От Дмитрий Козырев
К Чоболак
Дата 16.07.2002 09:58:29
Рубрики Прочее; WWII;

Re: А у...

>Никто до сих пор не может объяснить цель этой акции.
>Ну ладно вроде понятно чего сносили церкви - антирелигиозная борьба и т.д. но нафига старинные отели например??? Или доходные дома???

Случаи они разные бывают.
Напр. в Москве "прорубили" Калининский проспект - он же Новый Арбат.
Страшно подумать - какой это удар нанесло по историческому центру Москвы.
Но сложно отрицать вклад проспекта в решение транспортной проблемы города.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 09:58:29)
Дата 16.07.2002 10:10:43

Не знаю, не знаю. (+)

Привет, Дима !

У меня почему то такое ощущение, что с Архитектурой у нас порой поступают ещё хуже, чем с Историей : встал не с той ноги и, ага, "этот район предназначен под снос". По принципу : "Спирт продать, а деньги пропить" -- снесли собор, на его месте построили хрущевки или автобазу. :-((( Ладно хоть ещё мордвиновская улица Горького/Тверская, но Калининский проспект...

Или, например, по-моему, в той же Москве, да и в области, до недавнего времени практически не было/нет подземных стоянок/горожей при постоянно растущем автопарке, зато всё больше и больше мест, занимаемых металлическими гаражами и стоянками открытыми. Вид -- ужасающий, удобство -- минимально, зато рентабельность и минимизация затрат -- максимальны ! :-((( Обидно и непонятно, хотя и офф-топик.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андю (16.07.2002 10:10:43)
Дата 16.07.2002 10:32:34

Re: Не знаю,...

Добрый день!

>Привет, Дима !

>У меня почему то такое ощущение, что с Архитектурой у нас порой поступают ещё хуже, чем с Историей : встал не с той ноги и, ага, "этот район предназначен под снос".

Москва, кстати, сейчас вывернута наизнанку...
Не знаю, кто и когда это сделал, может быть Щусев в 1937, в своем знаменитом Генплане... Фасады поменялись с точностью до наоборот...
Если раньше Кремль, например, был тылом Красной площади, а ее "лицом" был ГУМ (тогда Верхние Торгоавые ряды), то посл0е стало с точностью до наоборот - теперь Мавзолей и красный забор - именно фасад... То же самое произошло с Пушкинской, Манежной и прочими площадями... То же со старой площадью...

Кстати, Лужков собирался заного отстроить Китайгородскую стену, благо все фундаменты там остались... Я видел и проект, и как раскапывали фундаменты на Старой площали и у Лубянки... Кончилось тем, что построили кусок метров 20 около Третьяковского проезда и дело замяли так под шумок... Никто не в курсе???

По принципу : "Спирт продать, а деньги пропить" -- снесли собор, на его месте построили хрущевки или автобазу. :-((( Ладно хоть ещё мордвиновская улица Горького/Тверская, но Калининский проспект...

>Или, например, по-моему, в той же Москве, да и в области, до недавнего времени практически не было/нет подземных стоянок/горожей при постоянно растущем автопарке

В Москве, сообственно некуда копать - все занято коммуникациями, особенно в центре города... Вон, на Манежной копали сколько, в основном археологи, кстати...

http://fortress.vif2.ru/
От Pavel
К Андю (16.07.2002 10:10:43)
Дата 16.07.2002 10:25:28

Re: Не знаю,...

Доброго времени суток!


>Или, например, по-моему, в той же Москве, да и в области, до недавнего времени практически не было/нет подземных стоянок/горожей при постоянно растущем автопарке, зато всё больше и больше мест, занимаемых металлическими гаражами и стоянками открытыми. Вид -- ужасающий, удобство -- минимально, зато рентабельность и минимизация затрат -- максимальны ! :-((( Обидно и непонятно, хотя и офф-топик.
Может Вы и в состоянии заплатить за подземный гараж 16-20 тыс. зеленых, а даже в Москве таких не очень много, хоя есть вот для них и строят.Насчет металлических, наверное Вы правы, так я например вообще без гаража обхожусь.Автомобилизация нагрянула как снег на голову, вот отсюда и проблемы.Даже в недавно построенных домах(не крутых) нет достаточного места для парковки.
С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (16.07.2002 10:25:28)
Дата 16.07.2002 10:34:01

Да нет, я понимаю, если за гараж ТРЕБОВАТЬ ВСЕ деньги сразу, (+)

Приветствую !

то проще держать машину на балконе. О чём, в частности, и речь.

Здесь, во Французии, я могу не так далеко от дома держать, например, машину в крытом подземном паркинге с охраной и шлагбаумом за 55 евро/грин в месяц. ИМХО, это не есть очень дорого.

