ВИФ2 NE : Ветка : Фельгенгауэр предложил рос.армии покупать западное оружие

От	А.Никольский
К	All
Дата	16.07.2002 11:17:58
Рубрики	Современность; Политек;

Фельгенгауэр предложил рос.армии покупать западное оружие

Написал сегодня про это в "Мосновостях" по итогам Нижнетагильской выставки. В сеть они еще пока не выложили, поэтому краткий пересказ: В Тагиле показали стреляющий металлолом, годный для войн с большим фронтом и массовыми армиями, которых больше не будет, а будет то, чего у нас нет, и на всех западных выставках пушки-танки давно не показывают а показывают интегрированные системы разведки-управления и пр, с помощью которых от наших пушек один дым останется, поэтому надо провести у нас хорошую выставку с буржуями и купить у них эти супер-пупер системы.
Как бы к мнению и автору не относится, при нынешнем правительстве РФ я уверен, через 15-20 лет будем покупать б/у Ф-16 для ВВС. Если, конечно, остнется и РФ, и ВВС.
С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (16.07.2002 11:17:58)
Дата	17.07.2002 02:39:23

Странно не то, что за подобное не стреляют, а то, что это уже никого не пугает. (-)

От	SerP-M
К	А.Никольский (16.07.2002 11:17:58)
Дата	16.07.2002 21:53:48

ИМХО, конечно, но это всё... (+)

...издержки психологии "блицкрига". Психология блицкрига возвернулась сейчас по вполне понятным причинам. Но! История говорит о том, что и служит она верно только в том случае, если "блицкриг" возможен. В современном мире блицкригом будет расправа сверхдержавы с отдельно взятой страной, которая не сопоставима по ресурсам и вооружениям. Тут - ДА, высокоточное оружие и современные системы управления - это будет то, что доктор прописал. Однако, если пойдет ЗАТЯЖНАЯ война с сопоставимым (не обязательно с равным!!!) противником, то все прибамбасы будут достаточно скоро выбиты и преимущество полусит тот, кто будет скорее клепать простые и надежные вооружения. А кто сказал, что таких войн больше не будет??? Надо быть прекраснодушным идиотом или на содержании как этот Фель-черт его, чтобы ьудать, что наконец-то на Земле наступает благодать. Заявления на "изменившийся мир" или "качественно новые вооружения" не принимаю, так как у "сопоставимого" противника (имеются в виду члены "ядерного клуба") в любом случае (с ПРО или без нее) имеется достаточно средств, чтобы внести критический уровень дизорганизации в экономический организм страны-противника (и достаточный уровень паники у населения).
Сергей М.

От	Mike
К	SerP-M (16.07.2002 21:53:48)
Дата	16.07.2002 22:06:50

Re: ИМХО, конечно,

>Однако, если пойдет ЗАТЯЖНАЯ война с сопоставимым (не обязательно с равным!!!) противником, то все прибамбасы будут достаточно скоро выбиты и преимущество полусит тот, кто будет скорее клепать простые и надежные вооружения. А кто сказал, что таких войн больше не будет???

не клепать, а закупать.
развлечени для стран второго эшелона. т.к. танкостроительные мощности СССР и США при конфликте были бы уничтожены в крачайшие сроки. а по конфликтам см. арабо-израильские войны и ирано-иракскую. стороны теряют танковый парк и бегут одалживаться или закупаться.
если закупаются, то 59 становится вундерваффе.

С уважением, Mike.

От	Exeter
К	А.Никольский (16.07.2002 11:17:58)
Дата	16.07.2002 20:02:24

Ну так к этому дело и идет

Только не покупать будем, а получать всякие отбросы по программе военной помощи. На уровне Филиппин.

Вот получим М60 или АМХ-30 - тут-то работа для воплощения того, что уважаемый Валерий Мухин на своем сайте рисовал и найдется, хи-хи...

С уважением, Exeter

От	Вадим Жилин
К	А.Никольский (16.07.2002 11:17:58)
Дата	16.07.2002 19:27:16

А зачем нам окорочка собственного производства?

Приветствую.

