От Bokarev Alexandr
К Олег...
Дата 16.07.2002 12:54:22
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Именно рассудительный...

Желаю здравствовать

>Добрый день!

>>>При коммунистах ломали минимум - видимо, денег не хватало...
>>Ой! Минимум. Как забавно. А сейчас, стал быть, бабла у разрушителей прибавилось. Богатеет, вероятно, страна.
>
>Сейчас деньги есть, по крайней мере в Москве...

>>>Таких темпов, как в Империи не было...
>>Ну-ка, ну-ка, поподробнее про темпы. Где это до 1917 были такие замечательные темпы сознательного уничтожения памятников в массовом порядке (с фотофиксацией иногда для порядка и т.д.) - в Ярославле, в Костроме, в Москве, еще где-нибудь ? Или Вы может имеете в виду снос в 1830-х деревянной церкви 1770-х для постройки каменной ? Это же абсолютно разные вещи с взрывом в 1950-х этой же церкви 1830-х для постройки свинарника! Или Вы не видите разницы ?
>Вы посмотрите, ЧТО снесли 1770-го года, и ЧТО построили в 1830-м!
>Вам привести весь перечень памятников, что посносили в Империи???
Особенно список памятников XV века, варварски уничтоженных в XVII веке. Дело в том, что до сер. XIX в. не существовало в стране подхода к старым постройкам как к памятникам архитектуры, не было такого понятия как реставрация. И сравнивать сносы того времени со сносами 1930-х, к примеру, в Ярославле некорректно. К тому же с момента возникновения Императорской Археологической комиссии и передачи в ее ведение разрешения на все работы по перестройке памятников древнее 100 лет (а было это в кон.XIXв.) все подобные перестройки жестко регламентировались. Ох и дрючили питерские "бюрократы-археологи" церковных старост - цвет плиток пола указывали, к примеру!
>То что строили в 1830-х памятниками рука не поднимается назвать...Были, конечно, исключения, но их по пальцам можно пересчитать...
Преувеличение. Даже не считая того, что в 1830-х еще господствовал поздний классицизм, произведения которого традиционно числятся памятниками, неорусский стиль дал целый ряд выдающихся построек как с архитектурной, так и с инженерной точки зрения. К тому же именно со становления неорусского стиля началось постепенное развитие взглядов на старые постройки как на памятники архитектуры, их научное изучение.

>Вообще, была у меня идея сделать сайт "Утраченные памятники", все руки не доходят... Особенно сейчас бы пригодтлось - освещать новые стройки Лужкова... По Москве с фотоаппаратом походить...
>А то молчок - никто ничего не говорит, даже странно... А город сносят...

>>Давайте-ка подумаем. С момента укрупнения колхозов в 1960-70-х гг. подавляющее большинство сельских церквей не использовалось никак. Кровли сняты, окна и полы и двери выломаны, утварь разворована еще в 1940-50-х. По сводам растут березы и трава, кладка разрушается водой, штукатурка обвалилась и кирпич под ней выветривается. Еще лет 10-15 и получатся очень симпатичные руины (если их дачники не разворуют).
>То же самое происходило и раньше с безхозными храмами...
>А еще хуже, когда местный настоятель, не грамма не понимаюя ни в архитектуре, ни в ценности памятника ломал его и переделывал под свои нужды... Потом до-о-олго их реставрировали, посмотрите, например, работы Ополонникова...
Как раз работы по деревянному зодчеству - вещь достаточно спорная. Там основа реставрации - снять тесовую обшивку, да убрать железную кровлю, так ведь? Все бы было хорошо, да только на прочности постройки сказывается подобное "возвращение к изначальному облику" отрицательно (см. те же Кижи). Дерево, как известно, гниет. К тому же достаточно спорный момент - то, как представляли себе облик своих творений зодчие, их строившие. На гравюре из путешествия академика Озерецковского по Онеге (это кон.XVIIIв.) церкви Кижей уже тесом обшитые стоят.