Всего хорошего, Андрей.
От Pavel
К Андю (16.07.2002 10:34:01)
Дата 16.07.2002 10:44:18

Так у нас только так(+)

Доброго времени суток!
>Здесь, во Французии, я могу не так далеко от дома держать, например, машину в крытом подземном паркинге с охраной и шлагбаумом за 55 евро/грин в месяц. ИМХО, это не есть очень дорого.
Опять же для Франции.ИМХО у нас цена будет никак не меньше, к примеру до кризиса ставил "казенную" машину на стоянке с навесом, это стоило 100$, что для подавляющего большинсва весьма дорого.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (16.07.2002 10:44:18)
Дата 16.07.2002 10:52:44

От района зависит.

>Опять же для Франции.ИМХО у нас цена будет никак не меньше, к примеру до кризиса ставил "казенную" машину на стоянке с навесом, это стоило 100$, что для подавляющего большинсва весьма дорого.

В 1999-м в Медведково-Бибирево можно было снять гараж за 20$ в месяц. Сейчас это "подросло" до 30-50.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 10:52:44)
Дата 16.07.2002 11:00:12

И очень сильно(+)

Доброго времени суток!
Видимо идет "естественный"(для капитализма) процесс вытеснеия малоимущих в "бедные" районы, да и вообще из Москвы:-((( Это касается естественно не только гаражей, но в первую очередь цен на квартиры.А содержать машину обычный пенсионер уже просто не в состоянии.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.07.2002 10:10:43)
Дата 16.07.2002 10:24:36

Прдолжение оффтопика.

>зато рентабельность и минимизация затрат -- максимальны ! :-((( Обидно и непонятно, хотя и офф-топик.

Заезжий чех глядя на этот сюрреализм приговаривал - "какая же богатая у вас страна! Вы можете делать гаражи _из_листового_железа!"
- А вы?
-А мы только из кирпича...

и не понятно - смеяться или плакать...
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 09:58:29)
Дата 16.07.2002 10:09:58

Re: А у...

>Напр. в Москве "прорубили" Калининский проспект - он же Новый Арбат.
>Страшно подумать - какой это удар нанесло по историческому центру Москвы.
>Но сложно отрицать вклад проспекта в решение транспортной проблемы города.

А тебе не кажется, что решение транспортной проблемы для большинства москвичей связано все-таки с "прорытием" метро?
А проспект Калинина "прорубили" для всяких членовозов и их сегодняшних наследников.Между прочим, если б сильно захотели, в то время могли бы и для членовозов тоннель прорыть, ничего не "прорубая".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (16.07.2002 10:09:58)
Дата 16.07.2002 10:21:39

Re: А у...

>А тебе не кажется, что решение транспортной проблемы для большинства москвичей связано все-таки с "прорытием" метро?

Метро это _один из_ видов городского транспорта.

>А проспект Калинина "прорубили" для всяких членовозов и их сегодняшних наследников.

Странно причислять к "их наследникам" всех владельцев автотранспортных средств.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 10:21:39)
Дата 16.07.2002 10:30:40

Re: А у...

>Метро это _один из_ видов городского транспорта.

пассажиропоток которого превосходит все остальные, вместе взятые.

>>А проспект Калинина "прорубили" для всяких членовозов и их сегодняшних наследников.
>
>Странно причислять к "их наследникам" всех владельцев автотранспортных средств.

"всех владельцев" вовсе не имели в виду, когда "прорубали".
Вообще, при наличии желания не портить старину, новые транспортные магистрали можно либо прорыть под городом, либо подвесить над(второе, конечно, хуже)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (16.07.2002 10:30:40)
Дата 16.07.2002 10:38:29

Re: А у...

>"всех владельцев" вовсе не имели в виду, когда "прорубали".

не знаю что там "имели ввиду" тогда, но повторяю - гораздо сложнее решать проблему, после того как она возникла.
Ныне - уже невозможно вообразить организацию движения БЕЗ этих магистралей.

Я не готов обсуждать что имеет бОльший удельный вес по ценности.

Кстати аналогичную проблему мы имеем сейчас - незаконченный участок 3-го транспортного кольца, строительство которого было остановлено по причине невозможности провести через Лефортово.

Да, мы имеем сохраненное Лефортово, но имеем и пробки на магистралях Москвы.
Сейчас проблему пытаются решить прокладкой тоннеля - но по публикациям складывается впечатление, что тоннель этот станет большой ловушкой и потенциальной братской могилой.