Гораздо выгоднее покупать куриные окорочка на Западе. Они дешевле и на вкус приятнее. А что до нашего крестьянина, который выращивал такие-же окорочка, да хрен с ним пусть спивается. Нахрен он нам нужен. Запад нас прокормит. А теперь похоже и "вооружит"! Автомобили собственные нам тоже невиг не нужны. Б/у-шный Гольф куда приятнее. А ВАЗ, да нафиг он нам, пусть загибается.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Михаил Лукин
К	Вадим Жилин (16.07.2002 19:27:16)
Дата	16.07.2002 19:42:37

Re: А зачем...

>Гораздо выгоднее покупать куриные окорочка на Западе. Они дешевле и на вкус приятнее.
Как не смешно, но да. А вот свежая курятина лучше своя.

>А что до нашего крестьянина, который выращивал такие-же окорочка, да хрен с ним пусть спивается.
А пускай он пить бросит и что-нибудь полезное сделает. Руками. Не могу же я есть дерьмо всякое из соображений "надо заботиться о русском народе". При одинаковом качестве куплю наше, при разном -- куплю лучшее.

>Нахрен он нам нужен. Запад нас прокормит. А теперь похоже и "вооружит"!
Вот тут я против. Оружие покупать явно не надо. Вот прибамбасы всякие -- тепловизоры, навигационные системы, связь и т.д. -- надо и много. Тот же GPS вместо полумертвого Глонасса (как он там, кстати). С Америкой вроде никто не собирается воевать...

>Автомобили собственные нам тоже невиг не нужны. Б/у-шный Гольф куда приятнее. А ВАЗ, да нафиг он нам, пусть загибается.
По больному не надо? ВАЗ пускай или автомобили научиться делать или пускай загибается. Пока что они только в лоббизме преуспели. А кормить толпу тупых вороватых бездельников-менеджеров, которые не могут сотрудников заставить гайки заворачивать, ради патриотизма -- увольте. Я уж лучше на мегане как-нибудь, Андю меня поддержит :-))

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Colder
К	Михаил Лукин (16.07.2002 19:42:37)
Дата	17.07.2002 14:16:54

Кое в чем возражу

>>...Они дешевле и на вкус приятнее.
>Как не смешно, но да. А вот свежая курятина лучше своя.

Как ни смешно, но нет. Редкостная дрянь эти ножки Буша. Я своей жене категорически запретил их покупать (правда, она не очень-то и сопротивлялась). Между прочим, за последние годы у нас они и так вымерли - очень сократился на них спрос, знаете ли.

>...Не могу же я есть дерьмо всякое из соображений "надо заботиться о русском народе". При одинаковом качестве куплю наше, при разном -- куплю лучшее.

Золотые слова. Ув.Михаил, зайдите-ка на сайт Rtl.De и почитайте на тему очередного эко-скандала. Дык даже для меня кое-что было новеньким - а именно, вводимые пищевые добавки коровкам вызывают бесплодие! (у женщин, ессно). Каково? Кста, на тему чудного немецкого порядка - теперь разоряются, что у фирмы БиоЛэнд ваще не было никакой лицензии действовать на пищевом рынке - даже фальшивой :).

>...Вот прибамбасы всякие -- тепловизоры, навигационные системы, связь и т.д. -- надо и много.

Консенсус.

>ВАЗ пускай или автомобили научиться делать или пускай загибается...Я уж лучше на мегане как-нибудь, Андю меня поддержит :-))

Но тогда и стоить ТАЗик будет как меган? Извините, тогда не могу вас поддержать как Андю - бабулек маловато-с. А брать подержанную иномарку я в любом случае остерегусь - очень стремное дело, знаете ли.

От	Игорь Скородумов
К	Михаил Лукин (16.07.2002 19:42:37)
Дата	16.07.2002 23:34:40

Re: А зачем...

Уважаемый Михаил!

В целом согласен с Вашей позицией. Однако хотелось бы уточнить:

>>Нахрен он нам нужен. Запад нас прокормит. А теперь похоже и "вооружит"!
>Вот тут я против. Оружие покупать явно не надо. Вот прибамбасы всякие -- тепловизоры, навигационные системы, связь и т.д. -- надо и много. Тот же GPS вместо полумертвого Глонасса (как он там, кстати). С Америкой вроде никто не собирается воевать...