>>Церковь - единственная организация, которая может хоть как-то сохранить это культурное наследие! Другого выхода тут нет - только бросить здание на произвол судьбы.
>Нет, есть государство, есть институт реставрации, есть целая армия архитекторов-реставраторов, они и должны делать. Каждый должен заниматься своим делом. Церковь относится к храмам как к инструменту со всеми вытекающими...
Все это очень правильно и верно. Сохранение памятника как памятника - только государству под силу, с консервацией и музеефикацией текущего состояния постройки.
Только к современной ситуации имеет отношение весьма малое. У государства денег и на существенно более важные вещи нет, не то что на реставрацию. И при советской власти тоже не больно много на ту же реставрацию выделялось, а сейчас совсем мало и АЛЬТЕРНАТИВА реальная (особенно в провинции, а у нас там 90% памятников) ОДНА - или церковь чинят как получится верующие, или она разрушается к чертям собачьим.

>>Верующие чинят здание как могут и на те деньги что есть. Когда средств хватает строят именно по проектам архитекторов-реставраторов.
>Нет, в большинестве случаев строят сами не потому что денег не хватает на архитекторов. Денег у Церкви хватает, знаю не понаслышке. И "чинят" вообщем, в большинстве случаев потому, что это очень удобный способ отмывки денег... И архитекторов не зовут примерно по той же причине... Ему же потребуется точная смета и т.д... А так куда, спрашивается, пошли деньки - ага, храм чинят...
>И так до бесконечности...
Ну, это все на уровне трепа. Любое строительство может быть сопряжено с воровством, и архитектор может быть в доле и т.д. Произведение строительных работ связано с огромной бумажной волокитой, и это не обойти никому. Хотя, кончено, есть разные ситуации. А уж про то, насколько у Церкви деньги есть, а насколько нет разговор особый.


>>А теперь возьмем город Москву (Вы ведь москвич). К реставрации какой из столичных церквей у Вас есть претензии ?
>Я не буду называть конкретную церковь, хоть и есть такая...
>В большинестве своем только что отреставрированные и отданные Церкви храмы переделываются уже под нужды именно Церкви.
Ну, все же нередко реставрация идет уже после передачи здания общине, а не до.
>Сносятся стены с уникальными фресками, пристраиваются уродские бетонные пристройки и т.д...
>Во многие храмы просто перестали пускать! Хотя я верующий, и првославный... Только на службу...
Ну, насчет перестали пускать - а когда пускали, и куда ? В хлебозавод в церкви Николы в Покровском ? Не согласен я, что стало хуже. Просто в 1990-х, когда церкви только отдали, с посещением их в любое время было проще.

>Моя точка зрения - памятники должны отдаваться Церкви, но только именно как памятники, с сохранением соответствующего статуса, как, например, Храмы в Кремле... А перестраивать-реставрировать их должны архитекторы, которых специально для этого учат годами...
Да верно, конечно, верно. Но исходная посылка не та - собственно имеющих до передачи "соответствующий статус" зданий - малая часть. Ну в Кремле, ну еще в десятке-другом мест. А в большинстве случаем охранная доска висит на куске ободранной кирпичной стены, а внутри помойка. О каком статусе может идти речь. Ладно, что-то я по второму кругу пошел.

С уважением, Бокарёв Александр
От Олег...
К Bokarev Alexandr (16.07.2002 12:54:22)
Дата 16.07.2002 13:14:08

Re: Именно рассудительный...

Добрый день!

>>Вам привести весь перечень памятников, что посносили в Империи???
>Особенно список памятников XV века, варварски уничтоженных в XVII веке. Дело в том, что до сер. XIX в. не существовало в стране подхода к старым постройкам как к памятникам архитектуры, не было такого понятия как реставрация.

Понятие "реставрация" не было, однако отношение как к памятникам было и до этого - об этом многие указы Петра, Екатерины и Екатерины Второй...

>Ох и дрючили питерские "бюрократы-археологи" церковных старост - цвет плиток пола указывали, к примеру!

И правильно делали! Ну откуда настоятель храма может знать какие там плитки должны быть? Почему он вообще на эту тему думать должен? У него другая служба...

