
по периодам - 1919-1925 в основном памятники
25-38 и 54-67 церкви...

С уважением Ярослав

От	apple16
К	Ярослав (16.07.2002 12:55:33)
Дата	16.07.2002 15:02:03

дружище Омельченко новых понастроит не хуже прежних :)

главное ведь туристические объекты
и их brand легенды а не даты :)

От	Ярослав
К	apple16 (16.07.2002 15:02:03)
Дата	16.07.2002 15:15:17

брр...вот уж братан Лужкова

>главное ведь туристические объекты
>и их brand легенды а не даты :)

разве-что Михайловский неплохо смотрится ...
но лучше пусть церкви востанавливает чем теплицы строит -(((

С уважением Ярослав

От	Чоболак
К	Ярослав (16.07.2002 12:55:33)
Дата	16.07.2002 13:00:20

А на Интернете есть данные о старых киевских церквях? (-)

От	Ярослав
К	Чоболак (16.07.2002 13:00:20)
Дата	16.07.2002 13:40:38

kк сожалению нет -((

есть несколько проектов поддерживаемых энтузиастами вроде http://www.kievchurch.h1.ru/ (к сожалению счас не работает нормально) и готовится сайт именно по разрушенным памятникам архитектуры но насколько знаю его закончат не ранее осени
С уважением Ярослав

От	yaejom
К	Чоболак (16.07.2002 09:35:01)
Дата	16.07.2002 10:31:41

Памятники архитектуры активно ломали и до СССР

Объективности ради, надо отметить, что коммунисты, сломав много памятников архитектуры, с другой стороны немало сделали для сохранения культурного наследия в целом.

Например,многие работы Андрея Рублева были найдены, отреставрированы и выставлены именно при коммунистах. Некоторые его фрески были найдены под слоем краски, нанесенном в 19 веке (напр. в соборе Звенигородского кремля).

До революции старинные памятники сносили без зазрения совести. Например, ряд домонгольских каменных храмов во Владимире были разобраны в 19 веке. Тогда же у местных церковных властей родился чудовищный проект закрытия церкви Покрова на Нерли по причине малого количества прихожан и переоборудования ее в водонапорную башню.
Огромное количество варварских перестроек старинных храмов, выполненных в 19 веке также каждый может видеть.

Поэтому роль коммуниство в судьбе нашего культурного наследия нельзя оценивать столь однозначно.

С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (16.07.2002 10:31:41)
Дата	16.07.2002 10:47:11

Слышали звон да не вняли где он....

Доброго здравия!

> Объективности ради, надо отметить, что коммунисты, сломав много памятников архитектуры, с другой стороны немало сделали для сохранения культурного наследия в целом.
Угу, только коммунисты разные были и русскую культуру любили в очень короткие периоды, между волнами интернационал большевизма.

> Например,многие работы Андрея Рублева были найдены, отреставрированы и выставлены именно при коммунистах. Некоторые его фрески были найдены под слоем краски, нанесенном в 19 веке (напр. в соборе Звенигородского кремля).
Угу, только не в соборе Спаса на Городке в Звенигороде (там нашли не фрески, а рублевские иконы т.н. Звенигородского чина) а спасском соборе Спас-Андроникова монастыря в москве.

> До революции старинные памятники сносили без зазрения совести. Например, ряд домонгольских каменных храмов во Владимире были разобраны в 19 веке.

Перечислить слабо? Какие именно домонгольские церкви Владимира были разобраны в 19-м веке?

>Тогда же у местных церковных властей родился чудовищный проект закрытия церкви Покрова на Нерли по причине малого количества прихожан и переоборудования ее в водонапорную башню.
Только не Цекрви Покрова на Нерли, а золотых ворот. И отметим - проект не прошел. Построили отдельную водонапорную башню.

>Огромное количество варварских перестроек старинных храмов, выполненных в 19 веке также каждый может видеть.
Было такое, но были и причины тому - храмы ветшали и их надо было капитально ремонтировать. Уродство перестроек - это свидетельство не плохого отношения к памятникам, а утраты самобытного русского восприятия культуры (спасибо Петру великому за 200 лет западничества).

> Поэтому роль коммуниство в судьбе нашего культурного наследия нельзя оценивать столь однозначно.
Не согласен.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	FVL1~01
К	Китоврас (16.07.2002 10:47:11)
Дата	17.07.2002 16:51:43

Да нет "в главном" человек прав...

И снова здравствуйте

по числу взорваных памятников архитектуры Николай I например может спокойно состязаться (а то и обогнать) товарища Губельмана (который "Ярославский").
Православный Царь батюшка придумал храмы то божии порохом взрывать, большевики лишь повторили его деяния...

а уж за РОСПИСИ блин "академиков" 19 века - вышак надо было давать... Что в Новгороде и Пскове кретины натворили...

С уважением ФВЛ

От	Bokarev Alexandr
К	FVL1~01 (17.07.2002 16:51:43)
Дата	17.07.2002 17:40:47

Эхе-хе. Снова-здорово

Блин, Федор Васильевич (если переврал отчество - мои извинения)! Ну все же ниже написанное - чистый треп. Я ж не бросаюсь в обсуждения компоновки ИЛов.

>по числу взорваных памятников архитектуры Николай I например может спокойно состязаться (а то и обогнать) товарища Губельмана (который "Ярославский").
Во-первых Губельман-Ярославский никогда никакое городское хозяйство не возглавлял, он рулил "Союзом воинствующих безбожников", который сам по себе ни одного кирпича сломать не мог. Решение на взрыв (что бывало редко, обычно ломами разбирали) принимались местными властями, взрывал "СоюзВзрывПром". Так что императора надо сравнивать со Сталиным, или какого-нибудь Уханова (был такой тип в Москве конца 1920-х) с Долгоруковым.
>Православный Царь батюшка придумал храмы то божии порохом взрывать, большевики лишь повторили его деяния...
И какие конкретно? Сколько. Перечислите хоть несколько, плз. Желательно взорванных порохом :)
Время Николая I - для сведения - время возникновения устойчивого интереса к древнерусской архитектуре и начала принятия реальных мер к сохранению старых памятников. Дальше шло постоянное развитие памятникоохранных органов и их власти. Пока не настали 1920-е годы.

>а уж за РОСПИСИ блин "академиков" 19 века - вышак надо было давать... Что в Новгороде и Пскове кретины натворили...
Вы наверное имеете в виду, что мастерами в академической манере в XIX веке были расписаны заново новгородско-псковские памятники, но уж больно некорректно выражаетесь. Можно подумать, что "вышку" Вы предлагаете авторам росписей в Исаакии или там храме Христа Спасителя (которые действительно были академиками Академии Художеств, без кавычек).
Теперь по поводу "творений кретинов" (кстати тоже не помешали бы примеры). Росписи XIV-XV вв. и более ранние в новгородско-псковских церквах к XIXв. были уже либо переписаны, либо находились в таком состоянии, что восстановлению с точки зрения того времени не подлежали (а поскольку нас там не было, то оценить реальное их состояние уже невозможно - может и в наше время не справились бы). В большинстве своем все эти росписи превосходно сохранились под поздними записями. Тем более что представления о древнерусских росписях в то время были еще очень слабо развитыми с научной точки зрения.

ХХ век в историю отечественных памятников войдет как век их СОЗНАТЕЛЬНОГО уничтожения - уничтожения при наличии понимания того ЧТО уничтожается, и КАКУЮ ценность представляет.

С уважением, Бокарёв Александр

От	FVL1~01
К	Bokarev Alexandr (17.07.2002 17:40:47)
Дата	17.07.2002 18:45:30

Да правы , вы правы и что???

И снова здравствуйте

>>по числу взорваных памятников архитектуры Николай I например может спокойно состязаться (а то и обогнать) товарища Губельмана (который "Ярославский").
>Во-первых Губельман-Ярославский никогда никакое городское хозяйство не возглавлял, он рулил "Союзом воинствующих безбожников", который сам по себе ни одного кирпича сломать не мог. Решение на взрыв (что бывало редко, обычно ломами разбирали) принимались местными властями, взрывал "СоюзВзрывПром". Так что императора надо сравнивать со Сталиным, или какого-нибудь Уханова (был такой тип в Москве конца 1920-х) с Долгоруковым.

А вот с этими я и не сравниваю... Тут другая стезя...

>>Православный Царь батюшка придумал храмы то божии порохом взрывать, большевики лишь повторили его деяния...
>И какие конкретно? Сколько. Перечислите хоть несколько, плз. Желательно взорванных порохом :)

Что там на месте бассейна "Москва" стояло? :-) , Хотя можно сказать конечно и Александра !.

>>а уж за РОСПИСИ блин "академиков" 19 века - вышак надо было давать... Что в Новгороде и Пскове кретины натворили...
>Вы наверное имеете в виду, что мастерами в академической манере в XIX веке были расписаны заново новгородско-псковские памятники, но уж больно некорректно выражаетесь. Можно подумать, что "вышку" Вы предлагаете авторам росписей в Исаакии или там храме Христа Спасителя (которые действительно были академиками Академии Художеств, без кавычек).

Потому и пишу "академиков", еще им хватило себе хвалебные надписи про себя написывать... К Академии не придираюсь, "академиков" тех презираю.

>Теперь по поводу "творений кретинов" (кстати тоже не помешали бы примеры).

Вот в Пскове те кретины на стенах то и отметились...

>ХХ век в историю отечественных памятников войдет как век их СОЗНАТЕЛЬНОГО уничтожения - уничтожения при наличии понимания того ЧТО уничтожается, и КАКУЮ ценность представляет.

Не было наличия понимания их ЦЕННОСТИ у тех кто уничтожал НИКАКОГО. Оттого то и уничтожали, как и в любом другом веке мировой истории

V век в историю памятников Древнего Рима войдет как век их СОЗНАТЕЛЬНОГО уничтожения - уничтожения при наличии понимания того ЧТО уничтожается, и КАКУЮ ценность представляет

Х-XI века в историю отечественных памятников языческой славянской культуры войдет как век их СОЗНАТЕЛЬНОГО уничтожения - уничтожения при наличии понимания того ЧТО уничтожается, и КАКУЮ ценность представляет

>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением ФВЛ

От	yaejom
К	Китоврас (16.07.2002 10:47:11)
Дата	16.07.2002 11:56:06

Отнюдь...

>Доброго здравия!

>> Объективности ради, надо отметить, что коммунисты, сломав много памятников архитектуры, с другой стороны немало сделали для сохранения культурного наследия в целом.
>Угу, только коммунисты разные были и русскую культуру любили в очень короткие периоды, между волнами интернационал большевизма.

Работы по восстановлению и сбору икон начались в 20-е годы, в период расцвета интернационализма. Следует отметить, что в церкви к большинству икон было самое варварское отношение. Специальных усилий по сбору, реставрации и изучению старых икон до большевиков никто в России не предпринимал.

>> Например,многие работы Андрея Рублева были найдены, отреставрированы и выставлены именно при коммунистах. Некоторые его фрески были найдены под слоем краски, нанесенном в 19 веке (напр. в соборе Звенигородского кремля).
>Угу, только не в соборе Спаса на Городке в Звенигороде (там нашли не фрески, а рублевские иконы т.н. Звенигородского чина) а спасском соборе Спас-Андроникова монастыря в москве.