>Вообще, при наличии желания не портить старину, новые транспортные магистрали можно либо прорыть под городом, либо подвесить над(второе, конечно, хуже)

Если говорить конкретно про Москву - то центральная часть и так изрядно изрыта метрополитеном.
Плюс строительству мешают исторические же подземные сооружения города.

Вообще - лучше искать "непрямое решение" - планировать город так. чтобы и деловые районы и привязанные к ним магистрали обходили историческую часть - но это уже "генеральный план".
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 10:38:29)
Дата 16.07.2002 10:53:25

Re: А у...

>Да, мы имеем сохраненное Лефортово, но имеем и пробки на магистралях Москвы.
>Сейчас проблему пытаются решить прокладкой тоннеля - но по публикациям складывается впечатление, что тоннель этот станет большой ловушкой и потенциальной братской могилой.

Такое может быть только в России - под Ла-Маншем ездить безопасно, а под Лефортово...Хотя, ежели учитывать ведьм, леших, а также тени Ивана Грозного и всех покойных генсеков, то лучше по городу вообще не ездить.Еще и призраки ГАИ/ГУБДД:))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.07.2002 10:53:25)
Дата 17.07.2002 17:24:29

В тунеле под Ла Маншем уже была нехилая катастрофа с жертвами...

И снова здравствуйте

нафиг надо однако.

С уважением ФВЛ
От Alexej
К Глеб Бараев (16.07.2002 10:53:25)
Дата 16.07.2002 14:58:39

Ре: Вопрос. А что под ЛаМаншем уздят на авто?

>Такое может быть только в России - под Ла-Маншем ездить безопасно, а под Лефортово...Хотя, ежели учитывать ведьм, леших, а также тени Ивана Грозного и всех покойных генсеков, то лучше по городу вообще не ездить.Еще и призраки ГАИ/ГУБДД:))
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
+++++++++
http://www2.tagesspiegel.de/archiv/2001/10/25/ak-th-663023.html
... 10.1.2000 in Цsterreich: Ein Brand im Tauerntunnel verlдuft ... Das Feuer kann erst nach 24 Stunden gelцscht werden ... 18.3.1996 in Italien: In einem Autotunnel bei ...
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (16.07.2002 10:53:25)
Дата 16.07.2002 11:21:53

Re: А у...

>Такое может быть только в России - под Ла-Маншем ездить безопасно, а под Лефортово...

Тут нельзя проводить параллели.

Во-первых - разные конструкционные условия.
Стесненность городских построек требуют сделать тоннель с одной стороны очень глубокого залегания - с другой стороны с максимально коротким спуском.
Отсюда - очень большой уклон "аппарелей" тоннеля - что чревато "срывом" заглохшего автомобиля или с недостаточно надежными тормозами или в мокрую погоду.

Плюс - тоннель под Ла-Маншем в некоторой степени "междугороднее шоссе" - напряженность движения на нем объективно ниже чем на магистрали мегаполиса.

Ну и плюс традиционно российское желание "съэкономить" -"неходовых элементах" - на системах вентиляции, противопожарной и эвакуации :(
От NetReader
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 11:21:53)
Дата 16.07.2002 11:52:49

Re: А у...

>Стесненность городских построек требуют сделать тоннель с одной стороны очень глубокого залегания - с другой стороны с максимально коротким спуском.
>Отсюда - очень большой уклон "аппарелей" тоннеля - что чревато "срывом" заглохшего автомобиля или с недостаточно надежными тормозами или в мокрую погоду.

Гм. Во-первых, тут будет _два_ тоннеля для движения по часовой и против, один глубокого, второй мелкого залегания. Во-вторых, в глубоком тоннеле не будет никаких сильно резких уклонов и спусков, поскольку въезды туда основательно заглубляются, и переходы между уровнями достаточно плавные. Строят все-таки не от балды, а по ГОСТам.

>Ну и плюс традиционно российское желание "съэкономить" -"неходовых элементах" - на системах вентиляции, противопожарной и эвакуации :(

Проблема не столько в этом (сами-то системы будут), сколько в поддержании их работоспособности. Строить-то интересно, а вот ремонтировать...
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 11:21:53)
Дата 16.07.2002 11:32:47

Re: А у...


>Тут нельзя проводить параллели.

ладно, проведем меридианы:)

>Во-первых - разные конструкционные условия.
>Стесненность городских построек требуют сделать тоннель с одной стороны очень глубокого залегания - с другой стороны с максимально коротким спуском.
>Отсюда - очень большой уклон "аппарелей" тоннеля - что чревато "срывом" заглохшего автомобиля или с недостаточно надежными тормозами или в мокрую погоду.