>Только к современной ситуации имеет отношение весьма малое. У государства денег и на существенно более важные вещи нет, не то что на реставрацию. И при советской власти тоже не больно много на ту же реставрацию выделялось, а сейчас совсем мало и АЛЬТЕРНАТИВА реальная (особенно в провинции, а у нас там 90% памятников) ОДНА - или церковь чинят как получится верующие, или она разрушается к чертям собачьим.

То что рушится само под действием дождя-ветра гораздо проще восстанавливать, чем то, что снесено намеренно, да еще и залито бетоном... Памятники требуют реставрации, а не реконструкции...

>Ну, это все на уровне трепа.

Я не знаю, на каком там уровне все это происходит, но у меня есть достаточно серьезные основания так думать и говорить...

>Ну, все же нередко реставрация идет уже после передачи здания общине, а не до.

Не видел храмов, что после передачи реставрировались...
Обычно реконструируются под новые нужды.

>Просто в 1990-х, когда церкви только отдали, с посещением их в любое время было проще.

А теперь что?

http://fortress.vif2.ru/
От Bokarev Alexandr
К Олег... (16.07.2002 13:14:08)
Дата 16.07.2002 14:44:25

Re: Именно рассудительный...

Желаю здравствовать!

>>Только к современной ситуации имеет отношение весьма малое. У государства денег и на существенно более важные вещи нет, не то что на реставрацию. И при советской власти тоже не больно много на ту же реставрацию выделялось, а сейчас совсем мало и АЛЬТЕРНАТИВА реальная (особенно в провинции, а у нас там 90% памятников) ОДНА - или церковь чинят как получится верующие, или она разрушается к чертям собачьим.
>То что рушится само под действием дождя-ветра гораздо проще восстанавливать, чем то, что снесено намеренно, да еще и залито бетоном... Памятники требуют реставрации, а не реконструкции...
Сложно сказать. В нашей отечественной ситуации требуется в первую очередь консервация. Никто ей кроме общин верующих заниматься не будет. Да и те занимаются ей не везде, увы. Реконструкция же неизбежна - это естественное следствие, если хотите, "жизни" того или иного памятника. Строится, реконструируется, чинится, поправляется, и так пока не разрушится окончательно.

>>Ну, все же нередко реставрация идет уже после передачи здания общине, а не до.
>Не видел храмов, что после передачи реставрировались... Обычно реконструируются под новые нужды.
При возвращении церквей в наши дни конечно восстановление утраченных частей здания сопряжено с перестройками. Тут альтернативы опять-таки нет. Телефон нужен, электропроводка, современное бытие общин верующих требует устроить какое-то помещение под церковный дом (либо рядом нечто ставят, либо внутри выгораживают) - школа там, трапезная, подсобка. При всем при этом облик церковного здания по завершении работы существенно ближе к тому, что было до разрушения. Научная реставрация, конечно, редкость. Однако во многих случаях (для памятников XVIII-XIX вв.) она и не обязательна - проект и так известен, ничего неожиданного в конструкции нет. Сложнее со зданиями XVII в. (прочее уж совсем раритеты), но я пока не встречал вопиющих случаев капитальной переделки подобных построек без согласования с соответствующими органами и влекущих за собой масштабные необратимые для памятника последствия.

С уважением, Бокарёв Александр
От Олег...
К Bokarev Alexandr (16.07.2002 14:44:25)
Дата 16.07.2002 14:52:53

Re: Именно рассудительный...

Добрый день!

>Сложно сказать. В нашей отечественной ситуации требуется в первую очередь консервация. Никто ей кроме общин верующих заниматься не будет.

Дело в том, что это очень сложно, этому учат в институтах, и неподготовленный человек просто не может и не знает как это делается...

>но я пока не встречал вопиющих случаев капитальной переделки подобных построек без согласования с соответствующими органами и влекущих за собой масштабные необратимые для памятника последствия.

Если хотите - можно вместе по Мосве пройтись - покажу...

http://fortress.vif2.ru/