В Звенигородском соборе также были и фрески Рублева. Кстати, в 19 веке большая часть из них была сколота и заменена каким-то уродством. Реставрация, тем не менее, позволила найти некоторые их следы. Закрашенные рублевские фрески в Андрониковом монастыре - это еще одна история, характеризующее отношение к культурному наследию до и после революции.

>> До революции старинные памятники сносили без зазрения совести. Например, ряд домонгольских каменных храмов во Владимире были разобраны в 19 веке.
>
>Перечислить слабо? Какие именно домонгольские церкви Владимира были разобраны в 19-м веке?

В данный момент нахожусь на работе, названий найти не могу. Точно помню по крайней мере один, и, кажется, были и другие.
>>Тогда же у местных церковных властей родился чудовищный проект закрытия церкви Покрова на Нерли по причине малого количества прихожан и переоборудования ее в водонапорную башню.
>Только не Цекрви Покрова на Нерли, а золотых ворот. И отметим - проект не прошел. Построили отдельную водонапорную башню.

Это два разных проекта. Золотые Ворота хотели переделать в водонапорную башню, кстати конкретно по инициативе местного епископа. Но ограничились тем, что просто их изуродовали. Что касается церкви Покрова, то ее тоже пытались радикально перестроить, либо вообще разобрать, поскольку прихожан было слишком мало.

>>Огромное количество варварских перестроек старинных храмов, выполненных в 19 веке также каждый может видеть.
>Было такое, но были и причины тому - храмы ветшали и их надо было капитально ремонтировать. Уродство перестроек - это свидетельство не плохого отношения к памятникам, а утраты самобытного русского восприятия культуры (спасибо Петру великому за 200 лет западничества).

Пристройка уродской колокольни к старинному храму не влияет на его прочность и к его ремонту отношения не имеет.

С уважением,
Василий

От	Bokarev Alexandr
К	yaejom (16.07.2002 11:56:06)
Дата	16.07.2002 13:56:04

Re: Отнюдь...

Желаю здравствовать!

>>> Объективности ради, надо отметить, что коммунисты, сломав много памятников архитектуры, с другой стороны немало сделали для сохранения культурного наследия в целом.
>Работы по восстановлению и сбору икон начались в 20-е годы, в период расцвета интернационализма. Следует отметить, что в церкви к большинству икон было самое варварское отношение. Специальных усилий по сбору, реставрации и изучению старых икон до большевиков никто в России не предпринимал.
Работы по восстановлению и сбору икон, расчистке росписей начались в 1900-х гг., со становлением (по мере накопления исходного материала) научных взглядов на историю развития отечественного иконописания. Может вспомните когда, кем и на чьи средства были расчищены фрески в Спасе на Ильине улице в Новгороде? Работы 1920-30-х - продолжение этого, не более того. Все дела по реставрации, исследованию и т.д. вели одни и те же люди в 1907 и в 1927 (только что кто-то уехал из страны, некоторые, как о.Николай Скворцов, были убиты), и к коммунизму эти работы не имели никакого отношения.

>>> Например,многие работы Андрея Рублева были найдены, отреставрированы и выставлены именно при коммунистах. Некоторые его фрески были найдены под слоем краски, нанесенном в 19 веке (напр. в соборе Звенигородского кремля).
>>Угу, только не в соборе Спаса на Городке в Звенигороде (там нашли не фрески, а рублевские иконы т.н. Звенигородского чина) а спасском соборе Спас-Андроникова монастыря в москве.
Вообще-то в Андроникове никаких фресок (не считая орнаментов в оконных откосах) не осталось.
Росписи же переписывали неоднократно. Они, видите ли, не вечны.

> В Звенигородском соборе также были и фрески Рублева. Кстати, в 19 веке большая часть из них была сколота и заменена каким-то уродством. Реставрация, тем не менее, позволила найти некоторые их следы. Закрашенные рублевские фрески в Андрониковом монастыре - это еще одна история, характеризующее отношение к культурному наследию до и после революции.
"Отношения к культурному наследию" возникли в кон.XIXв. и с этого времени не менялись. А до этого не было такого понятия.

>>> До революции старинные памятники сносили без зазрения совести. Например, ряд домонгольских каменных храмов во Владимире были разобраны в 19 веке.
>>Перечислить слабо? Какие именно домонгольские церкви Владимира были разобраны в 19-м веке?
> В данный момент нахожусь на работе, названий найти не могу. Точно помню по крайней мере один, и, кажется, были и другие.
Собор Рождественского монастыря XII века, как полностью обветшавший, разобрали и сложили с некоторыми реставрационными мотивами, заново. Это, конечно, огорчало реставраторов - по выстроенному вновь зданию уже не понять, что при первой реставрации восстановили верно, что нет и т.д. В 1930-х этот собор вообще сломали и в монастыре устроили тюрягу - "ветер северный, зла немерено". Потом были наезды на реставрацию Дмитриевского собора при Николае I - разобрали господа реставраторы обходные галереи, а потом имелось подозрение, что галереи тоже старые были. В попсовых советских книжках есть завывания на эту тему (позор, исказили памятник, если бы не наша советская власть мы бы никогда не увидели чего-то там), но если сравнить фотографии собора до 1917 и нынешние - разницы никакой.
>>>Тогда же у местных церковных властей родился чудовищный проект закрытия церкви Покрова на Нерли по причине малого количества прихожан и переоборудования ее в водонапорную башню.
>>Только не Цекрви Покрова на Нерли, а золотых ворот. И отметим - проект не прошел. Построили отдельную водонапорную башню.
>Это два разных проекта. Золотые Ворота хотели переделать в водонапорную башню, кстати конкретно по инициативе местного епископа. Но ограничились тем, что просто их изуродовали. Что касается церкви Покрова, то ее тоже пытались радикально перестроить, либо вообще разобрать, поскольку прихожан было слишком мало.
Уж одно из двух - на кой ляд перестраивать, если прихожан мало. На самом деле было рацпредложение церковь, как приписную и малоприходную, сломать. Предложение не прошло, если вообще было (я о нем только в популярной литературе читал, м.б. это просто легенда).

С уважением, Бокарёв Александр

От	Китоврас
К	yaejom (16.07.2002 11:56:06)
Дата	16.07.2002 12:06:06

Re: Отнюдь...

Доброго здравия!
>Работы по восстановлению и сбору икон начались в 20-е годы, в период расцвета интернационализма. Следует отметить, что в церкви к большинству икон было самое варварское отношение. Специальных усилий по сбору, реставрации и изучению старых икон до большевиков никто в России не предпринимал.
Ага, то-то в цекрви рублевские иконы прожили дожили аж с 14 до 20 го века, а в третьяковке после "реставрации" не могут жить без специального киота. И якобы в любую минуту могут погибнуть....
Насчетникто не занимался - Вы не правы - занимались. Кроме того, поймите - икона не картина, чтобы в музее висеть - это предмет фукциональный. Она должна в Храме быть. На нее молиться должны а не бегать вокруг и изучать.

> Звенигородском соборе также были и фрески Рублева. Кстати, в 19 веке большая часть из них была сколота и заменена каким-то уродством. Реставрация, тем не менее, позволила найти некоторые их следы. Закрашенные рублевские фрески в Андрониковом монастыре - это еще одна история, характеризующее отношение к культурному наследию до и после революции.
Да нормальное отношение - потускнели фрески, дык надо обновить. Роспись в Храме тоде не для искуствоведов делается... Другое дело, что обновляли часто тем, что хуже выглядело чем прежде. Плохо было с иконописцами в 18-м 19-м веках - это практически мертвые века для этого искуства. Только в начале 20-го века стали снова писать иконы, а не картинки на религиозную тему.

>Это два разных проекта. Золотые Ворота хотели переделать в водонапорную башню, кстати конкретно по инициативе местного епископа. Но ограничились тем, что просто их изуродовали. Что касается церкви Покрова, то ее тоже пытались радикально перестроить, либо вообще разобрать, поскольку прихожан было слишком мало.
Вы во Владимире Были? Какой водопровод и куда можно протянуть от Покрова на Нерли? Она и сейчас в стороне от города а тогда и подавно.

>Пристройка уродской колокольни к старинному храму не влияет на его прочность и к его ремонту отношения не имеет.
Имеет - колокольня-то нужна.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Чоболак
К	Китоврас (16.07.2002 10:47:11)
Дата	16.07.2002 10:51:54

В защиту коммунистов :-)

Отмечу, что комунисты поломали немало церквей 19 века, которых ни капельки не жалко. Потому как в 19 веке много брака в аляпистом официальном "рюском" стиле гнали. В городах ещё туда-сюда, а вот деревенские церкви выглядели довольно кошмарно.

От	Китоврас
К	Чоболак (16.07.2002 10:51:54)
Дата	16.07.2002 10:56:17

Мы раздуваем пожар мировой церкви и тюрьмы сравняем с землей...

Доброго здравия!
Извсетно ведь чья песня?

>Отмечу, что комунисты поломали немало церквей 19 века, которых ни капельки не жалко. Потому как в 19 веке много брака в аляпистом официальном "рюском" стиле гнали. В городах ещё туда-сюда, а вот деревенские церкви выглядели довольно кошмарно.
Дзе-дзе, не скажите. Да архитектурной красотой многие из них не блещут. Но зато как гармонично зачастую они вписаны в ландшафт. С каким тщанием построены. На реке Молога одна церковь стоит на искуственном укрепленном холме высотой порядка 15 - 20 метров, на крутом повороте реки....
"Не жаль мне, не жаль, порушенной царской короны,
Но жаль мне, но жаль мне, разрушенных белых церквей..."
(Н.Рубцов)

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Чоболак
К	Китоврас (16.07.2002 10:56:17)
Дата	16.07.2002 11:05:01

Эээ... не знаю...

Старые церкви были уникальны - в каждой местности была своя архитектурная школа, свои приёмы. А в 19 веке гнали нечто типовое, до боли похожее друг на друга и слишком уж аляпистое, исчезло благородство линий.
Сейчас тоже самое. Читал как какой-то священник радовался что в Брестской области строятся церкви точь-в-точь как в Москве. Ну и чему ты радуешься? Не больно тебе, что местная полесская школа православной архитектуры умерла? Всё типовое должно быть, как хрущёвки?

От	Китоврас
К	Чоболак (16.07.2002 11:05:01)
Дата	16.07.2002 11:09:44

Re: Эээ... не...

Доброго здравия!

>Старые церкви были уникальны - в каждой местности была своя архитектурная школа, свои приёмы. А в 19 веке гнали нечто типовое, до боли похожее друг на друга и слишком уж аляпистое, исчезло благородство линий.
Не всегда и не везде. Вдоль реки Тверца если плыть на лодке 5 или 6 церквей (до Торжка) ни одной одинаковой или хотя бы похожей нет. Хотя все постройки 18 - 19 века.