Когда то пороховые ружья тоже прибамбасами были... Да танки те же... В 20-х... То же вроде никому не нужный прибамбас...

С уважением
Игорь
P.S. Хотя выход вижу в создании сильно конкурентых условий для элиты. Что бы вырастить таких Фордов, которые смогут сказать - "история делается здесь и сейчас" и "то что нужно мне - нужно России" (Пардон за вольный пересказ).

От	И. Кошкин
К	Михаил Лукин (16.07.2002 19:42:37)
Дата	16.07.2002 22:52:01

Вы, Михаил, того, в лужу, однако. (-)

От	Вадим Жилин
К	Михаил Лукин (16.07.2002 19:42:37)
Дата	16.07.2002 20:02:53

Re: А зачем...

Приветствую.

Михаил, Вы похоже написаное мной за чистую монету приняли? При обращении к Вам с шуткой необходимо всегда ставить смайлы?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Михаил Лукин
К	Вадим Жилин (16.07.2002 20:02:53)
Дата	16.07.2002 20:33:10

Re: А зачем...

>Приветствую.
>Михаил, Вы похоже написаное мной за чистую монету приняли? При обращении к Вам с шуткой необходимо всегда ставить смайлы?
Естественно. Для того смайлы и придуманы. :-)) Вас же, военных историков не поймешь -- вот я Вашу фамилию использовал -- Вы обиделись, чем меня удручили. А теперь вдруг бракоделов с автоваза защищаете :-)
Пускай страна ездиет на чужих автомобилях и ест чужие окорочка -- главное, чтобы танки у нее были свои.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Вадим Жилин
К	Михаил Лукин (16.07.2002 20:33:10)
Дата	16.07.2002 23:23:03

Re: А зачем...

Приветствую.

>Пускай страна ездиет на чужих автомобилях и ест чужие окорочка -- главное, чтобы танки у нее были свои.

Вы не правы и сами-же это понимаете. Если закупать продукты и авто зарубежами, то рано или поздно денег на собственные танки не хватит. Мечта дядюшки Сэма :-). И не говорите мне, что закупает окорочка и авто не государство, а пипл. Если пипл будет покупать "жУчки", какие они не были бы плохие, то ВАЗ будет иметь доход. С дохода будет плотить налог. С этих налогов будут оплачиваться танки. Диалектика :)! Ну а что до менеджеров ВАЗа, дак их надо выращивать, а не завод дарить дядям из Рено. А на счет Газели я с Вами полностью согласен. Тому, кто ее пробил в серию в свое время надо памятник при жизни ставить

Впрочем это уже голимый офф-топ :)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Михаил Лукин
К	Вадим Жилин (16.07.2002 23:23:03)
Дата	17.07.2002 14:00:12

Re: А зачем...

>Вы не правы и сами-же это понимаете. Если закупать продукты и авто зарубежами, то рано или поздно денег на собственные танки не хватит. Мечта дядюшки Сэма :-).

Чо-то Петр I не гнушался на Западе новые образцы всего чего угодно покупать (включая оружие), и специалистов там обучать, хотя бородатые бояре в тулупах тоже вопили про продажу Родины и предательскую внешнюю политику :-)) Хотя это упрощенный взгляд на историю, но тем не менее...
Надо делать то, что мы умеем делать лучше всех -- те же танки. И продавать их. А то у нас еще киви не растут -- будем расстраиваться по этому поводу? :-)

>Если пипл будет покупать "жУчки", какие они не были бы плохие, то ВАЗ будет иметь доход. С дохода будет плотить налог. С этих налогов будут оплачиваться танки.
Пока что основной доход имеет братва, и с этих доходов оплачиваются виллы в Ницце :-))

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Serguei
К	Вадим Жилин (16.07.2002 23:23:03)
Дата	17.07.2002 01:08:00

Re: А зачем...

>А на счет Газели я с Вами полностью согласен. Тому, кто ее пробил в серию в свое время надо памятник при жизни ставить

Вы сказали 'пробил'? Что, на самом деле кто-то ее пробивал или вы старый термин использовали? Если известно, что выпуск чего-то возможен и будет приносить доход, чего тут пробивать? Надо выпускать и богатеть.