ну кто ж так строит?(с):)
серьезно: почему в Манхеттене с его стесненностью все въезды в тоннели пологие, в мокрую погоду ездить безопасно и моторы практически не глохгнут?:)

>Плюс - тоннель под Ла-Маншем в некоторой степени "междугороднее шоссе" - напряженность движения на нем объективно ниже чем на магистрали мегаполиса.

это верно лишь отчасти: тоннель расчитан на максимальную пропускную способность, сравнимую с внутри городской

>Ну и плюс традиционно российское желание "съэкономить" -"неходовых элементах" - на системах вентиляции, противопожарной и эвакуации :(

бачылы очи, за що купувалы:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (16.07.2002 11:32:47)
Дата 16.07.2002 11:40:51

Re: А у...


>серьезно: почему в Манхеттене с его стесненностью все въезды в тоннели пологие,

одновременно зависит от глубины залегания.
именно Лефортово - с его глубоким фундаментом и близостью яузских вод требует очень болшой глубины.

>моторы практически не глохгнут?:)

почему не глохнут моторы я сказать не могу - наверное сказывается разница в качественном составе автомобильного парка.

>это верно лишь отчасти: тоннель расчитан на максимальную пропускную способность, сравнимую с внутри городской

я не готов спорить - но видимо это рассмтривается как кратковременно пиковое значение.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 11:40:51)
Дата 16.07.2002 11:44:00

Re: А у...



>>серьезно: почему в Манхеттене с его стесненностью все въезды в тоннели пологие,
>
>одновременно зависит от глубины залегания.
>именно Лефортово - с его глубоким фундаментом и близостью яузских вод требует очень болшой глубины.

Ты хочешь сказать, что Яуза глубже Гудзона в устье?:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (16.07.2002 11:44:00)
Дата 16.07.2002 11:46:43

Re: А у...

>Ты хочешь сказать, что Яуза глубже Гудзона в устье?:)

я не знаком с тамошней географией.
А вот Лефортово представляю очень хорошо.
там нужно пересечь яузу мостом тут же уйти глубоко в тоннель.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 11:46:43)
Дата 16.07.2002 11:52:55

Re: А у...


>>Ты хочешь сказать, что Яуза глубже Гудзона в устье?:)
>
>я не знаком с тамошней географией.
>А вот Лефортово представляю очень хорошо.
>там нужно пересечь яузу мостом тут же уйти глубоко в тоннель.

а ежели без моста, а сразу тоннель под Яузой?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (16.07.2002 11:52:55)
Дата 16.07.2002 12:02:11

Re: А у...

>а ежели без моста, а сразу тоннель под Яузой?

не могу оценить этот проект - но на противоположном берегу МГТУ имени Баумана - не постигнет ли его сходная участь.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 12:02:11)
Дата 16.07.2002 12:08:45

Re: А у...


>>а ежели без моста, а сразу тоннель под Яузой?
>
>не могу оценить этот проект - но на противоположном берегу МГТУ имени Баумана - не постигнет ли его сходная участь.

Так ройте дальше: выехать из тоннеля можно восточнее трех вокзалов:) Там места хватит.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (16.07.2002 12:08:45)
Дата 16.07.2002 12:17:02

Re: А у...

>Так ройте дальше: выехать из тоннеля можно восточнее трех вокзалов:) Там места хватит.

Там уже построена эстакада :) причем очень давно - в ту пору, когда Лефортово собирались сносить.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 12:17:02)
Дата 16.07.2002 12:18:40

Re: А у...


>>Так ройте дальше: выехать из тоннеля можно восточнее трех вокзалов:) Там места хватит.
>
>Там уже построена эстакада :) причем очень давно - в ту пору, когда Лефортово собирались сносить.

Тогда напрашивается решение: эстакаду реконструировать в двух ярусную.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (16.07.2002 10:09:58)
Дата 16.07.2002 10:16:16

Про тоннель и "членовозы" согласен на 100%. (-)
От Pavel
К Андю (16.07.2002 10:16:16)
Дата 16.07.2002 10:29:44

Есть там и тоннель...(+)

Доброго времени суток!
...только не для "членовозов", а для подвоза товаров в магазины, кстати, некоторое облегчение транспортной проблеммы мог бы принести развоз товаров ночью(как это делается во многих странах) однако у нас нескоро к этому придут по ряду причин.
С уважением! Павел.
От Чоболак
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 09:58:29)
Дата 16.07.2002 10:04:17

Re: А у...

>Но сложно отрицать вклад проспекта в решение транспортной проблемы города.

В Минске, например, Немигу так почистили.
Расширили и т.д.
Но зачем сносили к примеру отель "Европа" - не знает никто. Ни расширения там не было, ни теперь на его месте ничего не стоит (кроме парочки лавочек).
Загадки, короче...