>Сейчас тоже самое. Читал как какой-то священник радовался что в Брестской области строятся церкви точь-в-точь как в Москве. Ну и чему ты радуешься? Не больно тебе, что местная полесская школа православной архитектуры умерла? Всё типовое должно быть, как хрущёвки?
Его фразу можно понять как то что он радовался самому факту строительства церквей. кстати насчет школы - очень с ней плохо сейчас. 80 лет цекрви почти не строили. А новоделы бывают временами и весьма пугающие. Хотя есть и очень хорошие...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Чоболак
К	Китоврас (16.07.2002 11:09:44)
Дата	16.07.2002 11:17:02

Re: Эээ... не...

>Не всегда и не везде. Вдоль реки Тверца если плыть на лодке 5 или 6 церквей (до Торжка) ни одной одинаковой или хотя бы похожей нет. Хотя все постройки 18 - 19 века.

С 18 веком всё ещё в порядке.
"Рюський" стиль ведь от 1830х пошёл.

>Его фразу можно понять как то что он радовался самому факту строительства церквей.

не, в этом случае он радовался именно факту "московкости" архитектуры.

> А новоделы бывают временами и весьма
> пугающие. Хотя есть и очень хорошие...

Конечно. Например, православный собор в Кунцевщине в Минске был построен в 1994 отлично. Мало того что архитектура хороша, они там ещё сад разбили, вместе гармонирует замечательно. Зато два другие новодела в Минске - тихий ужас. Увы...

От	Олег...
К	Китоврас (16.07.2002 10:56:17)
Дата	16.07.2002 11:01:52

По Храмам 19-го века...

Добрый день!

Именно тогда снесено очень много "старорусских" Храмов,
вместо них построены аляповатые чудища...
В Европу, блин, стремились...

Кстати, материал по ним собрать очень сложно,
это не всем известные "снесенные при Сталине памятники",
из коих памятником-то многое и не назовешь...

Многие храмы переделывались и потом потребовали очень тщательной реставрации,
как те же Кижи, например...

http://fortress.vif2.ru/

От	Андю
К	yaejom (16.07.2002 10:31:41)
Дата	16.07.2002 10:38:52

Да при чём здесь коммунисты/некоммунисты. Нюансы есть, а вот ген. линия... :-((( (-)

От	Олег...
К	yaejom (16.07.2002 10:31:41)
Дата	16.07.2002 10:37:20

Про коммунистов вроде никто и не говорил (+)

Добрый день!

При коммунистах ломали минимум - видимо, денег не хватало...
Таких темпов, как в Империи не было... Сейчас только, разве что началось опять... Памятники реставрируют, например, отдают Церкви... А уж они что с ними делают, просто диву даешься!!!
Сердце кровью обливается... :о(

http://fortress.vif2.ru/

От	Bokarev Alexandr
К	Олег... (16.07.2002 10:37:20)
Дата	16.07.2002 11:15:47

Фу, Олег! Вы вроде ж рассудительный человек?

Желаю здравствовать!

>При коммунистах ломали минимум - видимо, денег не хватало...
Ой! Минимум. Как забавно. А сейчас, стал быть, бабла у разрушителей прибавилось. Богатеет, вероятно, страна.
>Таких темпов, как в Империи не было...
Ну-ка, ну-ка, поподробнее про темпы. Где это до 1917 были такие замечательные темпы сознательного уничтожения памятников в массовом порядке (с фотофиксацией иногда для порядка и т.д.) - в Ярославле, в Костроме, в Москве, еще где-нибудь ? Или Вы может имеете в виду снос в 1830-х деревянной церкви 1770-х для постройки каменной ? Это же абсолютно разные вещи с взрывом в 1950-х этой же церкви 1830-х для постройки свинарника! Или Вы не видите разницы ?

>Сейчас только, разве что началось опять... Памятники реставрируют, например, отдают Церкви... А уж они что с ними делают, просто диву даешься!!!
>Сердце кровью обливается... :о(
Я не понял. Сие есть ирония? Или Вы серьезно?! Поберегите сердце! Вроде такой сайт хороший по крепостям склепали, в архитектуре разбираетесь. Вы еще нужны людям!
Давайте-ка подумаем. С момента укрупнения колхозов в 1960-70-х гг. подавляющее большинство сельских церквей не использовалось никак. Кровли сняты, окна и полы и двери выломаны, утварь разворована еще в 1940-50-х. По сводам растут березы и трава, кладка разрушается водой, штукатурка обвалилась и кирпич под ней выветривается. Еще лет 10-15 и получатся очень симпатичные руины (если их дачники не разворуют).
Церковь - единственная организация, которая может хоть как-то сохранить это культурное наследие! Другого выхода тут нет - только бросить здание на произвол судьбы.
Верующие чинят здание как могут и на те деньги что есть. Когда средств хватает строят именно по проектам архитекторов-реставраторов.
А теперь возьмем город Москву (Вы ведь москвич). К реставрации какой из столичных церквей у Вас есть претензии ?

С уважением, Бокарёв Александр

От	Pavel
К	Bokarev Alexandr (16.07.2002 11:15:47)
Дата	16.07.2002 11:39:08

Re: Фу, Олег!...

Доброго времени суток!
>>При коммунистах ломали минимум - видимо, денег не хватало...
>Ой! Минимум. Как забавно. А сейчас, стал быть, бабла у разрушителей прибавилось. Богатеет, вероятно, страна.
Ломали всегда и везде, но большей частью по необходимости, обычно действительно обветшавшие сооружения, что бы построить, что-то новое необходимое городу.Однако, при коммунистах разрушение памятников, особенно церквей приобрело паьалогический характер.
> Это же абсолютно разные вещи с взрывом в 1950-х этой же церкви 1830-х для постройки свинарника! Или Вы не видите разницы ?
Вот прекрасный пример, того как ломали при б-ках!
>Церковь - единственная организация, которая может хоть как-то сохранить это культурное наследие! Другого выхода тут нет - только бросить здание на произвол судьбы.
>Верующие чинят здание как могут и на те деньги что есть. Когда средств хватает строят именно по проектам архитекторов-реставраторов.
Вот именно!Сейчас они приводятся в какой-никакой божеский вид, а раньше если и не разрушались, то превращались в клубы, склады, цеха, в лучшем случае в музеи.В 70-80 в СМИ случалось печатали стенания по поводу отсутствия средств на реставрацию того или иного памятника(чаще всего церкви), так отдайте Париархии если сами не можете.Что мы сейчас и наблюдаем, не затратив ни одной гос. копейки, церкви становятся тем чем должны быть.
>А теперь возьмем город Москву (Вы ведь москвич). К реставрации какой из столичных церквей у Вас есть претензии ?
С уважением! Павел.

От	И.Пыхалов
К	Pavel (16.07.2002 11:39:08)
Дата	16.07.2002 16:30:34

Не затратив ни одной гос.копейки? Ну-ну...

>Вот именно!Сейчас они приводятся в какой-никакой божеский вид, а раньше если и не разрушались, то превращались в клубы, склады, цеха, в лучшем случае в музеи.В 70-80 в СМИ случалось печатали стенания по поводу отсутствия средств на реставрацию того или иного памятника(чаще всего церкви), так отдайте Париархии если сами не можете.Что мы сейчас и наблюдаем, не затратив ни одной гос. копейки, церкви становятся тем чем должны быть.

Открываем yandex.ru
Задаем строку поиска: финансирование реставрации церквей

Получаем:

http://www.zelenov.ru/newstext/news/id/430806.html

Депутат Государственной Думы от Новгородской области сумел пролоббировать увеличение финансирования социально-культурных объектов Старой Руссы.

Благодаря усилиям Евгения Зеленова, в федеральном бюджете 2002 года удалось прописать строку финансирования реставрации одной из самых древних церквей области - Старорусской церкви святого Мины. Для реставрационной церкви бюджет отпускает городу 1,5 млн. рублей.

http://izvestia.komprel.ru/news/111/economy/19/

После согласования с губернатором определились и приоритетные направления финансирования: ... на реставрацию культурных памятников - 14 миллионов, из них 6 миллионов - на реставрацию Иверского женского монастыря, 4,4 миллиона - на реставрацию собора Кирилла и Мефодия в Самаре и 4 миллиона - на реставрацию Успенской церкви в селе Шентала.

http://www.trifon.ru/news1/content2/21.shtml

Главной целью поездки было посещение села Варзуга, где находится прекрасный памятник архитектуры церковь Успения Божией Матери(1674 год). Уже многие годы эта церковь ждет своей реставрации и многие годы из за нерасторопности, медлительности федеральных властей церковь не получает вовремя денежного финансирования. Полученные в конце года деньги не осваиваются

http://www.gs.chuvashia.com/republic/2001_89-90/31.HTM

При активном участии депутата А. И. Бартышева (Ивановский избирательный округ № 33) решен вопрос о финансировании строительства Убеевской спецшколы (Красноармейский район), выделены строительные материалы на строительство и реставрацию церквей и монастырей г. Алатыря, Батыревского, Комсомольского, Порецкого, Чебоксарского, Яльчикского районов

От	Олег К
К	И.Пыхалов (16.07.2002 16:30:34)
Дата	16.07.2002 22:29:46

Re: Не затратив

Ну так они и используются в основном как памятники и музеи. Я вообще был в Новгороде недавно, не нашел ни одной действующей церкви.

И потом храмы переданые Церкви продолжают оставаться собственность государства. Только наивные люди могут считать, что их отдают в собственность. Это совсем другая песня, Церковь ведь это не чубайс...

От	Pavel
К	И.Пыхалов (16.07.2002 16:30:34)
Дата	16.07.2002 16:44:28

Я, конечно, не в курсе финансовых дел церкви(=)

Доброго времени суток!
Однако, интересно получается.Выходит восстановление церквей осуществляется за счет государства? Или может это относится только именно к реставрации церковных зданий, признаных памятниками старины и охраняемыми государством, а ремонт(подчеркиваю, не реставрация!)остальных идет за счет церкви? Интересно было бы знать какую долю в финансировании этого процесса составляют бюджетные деньги.ИМХО указанные в ссылках суммы не стольуж большие для качественного выполнения реставрационных работ, да и те глубоко убежден, в значительной мере разворуют.В общем больше вопросов чем ответов.
С уважением! Павел.

От	И.Пыхалов
К	Pavel (16.07.2002 16:44:28)
Дата	16.07.2002 17:09:29

Вопросов конечно много

>Однако, интересно получается.Выходит восстановление церквей осуществляется за счет государства? Или может это относится только именно к реставрации церковных зданий, признаных памятниками старины и охраняемыми государством, а ремонт(подчеркиваю, не реставрация!)остальных идет за счет церкви? Интересно было бы знать какую долю в финансировании этого процесса составляют бюджетные деньги.ИМХО указанные в ссылках суммы не стольуж большие для качественного выполнения реставрационных работ, да и те глубоко убежден, в значительной мере разворуют.В общем больше вопросов чем ответов.

Прямое и косвенное финансирование РПЦ из бюджетов всех уровней в нынешней РФ - обыденное дело. Причем профинансировать могут не только ремонт/реставрацию, но и строительство нового храма. Но при этом особой системы вроде бы не наблюдается. Действует принцип: есть кому пролоббировать - будут деньги.

Насчет "разворуют" - вполне с Вами согласен.

От	Китоврас
К	Pavel (16.07.2002 16:44:28)
Дата	16.07.2002 16:48:36

ИМХО - тема сползает в офф-топик...

Доброго здравия!
советую любителям подсчетов расходов государства на Церковь вспомнить сколько церковного имущества было изъято - читай украдено государством у той же церкви в Екатериненскую и большевистскую эпоху. То что дают сейчас - крохи по сравнению с тем, сколько украли...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И.Пыхалов
К	Китоврас (16.07.2002 16:48:36)
Дата	16.07.2002 17:17:16

А откуда у нее взялось это имущество?

>Доброго здравия!
>советую любителям подсчетов расходов государства на Церковь вспомнить сколько церковного имущества было изъято - читай украдено государством у той же церкви в Екатериненскую и большевистскую эпоху. То что дают сейчас - крохи по сравнению с тем, сколько украли...

Еще про Петра 1 забыли. Так что, вернем монастырям землицу с крестьянами, изъятые при Екатерине? А сохранившиеся петровские пушки перельем обратно в колокола?

От	Китоврас
К	И.Пыхалов (16.07.2002 17:17:16)
Дата	16.07.2002 18:01:58

Re: А откуда...

Доброго здравия!

>Еще про Петра 1 забыли. Так что, вернем монастырям землицу с крестьянами, изъятые при Екатерине?
Было бы неплохо, пусть уж лучше земля монастырям достанется, чем ни пойми кому сейчас... А если серьзно - у Государства и Церкви весьма сложные имущественные отношения. Поэтому писать кипятком, что государство где-то что-то оплатило не стоит. К тому же зачастую средства идут из внебюджетных фондов.

А сохранившиеся петровские пушки перельем обратно в колокола?

Их благополучно перелили еще при Александре Первом. Так что осталось их немного.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Pavel
К	Китоврас (16.07.2002 16:48:36)
Дата	16.07.2002 16:51:43

C этим согласен!(А тема она и так офф-топ)(-)

От	Олег...
К	Bokarev Alexandr (16.07.2002 11:15:47)
Дата	16.07.2002 11:36:59

Именно рассудительный :о)

Добрый день!

>>При коммунистах ломали минимум - видимо, денег не хватало...
>Ой! Минимум. Как забавно. А сейчас, стал быть, бабла у разрушителей прибавилось. Богатеет, вероятно, страна.

Сейчас деньги есть, по крайней мере в Москве...

>>Таких темпов, как в Империи не было...
>Ну-ка, ну-ка, поподробнее про темпы. Где это до 1917 были такие замечательные темпы сознательного уничтожения памятников в массовом порядке (с фотофиксацией иногда для порядка и т.д.) - в Ярославле, в Костроме, в Москве, еще где-нибудь ? Или Вы может имеете в виду снос в 1830-х деревянной церкви 1770-х для постройки каменной ? Это же абсолютно разные вещи с взрывом в 1950-х этой же церкви 1830-х для постройки свинарника! Или Вы не видите разницы ?

Вы посмотрите, ЧТО снесли 1770-го года, и ЧТО построили в 1830-м!
Вам привести весь перечень памятников, что посносили в Империи???
То что строили в 1830-х памятниками рука не поднимается назвать...
Были, конечно, исключения, но их по пальцам можно пересчитать...

Вообще, была у меня идея сделать сайт "Утраченные памятники",
все руки не доходят... Особенно сейчас бы пригодтлось - освещать новые стройки Лужкова... По Москве с фотоаппаратом походить...
А то молчок - никто ничего не говорит, даже странно... А город сносят...

>>Сейчас только, разве что началось опять... Памятники реставрируют, например, отдают Церкви... А уж они что с ними делают, просто диву даешься!!! Сердце кровью обливается... :о(
>Я не понял. Сие есть ирония?

Вполне серьезно, как это ни грустно...

>Давайте-ка подумаем. С момента укрупнения колхозов в 1960-70-х гг. подавляющее большинство сельских церквей не использовалось никак. Кровли сняты, окна и полы и двери выломаны, утварь разворована еще в 1940-50-х. По сводам растут березы и трава, кладка разрушается водой, штукатурка обвалилась и кирпич под ней выветривается. Еще лет 10-15 и получатся очень симпатичные руины (если их дачники не разворуют).

То же самое происходило и раньше с безхозными храмами...
А еще хуже, когда местный настоятель, не грамма не понимаюя ни в
архитектуре, ни в ценности памятника ломал его и переделывал под свои нужды... Потом до-о-олго их реставрировали, посмотрите, например, работы Ополонникова...

>Церковь - единственная организация, которая может хоть как-то сохранить это культурное наследие! Другого выхода тут нет - только бросить здание на произвол судьбы.

Нет, есть государство, есть институт реставрации, есть целая армия архитекторов-реставраторов, они и должны делать. Каждый должен заниматься своим делом. Церковь относится к храмам как к инструменту со всеми вытекающими...

>Верующие чинят здание как могут и на те деньги что есть. Когда средств хватает строят именно по проектам архитекторов-реставраторов.

Нет, в большинестве случаев строят сами не потому что денег не хватает на архитекторов. Денег у Церкви хватает, знаю не понаслышке. И "чинят" вообщем, в большинстве случаев потому, что это очень удобный способ отмывки денег... И архитекторов не зовут примерно по той же причине... Ему же потребуется точная смета и т.д... А так куда, спрашивается, пошли деньки - ага, храм чинят...
И так до бесконечности...

Еще имеет значение то, что у нас почему-то принято делать дома ремонт самим, например... И откуда такая традиция пошла, непонятно...

>А теперь возьмем город Москву (Вы ведь москвич). К реставрации какой из столичных церквей у Вас есть претензии ?

Я не буду называть конкретную церковь, хоть и есть такая...
В большинестве своем только что отреставрированные и отданные Церкви храмы переделываются уже под нужды именно Церкви.
Сносятся стены с уникальными фресками, пристраиваются уродские бетонные пристройки и т.д... Во многие храмы просто перестали пускать! Хотя я веннрующий, и првославный... Только на службу...

Не буду рассказывать всех своих приключений связанных с этим - долго и никому не интересно... Однако наболело!...

Моя точка зрения - памятники должны отдаваться Церкви, но только именно как памятники, с сохранением соответствующего статуса,
как, например, Храмы в Кремле... А перестраивать-реставрировать их должны архитекторы, которых специально для этого учат годами...

Или новые пускай строят...

http://fortress.vif2.ru/

От	Bokarev Alexandr
К	Олег... (16.07.2002 11:36:59)
Дата	16.07.2002 12:54:22

Re: Именно рассудительный...

Желаю здравствовать

>Добрый день!

>>>При коммунистах ломали минимум - видимо, денег не хватало...
>>Ой! Минимум. Как забавно. А сейчас, стал быть, бабла у разрушителей прибавилось. Богатеет, вероятно, страна.
>
>Сейчас деньги есть, по крайней мере в Москве...

>>>Таких темпов, как в Империи не было...
>>Ну-ка, ну-ка, поподробнее про темпы. Где это до 1917 были такие замечательные темпы сознательного уничтожения памятников в массовом порядке (с фотофиксацией иногда для порядка и т.д.) - в Ярославле, в Костроме, в Москве, еще где-нибудь ? Или Вы может имеете в виду снос в 1830-х деревянной церкви 1770-х для постройки каменной ? Это же абсолютно разные вещи с взрывом в 1950-х этой же церкви 1830-х для постройки свинарника! Или Вы не видите разницы ?
>Вы посмотрите, ЧТО снесли 1770-го года, и ЧТО построили в 1830-м!
>Вам привести весь перечень памятников, что посносили в Империи???
Особенно список памятников XV века, варварски уничтоженных в XVII веке. Дело в том, что до сер. XIX в. не существовало в стране подхода к старым постройкам как к памятникам архитектуры, не было такого понятия как реставрация. И сравнивать сносы того времени со сносами 1930-х, к примеру, в Ярославле некорректно. К тому же с момента возникновения Императорской Археологической комиссии и передачи в ее ведение разрешения на все работы по перестройке памятников древнее 100 лет (а было это в кон.XIXв.) все подобные перестройки жестко регламентировались. Ох и дрючили питерские "бюрократы-археологи" церковных старост - цвет плиток пола указывали, к примеру!
>То что строили в 1830-х памятниками рука не поднимается назвать...Были, конечно, исключения, но их по пальцам можно пересчитать...
Преувеличение. Даже не считая того, что в 1830-х еще господствовал поздний классицизм, произведения которого традиционно числятся памятниками, неорусский стиль дал целый ряд выдающихся построек как с архитектурной, так и с инженерной точки зрения. К тому же именно со становления неорусского стиля началось постепенное развитие взглядов на старые постройки как на памятники архитектуры, их научное изучение.

>Вообще, была у меня идея сделать сайт "Утраченные памятники", все руки не доходят... Особенно сейчас бы пригодтлось - освещать новые стройки Лужкова... По Москве с фотоаппаратом походить...
>А то молчок - никто ничего не говорит, даже странно... А город сносят...

>>Давайте-ка подумаем. С момента укрупнения колхозов в 1960-70-х гг. подавляющее большинство сельских церквей не использовалось никак. Кровли сняты, окна и полы и двери выломаны, утварь разворована еще в 1940-50-х. По сводам растут березы и трава, кладка разрушается водой, штукатурка обвалилась и кирпич под ней выветривается. Еще лет 10-15 и получатся очень симпатичные руины (если их дачники не разворуют).
>То же самое происходило и раньше с безхозными храмами...
>А еще хуже, когда местный настоятель, не грамма не понимаюя ни в архитектуре, ни в ценности памятника ломал его и переделывал под свои нужды... Потом до-о-олго их реставрировали, посмотрите, например, работы Ополонникова...
Как раз работы по деревянному зодчеству - вещь достаточно спорная. Там основа реставрации - снять тесовую обшивку, да убрать железную кровлю, так ведь? Все бы было хорошо, да только на прочности постройки сказывается подобное "возвращение к изначальному облику" отрицательно (см. те же Кижи). Дерево, как известно, гниет. К тому же достаточно спорный момент - то, как представляли себе облик своих творений зодчие, их строившие. На гравюре из путешествия академика Озерецковского по Онеге (это кон.XVIIIв.) церкви Кижей уже тесом обшитые стоят.

>>Церковь - единственная организация, которая может хоть как-то сохранить это культурное наследие! Другого выхода тут нет - только бросить здание на произвол судьбы.
>Нет, есть государство, есть институт реставрации, есть целая армия архитекторов-реставраторов, они и должны делать. Каждый должен заниматься своим делом. Церковь относится к храмам как к инструменту со всеми вытекающими...
Все это очень правильно и верно. Сохранение памятника как памятника - только государству под силу, с консервацией и музеефикацией текущего состояния постройки.
Только к современной ситуации имеет отношение весьма малое. У государства денег и на существенно более важные вещи нет, не то что на реставрацию. И при советской власти тоже не больно много на ту же реставрацию выделялось, а сейчас совсем мало и АЛЬТЕРНАТИВА реальная (особенно в провинции, а у нас там 90% памятников) ОДНА - или церковь чинят как получится верующие, или она разрушается к чертям собачьим.

>>Верующие чинят здание как могут и на те деньги что есть. Когда средств хватает строят именно по проектам архитекторов-реставраторов.
>Нет, в большинестве случаев строят сами не потому что денег не хватает на архитекторов. Денег у Церкви хватает, знаю не понаслышке. И "чинят" вообщем, в большинстве случаев потому, что это очень удобный способ отмывки денег... И архитекторов не зовут примерно по той же причине... Ему же потребуется точная смета и т.д... А так куда, спрашивается, пошли деньки - ага, храм чинят...
>И так до бесконечности...
Ну, это все на уровне трепа. Любое строительство может быть сопряжено с воровством, и архитектор может быть в доле и т.д. Произведение строительных работ связано с огромной бумажной волокитой, и это не обойти никому. Хотя, кончено, есть разные ситуации. А уж про то, насколько у Церкви деньги есть, а насколько нет разговор особый.

>>А теперь возьмем город Москву (Вы ведь москвич). К реставрации какой из столичных церквей у Вас есть претензии ?
>Я не буду называть конкретную церковь, хоть и есть такая...
>В большинестве своем только что отреставрированные и отданные Церкви храмы переделываются уже под нужды именно Церкви.
Ну, все же нередко реставрация идет уже после передачи здания общине, а не до.
>Сносятся стены с уникальными фресками, пристраиваются уродские бетонные пристройки и т.д...
>Во многие храмы просто перестали пускать! Хотя я верующий, и првославный... Только на службу...
Ну, насчет перестали пускать - а когда пускали, и куда ? В хлебозавод в церкви Николы в Покровском ? Не согласен я, что стало хуже. Просто в 1990-х, когда церкви только отдали, с посещением их в любое время было проще.

>Моя точка зрения - памятники должны отдаваться Церкви, но только именно как памятники, с сохранением соответствующего статуса, как, например, Храмы в Кремле... А перестраивать-реставрировать их должны архитекторы, которых специально для этого учат годами...
Да верно, конечно, верно. Но исходная посылка не та - собственно имеющих до передачи "соответствующий статус" зданий - малая часть. Ну в Кремле, ну еще в десятке-другом мест. А в большинстве случаем охранная доска висит на куске ободранной кирпичной стены, а внутри помойка. О каком статусе может идти речь. Ладно, что-то я по второму кругу пошел.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Олег...
К	Bokarev Alexandr (16.07.2002 12:54:22)
Дата	16.07.2002 13:14:08

Re: Именно рассудительный...

Добрый день!

>>Вам привести весь перечень памятников, что посносили в Империи???
>Особенно список памятников XV века, варварски уничтоженных в XVII веке. Дело в том, что до сер. XIX в. не существовало в стране подхода к старым постройкам как к памятникам архитектуры, не было такого понятия как реставрация.

Понятие "реставрация" не было, однако отношение как к памятникам было и до этого - об этом многие указы Петра, Екатерины и Екатерины Второй...

>Ох и дрючили питерские "бюрократы-археологи" церковных старост - цвет плиток пола указывали, к примеру!

И правильно делали! Ну откуда настоятель храма может знать какие там плитки должны быть? Почему он вообще на эту тему думать должен? У него другая служба...

>Только к современной ситуации имеет отношение весьма малое. У государства денег и на существенно более важные вещи нет, не то что на реставрацию. И при советской власти тоже не больно много на ту же реставрацию выделялось, а сейчас совсем мало и АЛЬТЕРНАТИВА реальная (особенно в провинции, а у нас там 90% памятников) ОДНА - или церковь чинят как получится верующие, или она разрушается к чертям собачьим.

То что рушится само под действием дождя-ветра гораздо проще восстанавливать, чем то, что снесено намеренно, да еще и залито бетоном... Памятники требуют реставрации, а не реконструкции...

>Ну, это все на уровне трепа.

Я не знаю, на каком там уровне все это происходит, но у меня есть достаточно серьезные основания так думать и говорить...

>Ну, все же нередко реставрация идет уже после передачи здания общине, а не до.

Не видел храмов, что после передачи реставрировались...
Обычно реконструируются под новые нужды.

>Просто в 1990-х, когда церкви только отдали, с посещением их в любое время было проще.

А теперь что?

http://fortress.vif2.ru/

От	Bokarev Alexandr
К	Олег... (16.07.2002 13:14:08)
Дата	16.07.2002 14:44:25

Re: Именно рассудительный...

Желаю здравствовать!

>>Только к современной ситуации имеет отношение весьма малое. У государства денег и на существенно более важные вещи нет, не то что на реставрацию. И при советской власти тоже не больно много на ту же реставрацию выделялось, а сейчас совсем мало и АЛЬТЕРНАТИВА реальная (особенно в провинции, а у нас там 90% памятников) ОДНА - или церковь чинят как получится верующие, или она разрушается к чертям собачьим.
>То что рушится само под действием дождя-ветра гораздо проще восстанавливать, чем то, что снесено намеренно, да еще и залито бетоном... Памятники требуют реставрации, а не реконструкции...
Сложно сказать. В нашей отечественной ситуации требуется в первую очередь консервация. Никто ей кроме общин верующих заниматься не будет. Да и те занимаются ей не везде, увы. Реконструкция же неизбежна - это естественное следствие, если хотите, "жизни" того или иного памятника. Строится, реконструируется, чинится, поправляется, и так пока не разрушится окончательно.

>>Ну, все же нередко реставрация идет уже после передачи здания общине, а не до.
>Не видел храмов, что после передачи реставрировались... Обычно реконструируются под новые нужды.
При возвращении церквей в наши дни конечно восстановление утраченных частей здания сопряжено с перестройками. Тут альтернативы опять-таки нет. Телефон нужен, электропроводка, современное бытие общин верующих требует устроить какое-то помещение под церковный дом (либо рядом нечто ставят, либо внутри выгораживают) - школа там, трапезная, подсобка. При всем при этом облик церковного здания по завершении работы существенно ближе к тому, что было до разрушения. Научная реставрация, конечно, редкость. Однако во многих случаях (для памятников XVIII-XIX вв.) она и не обязательна - проект и так известен, ничего неожиданного в конструкции нет. Сложнее со зданиями XVII в. (прочее уж совсем раритеты), но я пока не встречал вопиющих случаев капитальной переделки подобных построек без согласования с соответствующими органами и влекущих за собой масштабные необратимые для памятника последствия.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Олег...
К	Bokarev Alexandr (16.07.2002 14:44:25)
Дата	16.07.2002 14:52:53

Re: Именно рассудительный...

Добрый день!

>Сложно сказать. В нашей отечественной ситуации требуется в первую очередь консервация. Никто ей кроме общин верующих заниматься не будет.

Дело в том, что это очень сложно, этому учат в институтах, и неподготовленный человек просто не может и не знает как это делается...

>но я пока не встречал вопиющих случаев капитальной переделки подобных построек без согласования с соответствующими органами и влекущих за собой масштабные необратимые для памятника последствия.

Если хотите - можно вместе по Мосве пройтись - покажу...

http://fortress.vif2.ru/

От	Чоболак
К	Bokarev Alexandr (16.07.2002 11:15:47)
Дата	16.07.2002 11:20:40

Кстати

> взрывом в 1950-х этой же церкви 1830-х
> для постройки свинарника! Или Вы не

Кстати, в Белоруссии есть Гольшанский замок. Знаете как его использовали?
Правильно - свинок там поселили (потом отселили, т.к. специализитрованный свинарник всё же лучше) и помои сливали.

От	Чоболак
К	Олег... (16.07.2002 10:37:20)
Дата	16.07.2002 10:44:32

Вкус у церкви

Блин, церковь вкуса не имеет это точно!!!
Новодельные церкви выглядят как будто для новых русских спланировали, аляпистые, безвкусные...
Или вот опять же в Минске есть кафедральный собор, чистое барокко, они на фронтон намалевали пёструю здоровенную византийскую икону. Ну не смотрится это там!!!
Или Святодуховский собор, опять же барокко, прилепили к нему псевдорусскую башенку к дверям. Ну нафига? Кич самый что ни на есть...

От	loki
К	Чоболак (16.07.2002 10:44:32)
Дата	16.07.2002 13:21:52

Re: Еще легко отделались

В Житомире Собор иезуитской коллегии католики просто разобрали до фундамента и отгрохали нечто напоминающее по форме и размерам из силикатного кирпича (заявлено это было как реставрация). уродство фантастическое. Благородная руина превратилсь в хрущевку-переросток. Уцелела пристройка, принадлежавшая ранее военкомату. Крепкое здание немецкой кирхи сильно испортить не смогли, но пристроили какую-то колокольню в американском стиле с фальшивыми часами и гостиницу для прихожан. А что сами ваяют ... - спаси и помилуй ...

От	Олег...
К	Чоболак (16.07.2002 10:44:32)
Дата	16.07.2002 10:45:56

При чем тут вкус???

Добрый день!

>Блин, церковь вкуса не имеет это точно!!!

Просто никто не хочет платить архитектору...
Счиают, почему-то, что "сами с усами"...
Отвыкли...

http://fortress.vif2.ru/

От	Олег...
К	yaejom (16.07.2002 10:31:41)
Дата	16.07.2002 10:35:23

Про коммунистов (-)

От	Олег...
К	Чоболак (16.07.2002 09:35:01)
Дата	16.07.2002 10:23:00

Кстати, самый первый период - 1780-е годы...

Добрый день!

При Екатерине снесено практически все!
Все города перепланировали, естественно, снося всю старую застройку,
в Москве снесен Белый Город - очень красивое творение Федора Коня... Практически во всех городах России заного все построили...

http://fortress.vif2.ru/

От	Boris
К	Олег... (16.07.2002 10:23:00)
Дата	16.07.2002 11:58:03

Кремлевскую стену на набережной тогда разобрали (-)

От	Bokarev Alexandr
К	Олег... (16.07.2002 10:23:00)
Дата	16.07.2002 11:48:29

Re: Кстати, самый ...

Желаю здравствовать

>При Екатерине снесено практически все!
Да ладно. Откуда бы в то время нашли столько средств. Генеральные планы городам составили, с учетом санитарных норм и тогдашних представлений о правильной планировке, это да. Но чтобы ВСЕ СНЕСЛИ - не было такого.
>Все города перепланировали, естественно, снося всю старую застройку,
Не совсем так. Во-первых имевшуюся каменную застройку никто не сносил - напротив, на существующие здания обычно ориентировались при составлении планов городов, а местами странная постановка дома и указывает на его постройку еще до определения красных линий в 1780-х. Только не было еще к тому времени массовой каменной застройки (а где была, как в Москве, так там и перепланировки было немного). Во-вторых процесс перепланировки был делом долгим, растягивавшимся на много лет и затрагивавшим преимущественно частную деревянную застройку. Для нас, конечно, деревянный дом 1750-х гг. - ценность огромная, а в 1790-х его рассматривали еще с меньшим трепетом чем мы - сельскую избу 1950-х.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Олег...
К	Bokarev Alexandr (16.07.2002 11:48:29)
Дата	16.07.2002 12:16:36

Меня больше интерисуют Кремли, стены и крепости... (-)

От	Николай Манвелов
К	Олег... (16.07.2002 10:23:00)
Дата	16.07.2002 10:29:11

Re: Кстати, самый

Привет
Как помнится, Белый город обветшал уже к началу 18 века. Вы еще скаждите спасибо, что Екатерина не стала "реконструировать" Кремль по проекта Казакова и Баженова. Вот тогда было бы "весело"...
Николай Манвелов

От	Олег...
К	Николай Манвелов (16.07.2002 10:29:11)
Дата	16.07.2002 10:41:37

Кстати еще...

Добрый день!

>Привет
>Как помнится, Белый город обветшал уже к началу 18 века.

Ну так и Китай-город, и Кремль обветшали...
Дело не в том... А в том, что нужен был "чисто европейский город",
куда азиатские - русские стены никак не вписывались...
Вот и оставили от них одни "булевары" на Садовом кольце...

http://fortress.vif2.ru/

От	Олег...
К	Николай Манвелов (16.07.2002 10:29:11)
Дата	16.07.2002 10:34:16

Re: Кстати, самый

Добрый день!

>Привет
>Как помнится, Белый город обветшал уже к началу 18 века. Вы еще скаждите спасибо, что Екатерина не стала "реконструировать" Кремль по проекта Казакова и Баженова. Вот тогда было бы "весело"...

Что значит "не стала"... Именно стала, только неуспела...
Полкремля тогда снесли... До сих пор есть следы этого -
стена, что к Москве-реке выходит заного отстроена и "не совпала" в итоге там есть "перегиб" :о)

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Олег... (16.07.2002 10:34:16)
Дата	16.07.2002 15:11:18

Что за перегиб?

Здравия желаю!

>Что значит "не стала"... Именно стала, только неуспела...
>Полкремля тогда снесли... До сих пор есть следы этого -
>стена, что к Москве-реке выходит заного отстроена и "не совпала" в итоге там есть "перегиб" :о)

Что имеет с я виду? Кривизна стены? Она планировалась изначально. Кстати, в 30-е годы снесли стрельницу, которая примерно напротив прогиба и была. Там все очень просто стена повторяла линию реки. У брода. Если мне карма, конечно, не изменяет.

Дмитрий Адров

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (16.07.2002 15:11:18)
Дата	16.07.2002 15:24:04

Re: Что за...

Добрый день!

>Что имеет с я виду? Кривизна стены? Она планировалась изначально. Кстати, в 30-е годы снесли стрельницу, которая примерно напротив прогиба и была. Там все очень просто стена повторяла линию реки. У брода. Если мне карма, конечно, не изменяет.

Там есть место где линия стены не сходится...
Я не имел ввиду линию стены, которая действительно раньше шла вдоль реки...

http://fortress.vif2.ru/

От	Чоболак
К	Олег... (16.07.2002 10:23:00)
Дата	16.07.2002 10:25:42

А рисунки Белого Города где-нибудь сохранились? (-)

От	Олег...
К	Чоболак (16.07.2002 10:25:42)
Дата	16.07.2002 10:38:59

Сохранилось и очень много...

Добрый день!

Видимо, были сняты еще и точные чертежи перед сносом...
Иногда попадаются "кусочки" их в разных изданиях...

http://fortress.vif2.ru/

От	Китоврас
К	Чоболак (16.07.2002 10:25:42)
Дата	16.07.2002 10:31:41

Re: А рисунки...

Доброго здравия!

Сохранились на древних планах Москвы. А довольно точные реконструкции облика можно увидеть в картинах замечательного художника Аполинария Михайловича Васнецова. Они есть в музее Истории и реконструкции Москвы, что находится на старой площади в здании церкви Рождества Иоанна Предтечи, что под вязом.
Проезд - станции метро Лубянка и Китай-город
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Чоболак
К	Чоболак (16.07.2002 09:35:01)
Дата	16.07.2002 10:17:57

Сталинская архитектура - не подскажет кто?

Когда она появилась и кто был автором?
Ведь в 20х строились дома-коробки а потом бац, и что-то в стиле наполеоновского классицизма начали строить.
Так кто был идеологом и где черпал идеи?

От	den~
К	Чоболак (16.07.2002 10:17:57)
Дата	16.07.2002 22:47:45

на самом деле - ничего нового

>Когда она появилась и кто был автором?
>Ведь в 20х строились дома-коробки а потом бац, и что-то в стиле наполеоновского классицизма начали строить.
>Так кто был идеологом и где черпал идеи?

в Питере стоят дома (скажем на Кировском/Каменоостровском проспекте) - явные предтечи сталинок, построенные в 10-х годах 20 века.
Сталинки против них, по крайней мере питерские - еще скромняги.
Так что скорее модернизм 20-х (на местном жаргоне эти строения кировками обзывают) выпадает из общего архитектурного русла.

От	ID
К	den~ (16.07.2002 22:47:45)
Дата	17.07.2002 10:02:53

Как интересно ;-)

Приветствую Вас!

>в Питере стоят дома (скажем на Кировском/Каменоостровском проспекте) - явные предтечи сталинок, построенные в 10-х годах 20 века.

Вообще-то дома на Каменоостровском в частности, и большое количество домов на Петроградской вообще, считаются классическим образцом северного модерна.

На эту тему можно конечно подискутировать, но это явный оффтопик.

С уважением, ID

От	Владислав
К	den~ (16.07.2002 22:47:45)
Дата	17.07.2002 04:31:37

Сталинская архитектура

Приветствую!

>>Когда она появилась и кто был автором?
>>Ведь в 20х строились дома-коробки а потом бац, и что-то в стиле наполеоновского классицизма начали строить.
>>Так кто был идеологом и где черпал идеи?

Бонапартий и был... ;-)))

Вообще-то этот стиль называется "ампир". И появился он во Франции во времена Наполеона I.

>в Питере стоят дома (скажем на Кировском/Каменоостровском проспекте) - явные предтечи сталинок, построенные в 10-х годах 20 века.
>Сталинки против них, по крайней мере питерские - еще скромняги.
>Так что скорее модернизм 20-х (на местном жаргоне эти строения кировками обзывают) выпадает из общего архитектурного русла.

Модернизм -- это 10-е годы, ИМХО.

Конец 20-х -- начало 30-х (первые пятилетки, индустриализация) -- конструктивизм. Основная идея -- здание должно быть функционально и в стилизованной форме напоминать какой-то техногенный предмет. Тоже не наше изобретение.

Параллельно начиная с 1917 года процветал классицизм. Ну, это как дань Великой Французской революции, которая тогда сильно довлела над умами. Соответственно, классицизм апеллировал к античным традициям и римской эстетике.

После войны совершенно логичным образом, как и у французов, классицизм перешел в ампир -- хотя примеры ампира встречаются еще на первых станциях московского метро. Вычурная торжественная роскошь, золото, мозаики, панно, барельефы -- и все на государственную, либо на военную тему. Орнамент -- почти исключительно оружие, знамена и военная символика.

А первая ветка ленинградского метро (1955 год) -- ампир типичнейший. Одна станция "Кировский завод" чего стоит, с ее стеклянными колоннами и золотыми римскими фасциями на круглых щитах по стенам.

И лишь к концу 50-х годов было решено не тратиться на излишнюю роскошь и строить подешевле, но и побольше.

Удачи!

Владислав

От	Олег...
К	Владислав (17.07.2002 04:31:37)
Дата	17.07.2002 17:25:12

Re: Сталинская архитектура

Добрый день!

>Тоже не наше изобретение.

Почему "Тоже"?
Модерн у нас был уникальный, чисто русский...

http://fortress.vif2.ru/

От	Саня
К	Чоболак (16.07.2002 10:17:57)
Дата	16.07.2002 10:27:15

Re: Сталинская архитектура...

Бац этот, кстати, произошёл ещё раньше в Италии. Там дучевские постройки один к одному с нашими. И началось это раньше - в конце 20-х.

С уважением
С

От	Николай Манвелов
К	Саня (16.07.2002 10:27:15)
Дата	16.07.2002 10:31:11

Re: Сталинская архитектура...

Привет
Угу, там есть милый проспект Имперской славы. Так они под этиот проспект развалили древнеримские сооружения в районе Колизея. Смотрится, мягко говоря, дико.
Николай Манвелов

От	Чоболак
К	Саня (16.07.2002 10:27:15)
Дата	16.07.2002 10:30:31

А идеолог кто?

К слову, ругаемые панельные дома типа хрущёвок тоже не советское изобретение как многие думают, а франко-немецкое.

От	Ростислав
К	Чоболак (16.07.2002 10:17:57)
Дата	16.07.2002 10:20:33

Советую книгу

"Культура - 2"
автора не помню.
Супер книга для всех интересующихся архитектурой того периода.
С уважением
РОстислав
Книга недавно продавалась - "гнозис" 2471757

С уважением
РОстислав

От	дедушка
К	Ростислав (16.07.2002 10:20:33)
Дата	17.07.2002 12:26:45

книге уже больше 20 лет

Приветствую!

>"Культура - 2"
>автора не помню.
Автор - Владимир Паперный
Есть еще книга Игоря Голомштока "Тоталитарное искусство", вышла в конце 90=х в Москве.
д

От	Олег...
К	Чоболак (16.07.2002 09:35:01)
Дата	16.07.2002 10:14:26

Например, 1990-2001 пойдет???

Добрый день!

За 10 лет снесли практически весь центр Москвы...
Сейчас здесь стоят "декорации" как из фильмов-вестернов...
Плоские и без мелких деталей, отлитые из монолитного бетона -
по самой простой технологии...
:о(((
А такой город был...

Кстати, период еще не кончился, судя по всему...
Гостиницу Москва вон, уже сносят...

http://fortress.vif2.ru/

От	Николай Манвелов
К	Чоболак (16.07.2002 09:35:01)
Дата	16.07.2002 09:58:38

Re: Когда вообще...

Привет
Какие там, к свиньям, этапы! Наш московский мэр всея Руси уже полмосквы снес к чертовой матери. И еще снесет.
Николай Манвелов

От	Ростислав
К	Николай Манвелов (16.07.2002 09:58:38)
Дата	16.07.2002 10:18:23

А это и есть новейший этап уничтожения

Я бы датировал его начало 94 - 95 годом.

Окончание этапа - полное уничтожение понятия "старая москва".

Впрочем, от нее осталось лишь пара кварталов в Китай-городе.

Обратите внимание - на подмену понятия "реставрация карталов" реконструкция "исторического центра".

У интеллигенции 88-89 гг должны быть "мальчики кровавые в глазах"...
Все усилия и кипения насмарку.

Обратите внимание также на изменение "охраняемых зон". Я читал как то в вечерней Москве - откровенное разрешили новоделы и новоруский стиль.

С уважением
РОстислав

От	ID
К	Чоболак (16.07.2002 09:35:01)
Дата	16.07.2002 09:52:27

А у меня такое ощущение, что это было перманентное явление

Приветствую Вас!

>>А "этапы" сносов и причины не подскажете ? Интересно.
>>Москву, тоже, "очумелые" ручки "архитекторов" сильно почикали. :-((( И СОВСЕМ безо всяких немцев, в своём подавляющем большинстве.

В Ленинграде памятники архитектуры сносили до середины 80-х.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (16.07.2002 09:52:27)
Дата	16.07.2002 10:20:00

Там, кстати, гораздо меньше, чем в Москве...

Добрый день!

>В Ленинграде памятники архитектуры сносили до середины 80-х.

В Питере, слава Богу, много чего осталось...
Хорошо бы еще так продолжалось...
Только колцевую бы построить :о)...

http://fortress.vif2.ru/

От	ID
К	Олег... (16.07.2002 10:20:00)
Дата	16.07.2002 10:25:55

Ну это факт известный

Приветствую Вас!

>В Питере, слава Богу, много чего осталось...
В данном случае столичный статус Москвы оказал ей плохую услугу - средств сломать все и заново построить на все не хватало и ломали в первую очередь в Москве.

>Хорошо бы еще так продолжалось...
Очень сильно сомневаюсь.

>Только колцевую бы построить :о)...
Полагаю снимут Яковлева и финансирование будет увеличено.

С уважением, ID

От	Владимир Несамарский
К	ID (16.07.2002 09:52:27)
Дата	16.07.2002 09:59:36

И не только в СССР

Приветствую

Да везде все подряд сносят и сносили:-(( Уж на что в США памятников мало, а и то крушат все подряд, вон старую Метрополитен-опреу, ровесницу Большого театра (равную ему по качеству сцены, что уникально) железной рукой снесли в 1960-е. Лувр и Версаль в Париже уцелели совершенно случайно, были готовые указы на снос. Да и не осталось ни там, ни там ничего старого, кроме стен и фундамента. А барон Осман в 1850-60 гг Париж почистил так же круто, как в 1930-50 было сделано с Москвой.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Николай Манвелов
К	Владимир Несамарский (16.07.2002 09:59:36)
Дата	16.07.2002 10:03:44

Re: И не...

Привет
В отличие от Москвы, в Париже есть масса мест, которых рука Хаусманна (Османа) и не коснулась. Начасть Там рубились улицы, а нутро оставалось, зачастую, целым. Если уж ругать, то градостроение Миттерана и Помпиду (начиная с Бобура и заканчивая Луврской пирамидой).
Николай Манвелов

От	FVL1~01
К	Николай Манвелов (16.07.2002 10:03:44)
Дата	17.07.2002 17:21:01

Он не Хаусман... что за американщина...

И снова здравствуйте

Он таки Осман, или если желаем подчеркнуть его происхождение - Гусман.

И главное его мероприятия спасли Париж при его перенаселенности и примитивной тогдашней санитарии от возвратных лихорадок и прочей дряни... Жить в городе стало лучше. А когда у людей дети умирают - людям обычно наплевать на памятники архитектуры, о них вспоминают только сытые.
С уважением ФВЛ

От	Андю
К	Николай Манвелов (16.07.2002 10:03:44)
Дата	16.07.2002 10:23:30

И здесь согласен. (+)

Приветствую !

Даже квартал "Дефанс" в Парижике сумели построить отдельно, не загадив исторический центр.

В центре же, ИХМО, кроме дурацкого "тур де Монпарнас" и старушки "Эйфелевой башни" вообще нет ничего высокоэтажного/вызывающе бетонного и пр. Не говоря уже о традиционных "парижских крышах" и кафе, очень гармонично смотрящихся на/в домах разной постройки.

Ну а "центр Помпиду/Бабур" вообще здание соответсвующее. :-(( Там, ИМХО, вокруг него сразу же соответсвующий "бомжатник" и образовался. Инфлюанс эманации "архитектуры" т.с. :-((

Всего хорошего, Андрей.

От	Чоболак
К	ID (16.07.2002 09:52:27)
Дата	16.07.2002 09:55:38

Re: А у...

>В Ленинграде памятники архитектуры сносили до середины 80-х.

Во-во, в Минске городской театр ни с того ни с сего снесли в 1988 без объяснения причин и построили на его месте... ларёк с мороженым.
Никто до сих пор не может объяснить цель этой акции.
Ну ладно вроде понятно чего сносили церкви - антирелигиозная борьба и т.д. но нафига старинные отели например??? Или доходные дома???

От	Дмитрий Козырев
К	Чоболак (16.07.2002 09:55:38)
Дата	16.07.2002 09:58:29

Re: А у...

>Никто до сих пор не может объяснить цель этой акции.
>Ну ладно вроде понятно чего сносили церкви - антирелигиозная борьба и т.д. но нафига старинные отели например??? Или доходные дома???

Случаи они разные бывают.
Напр. в Москве "прорубили" Калининский проспект - он же Новый Арбат.
Страшно подумать - какой это удар нанесло по историческому центру Москвы.
Но сложно отрицать вклад проспекта в решение транспортной проблемы города.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 09:58:29)
Дата	16.07.2002 10:10:43

Не знаю, не знаю. (+)

Привет, Дима !

У меня почему то такое ощущение, что с Архитектурой у нас порой поступают ещё хуже, чем с Историей : встал не с той ноги и, ага, "этот район предназначен под снос". По принципу : "Спирт продать, а деньги пропить" -- снесли собор, на его месте построили хрущевки или автобазу. :-((( Ладно хоть ещё мордвиновская улица Горького/Тверская, но Калининский проспект...

Или, например, по-моему, в той же Москве, да и в области, до недавнего времени практически не было/нет подземных стоянок/горожей при постоянно растущем автопарке, зато всё больше и больше мест, занимаемых металлическими гаражами и стоянками открытыми. Вид -- ужасающий, удобство -- минимально, зато рентабельность и минимизация затрат -- максимальны ! :-((( Обидно и непонятно, хотя и офф-топик.

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андю (16.07.2002 10:10:43)
Дата	16.07.2002 10:32:34

Re: Не знаю,...

Добрый день!

>Привет, Дима !

>У меня почему то такое ощущение, что с Архитектурой у нас порой поступают ещё хуже, чем с Историей : встал не с той ноги и, ага, "этот район предназначен под снос".

Москва, кстати, сейчас вывернута наизнанку...
Не знаю, кто и когда это сделал, может быть Щусев в 1937, в своем знаменитом Генплане... Фасады поменялись с точностью до наоборот...
Если раньше Кремль, например, был тылом Красной площади, а ее "лицом" был ГУМ (тогда Верхние Торгоавые ряды), то посл0е стало с точностью до наоборот - теперь Мавзолей и красный забор - именно фасад... То же самое произошло с Пушкинской, Манежной и прочими площадями... То же со старой площадью...

Кстати, Лужков собирался заного отстроить Китайгородскую стену, благо все фундаменты там остались... Я видел и проект, и как раскапывали фундаменты на Старой площали и у Лубянки... Кончилось тем, что построили кусок метров 20 около Третьяковского проезда и дело замяли так под шумок... Никто не в курсе???

По принципу : "Спирт продать, а деньги пропить" -- снесли собор, на его месте построили хрущевки или автобазу. :-((( Ладно хоть ещё мордвиновская улица Горького/Тверская, но Калининский проспект...

>Или, например, по-моему, в той же Москве, да и в области, до недавнего времени практически не было/нет подземных стоянок/горожей при постоянно растущем автопарке

В Москве, сообственно некуда копать - все занято коммуникациями, особенно в центре города... Вон, на Манежной копали сколько, в основном археологи, кстати...

http://fortress.vif2.ru/

От	Pavel
К	Андю (16.07.2002 10:10:43)
Дата	16.07.2002 10:25:28

Re: Не знаю,...

Доброго времени суток!

>Или, например, по-моему, в той же Москве, да и в области, до недавнего времени практически не было/нет подземных стоянок/горожей при постоянно растущем автопарке, зато всё больше и больше мест, занимаемых металлическими гаражами и стоянками открытыми. Вид -- ужасающий, удобство -- минимально, зато рентабельность и минимизация затрат -- максимальны ! :-((( Обидно и непонятно, хотя и офф-топик.
Может Вы и в состоянии заплатить за подземный гараж 16-20 тыс. зеленых, а даже в Москве таких не очень много, хоя есть вот для них и строят.Насчет металлических, наверное Вы правы, так я например вообще без гаража обхожусь.Автомобилизация нагрянула как снег на голову, вот отсюда и проблемы.Даже в недавно построенных домах(не крутых) нет достаточного места для парковки.
С уважением! Павел.

От	Андю
К	Pavel (16.07.2002 10:25:28)
Дата	16.07.2002 10:34:01

Да нет, я понимаю, если за гараж ТРЕБОВАТЬ ВСЕ деньги сразу, (+)

Приветствую !

то проще держать машину на балконе. О чём, в частности, и речь.

Здесь, во Французии, я могу не так далеко от дома держать, например, машину в крытом подземном паркинге с охраной и шлагбаумом за 55 евро/грин в месяц. ИМХО, это не есть очень дорого.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pavel
К	Андю (16.07.2002 10:34:01)
Дата	16.07.2002 10:44:18

Так у нас только так(+)

Доброго времени суток!
>Здесь, во Французии, я могу не так далеко от дома держать, например, машину в крытом подземном паркинге с охраной и шлагбаумом за 55 евро/грин в месяц. ИМХО, это не есть очень дорого.
Опять же для Франции.ИМХО у нас цена будет никак не меньше, к примеру до кризиса ставил "казенную" машину на стоянке с навесом, это стоило 100$, что для подавляющего большинсва весьма дорого.

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (16.07.2002 10:44:18)
Дата	16.07.2002 10:52:44

От района зависит.

>Опять же для Франции.ИМХО у нас цена будет никак не меньше, к примеру до кризиса ставил "казенную" машину на стоянке с навесом, это стоило 100$, что для подавляющего большинсва весьма дорого.

В 1999-м в Медведково-Бибирево можно было снять гараж за 20$ в месяц. Сейчас это "подросло" до 30-50.

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 10:52:44)
Дата	16.07.2002 11:00:12

И очень сильно(+)

Доброго времени суток!
Видимо идет "естественный"(для капитализма) процесс вытеснеия малоимущих в "бедные" районы, да и вообще из Москвы:-((( Это касается естественно не только гаражей, но в первую очередь цен на квартиры.А содержать машину обычный пенсионер уже просто не в состоянии.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (16.07.2002 10:10:43)
Дата	16.07.2002 10:24:36

Прдолжение оффтопика.

>зато рентабельность и минимизация затрат -- максимальны ! :-((( Обидно и непонятно, хотя и офф-топик.

Заезжий чех глядя на этот сюрреализм приговаривал - "какая же богатая у вас страна! Вы можете делать гаражи _из_листового_железа!"
- А вы?
-А мы только из кирпича...

и не понятно - смеяться или плакать...

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 09:58:29)
Дата	16.07.2002 10:09:58

Re: А у...

>Напр. в Москве "прорубили" Калининский проспект - он же Новый Арбат.
>Страшно подумать - какой это удар нанесло по историческому центру Москвы.
>Но сложно отрицать вклад проспекта в решение транспортной проблемы города.

А тебе не кажется, что решение транспортной проблемы для большинства москвичей связано все-таки с "прорытием" метро?
А проспект Калинина "прорубили" для всяких членовозов и их сегодняшних наследников.Между прочим, если б сильно захотели, в то время могли бы и для членовозов тоннель прорыть, ничего не "прорубая".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (16.07.2002 10:09:58)
Дата	16.07.2002 10:21:39

Re: А у...

>А тебе не кажется, что решение транспортной проблемы для большинства москвичей связано все-таки с "прорытием" метро?

Метро это _один из_ видов городского транспорта.

>А проспект Калинина "прорубили" для всяких членовозов и их сегодняшних наследников.

Странно причислять к "их наследникам" всех владельцев автотранспортных средств.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 10:21:39)
Дата	16.07.2002 10:30:40

Re: А у...

>Метро это _один из_ видов городского транспорта.

пассажиропоток которого превосходит все остальные, вместе взятые.

>>А проспект Калинина "прорубили" для всяких членовозов и их сегодняшних наследников.
>
>Странно причислять к "их наследникам" всех владельцев автотранспортных средств.

"всех владельцев" вовсе не имели в виду, когда "прорубали".
Вообще, при наличии желания не портить старину, новые транспортные магистрали можно либо прорыть под городом, либо подвесить над(второе, конечно, хуже)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (16.07.2002 10:30:40)
Дата	16.07.2002 10:38:29

Re: А у...

>"всех владельцев" вовсе не имели в виду, когда "прорубали".

не знаю что там "имели ввиду" тогда, но повторяю - гораздо сложнее решать проблему, после того как она возникла.
Ныне - уже невозможно вообразить организацию движения БЕЗ этих магистралей.

Я не готов обсуждать что имеет бОльший удельный вес по ценности.

Кстати аналогичную проблему мы имеем сейчас - незаконченный участок 3-го транспортного кольца, строительство которого было остановлено по причине невозможности провести через Лефортово.

Да, мы имеем сохраненное Лефортово, но имеем и пробки на магистралях Москвы.
Сейчас проблему пытаются решить прокладкой тоннеля - но по публикациям складывается впечатление, что тоннель этот станет большой ловушкой и потенциальной братской могилой.

>Вообще, при наличии желания не портить старину, новые транспортные магистрали можно либо прорыть под городом, либо подвесить над(второе, конечно, хуже)

Если говорить конкретно про Москву - то центральная часть и так изрядно изрыта метрополитеном.
Плюс строительству мешают исторические же подземные сооружения города.

Вообще - лучше искать "непрямое решение" - планировать город так. чтобы и деловые районы и привязанные к ним магистрали обходили историческую часть - но это уже "генеральный план".

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 10:38:29)
Дата	16.07.2002 10:53:25

Re: А у...

>Да, мы имеем сохраненное Лефортово, но имеем и пробки на магистралях Москвы.
>Сейчас проблему пытаются решить прокладкой тоннеля - но по публикациям складывается впечатление, что тоннель этот станет большой ловушкой и потенциальной братской могилой.

Такое может быть только в России - под Ла-Маншем ездить безопасно, а под Лефортово...Хотя, ежели учитывать ведьм, леших, а также тени Ивана Грозного и всех покойных генсеков, то лучше по городу вообще не ездить.Еще и призраки ГАИ/ГУБДД:))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (16.07.2002 10:53:25)
Дата	17.07.2002 17:24:29

В тунеле под Ла Маншем уже была нехилая катастрофа с жертвами...

И снова здравствуйте

нафиг надо однако.

С уважением ФВЛ

От	Alexej
К	Глеб Бараев (16.07.2002 10:53:25)
Дата	16.07.2002 14:58:39

Ре: Вопрос. А что под ЛаМаншем уздят на авто?

>Такое может быть только в России - под Ла-Маншем ездить безопасно, а под Лефортово...Хотя, ежели учитывать ведьм, леших, а также тени Ивана Грозного и всех покойных генсеков, то лучше по городу вообще не ездить.Еще и призраки ГАИ/ГУБДД:))
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
+++++++++
http://www2.tagesspiegel.de/archiv/2001/10/25/ak-th-663023.html
... 10.1.2000 in Цsterreich: Ein Brand im Tauerntunnel verlдuft ... Das Feuer kann erst nach 24 Stunden gelцscht werden ... 18.3.1996 in Italien: In einem Autotunnel bei ...

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (16.07.2002 10:53:25)
Дата	16.07.2002 11:21:53

Re: А у...

>Такое может быть только в России - под Ла-Маншем ездить безопасно, а под Лефортово...

Тут нельзя проводить параллели.

Во-первых - разные конструкционные условия.
Стесненность городских построек требуют сделать тоннель с одной стороны очень глубокого залегания - с другой стороны с максимально коротким спуском.
Отсюда - очень большой уклон "аппарелей" тоннеля - что чревато "срывом" заглохшего автомобиля или с недостаточно надежными тормозами или в мокрую погоду.

Плюс - тоннель под Ла-Маншем в некоторой степени "междугороднее шоссе" - напряженность движения на нем объективно ниже чем на магистрали мегаполиса.

Ну и плюс традиционно российское желание "съэкономить" -"неходовых элементах" - на системах вентиляции, противопожарной и эвакуации :(

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 11:21:53)
Дата	16.07.2002 11:52:49

Re: А у...

>Стесненность городских построек требуют сделать тоннель с одной стороны очень глубокого залегания - с другой стороны с максимально коротким спуском.
>Отсюда - очень большой уклон "аппарелей" тоннеля - что чревато "срывом" заглохшего автомобиля или с недостаточно надежными тормозами или в мокрую погоду.

Гм. Во-первых, тут будет _два_ тоннеля для движения по часовой и против, один глубокого, второй мелкого залегания. Во-вторых, в глубоком тоннеле не будет никаких сильно резких уклонов и спусков, поскольку въезды туда основательно заглубляются, и переходы между уровнями достаточно плавные. Строят все-таки не от балды, а по ГОСТам.

>Ну и плюс традиционно российское желание "съэкономить" -"неходовых элементах" - на системах вентиляции, противопожарной и эвакуации :(

Проблема не столько в этом (сами-то системы будут), сколько в поддержании их работоспособности. Строить-то интересно, а вот ремонтировать...

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 11:21:53)
Дата	16.07.2002 11:32:47

Re: А у...

>Тут нельзя проводить параллели.

ладно, проведем меридианы:)

>Во-первых - разные конструкционные условия.
>Стесненность городских построек требуют сделать тоннель с одной стороны очень глубокого залегания - с другой стороны с максимально коротким спуском.
>Отсюда - очень большой уклон "аппарелей" тоннеля - что чревато "срывом" заглохшего автомобиля или с недостаточно надежными тормозами или в мокрую погоду.

ну кто ж так строит?(с):)
серьезно: почему в Манхеттене с его стесненностью все въезды в тоннели пологие, в мокрую погоду ездить безопасно и моторы практически не глохгнут?:)

>Плюс - тоннель под Ла-Маншем в некоторой степени "междугороднее шоссе" - напряженность движения на нем объективно ниже чем на магистрали мегаполиса.

это верно лишь отчасти: тоннель расчитан на максимальную пропускную способность, сравнимую с внутри городской

>Ну и плюс традиционно российское желание "съэкономить" -"неходовых элементах" - на системах вентиляции, противопожарной и эвакуации :(

бачылы очи, за що купувалы:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (16.07.2002 11:32:47)
Дата	16.07.2002 11:40:51

Re: А у...

>серьезно: почему в Манхеттене с его стесненностью все въезды в тоннели пологие,

одновременно зависит от глубины залегания.
именно Лефортово - с его глубоким фундаментом и близостью яузских вод требует очень болшой глубины.

>моторы практически не глохгнут?:)

почему не глохнут моторы я сказать не могу - наверное сказывается разница в качественном составе автомобильного парка.

>это верно лишь отчасти: тоннель расчитан на максимальную пропускную способность, сравнимую с внутри городской

я не готов спорить - но видимо это рассмтривается как кратковременно пиковое значение.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 11:40:51)
Дата	16.07.2002 11:44:00

Re: А у...

>>серьезно: почему в Манхеттене с его стесненностью все въезды в тоннели пологие,
>
>одновременно зависит от глубины залегания.
>именно Лефортово - с его глубоким фундаментом и близостью яузских вод требует очень болшой глубины.

Ты хочешь сказать, что Яуза глубже Гудзона в устье?:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (16.07.2002 11:44:00)
Дата	16.07.2002 11:46:43

Re: А у...

>Ты хочешь сказать, что Яуза глубже Гудзона в устье?:)

я не знаком с тамошней географией.
А вот Лефортово представляю очень хорошо.
там нужно пересечь яузу мостом тут же уйти глубоко в тоннель.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 11:46:43)
Дата	16.07.2002 11:52:55

Re: А у...

>>Ты хочешь сказать, что Яуза глубже Гудзона в устье?:)
>
>я не знаком с тамошней географией.
>А вот Лефортово представляю очень хорошо.
>там нужно пересечь яузу мостом тут же уйти глубоко в тоннель.

а ежели без моста, а сразу тоннель под Яузой?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (16.07.2002 11:52:55)
Дата	16.07.2002 12:02:11

Re: А у...

>а ежели без моста, а сразу тоннель под Яузой?

не могу оценить этот проект - но на противоположном берегу МГТУ имени Баумана - не постигнет ли его сходная участь.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 12:02:11)
Дата	16.07.2002 12:08:45

Re: А у...

>>а ежели без моста, а сразу тоннель под Яузой?
>
>не могу оценить этот проект - но на противоположном берегу МГТУ имени Баумана - не постигнет ли его сходная участь.

Так ройте дальше: выехать из тоннеля можно восточнее трех вокзалов:) Там места хватит.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (16.07.2002 12:08:45)
Дата	16.07.2002 12:17:02

Re: А у...

>Так ройте дальше: выехать из тоннеля можно восточнее трех вокзалов:) Там места хватит.

Там уже построена эстакада :) причем очень давно - в ту пору, когда Лефортово собирались сносить.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 12:17:02)
Дата	16.07.2002 12:18:40

Re: А у...

>>Так ройте дальше: выехать из тоннеля можно восточнее трех вокзалов:) Там места хватит.
>
>Там уже построена эстакада :) причем очень давно - в ту пору, когда Лефортово собирались сносить.

Тогда напрашивается решение: эстакаду реконструировать в двух ярусную.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Андю
К	Глеб Бараев (16.07.2002 10:09:58)
Дата	16.07.2002 10:16:16

Про тоннель и "членовозы" согласен на 100%. (-)

От	Pavel
К	Андю (16.07.2002 10:16:16)
Дата	16.07.2002 10:29:44

Есть там и тоннель...(+)

Доброго времени суток!
...только не для "членовозов", а для подвоза товаров в магазины, кстати, некоторое облегчение транспортной проблеммы мог бы принести развоз товаров ночью(как это делается во многих странах) однако у нас нескоро к этому придут по ряду причин.
С уважением! Павел.

От	Чоболак
К	Дмитрий Козырев (16.07.2002 09:58:29)
Дата	16.07.2002 10:04:17

Re: А у...

>Но сложно отрицать вклад проспекта в решение транспортной проблемы города.

В Минске, например, Немигу так почистили.
Расширили и т.д.
Но зачем сносили к примеру отель "Европа" - не знает никто. Ни расширения там не было, ни теперь на его месте ничего не стоит (кроме парочки лавочек).
Загадки, короче...