От	FVL1~01
К	Serguei (17.07.2002 01:08:00)
Дата	17.07.2002 15:45:11

Идеалист вы наш... :-)))

И снова здравствуйте

>Вы сказали 'пробил'? Что, на самом деле кто-то ее пробивал или вы старый термин использовали? Если известно, что выпуск чего-то возможен и будет приносить доход, чего тут пробивать? Надо выпускать и богатеть.

В условиях того "капутализма" что есть в России САМОЕ ТРУДНОЕ И НЕВЕРОТНО ТЯЖЕЛОЕ убедить кого либо что нечто новое ПРИНЕСЕТ ДОХОД И БУДЕТ ИМЕТЬ успех. Ибо никакой стиль западного менеджмента (реально и на западе существыующий ТОЛЬКО в книжках всяких Яккок) у нас не работает, не работал и не будет работать в ближайшие два поколения...

С уважением ФВЛ

От	den~
К	Вадим Жилин (16.07.2002 23:23:03)
Дата	17.07.2002 00:07:19

Re: А зачем...

А на счет Газели я с Вами полностью согласен. Тому, кто ее пробил в серию в свое время надо памятник при жизни ставить
------------

ну Газель можно было и получше сделать - в частности морду ивечью, а не транзитную - и обслуживание движка удобнее, да и охлаждение эффективнее.
но выбрали, даный вариант :-\

а вообще-то вопрос о Жигулях единственный момент где я становлюсь убежденным безродным космополитом(только УАЗик стоит тех денег, что за него просят - все остальное Г) - ездить надо на машинах высшего класса(пусть и б\у) - невзирая на дикие расходы на ремонт и топливо - это именно машина, как она должна быть, а не дребезжащий эрзац типа опеля - про отечественные табуретки на колесах молчу.

От	Colder
К	den~ (17.07.2002 00:07:19)
Дата	17.07.2002 14:21:17

ничего себе!

>ездить надо на машинах высшего класса(пусть и б\у) - невзирая на дикие расходы на ремонт и топливо - это именно машина, как она должна быть

И у вас хватает бабла не претворение этих слов жизнь? Говоря иначе, ваша дражайшая половина согласна с таким его расходованием? "Вот это жисть..." (с)

От	Владимир Несамарский
К	Михаил Лукин (16.07.2002 19:42:37)
Дата	16.07.2002 19:58:49

Легко больно Вы бросаетесь этим "пусть загибается"

Приветствую

>По больному не надо? ВАЗ пускай или автомобили научиться делать или пускай загибается. Пока что они только в лоббизме преуспели. А кормить толпу тупых вороватых бездельников-менеджеров, которые не могут сотрудников заставить гайки заворачивать, ради патриотизма -- увольте. Я уж лучше на мегане как-нибудь, Андю меня поддержит :-))

Легко больно Вы бросаетесь этим "пусть загибается". Загнется он, - так пока "невидимая рука рынка" перераспределит высвободившиеся ресурсы, загнемся и мы с вами до такой степени, что денег не станет и на трижды подержаный Меган. Не так все просто, увы :-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Михаил Лукин
К	Владимир Несамарский (16.07.2002 19:58:49)
Дата	16.07.2002 22:03:54

Вор должен сидеть в тюрьме, а халтурщик -- в дерьме :-))

>Приветствую

>>По больному не надо? ВАЗ пускай или автомобили научиться делать или пускай загибается. Пока что они только в лоббизме преуспели. А кормить толпу тупых вороватых бездельников-менеджеров, которые не могут сотрудников заставить гайки заворачивать, ради патриотизма -- увольте. Я уж лучше на мегане как-нибудь, Андю меня поддержит :-))
>
>Легко больно Вы бросаетесь этим "пусть загибается". Загнется он, - так пока "невидимая рука рынка" перераспределит высвободившиеся ресурсы, загнемся и мы с вами до такой степени, что денег не станет и на трижды подержаный Меган. Не так все просто, увы :-((
Это точно, не просто. Только тот же ГАЗ почему то костлявая рука рынка не душит -- они догадались Газели начать выпускать. А эти, лоббисты хреновы, других слов нету.
Короче, всех жуликов в начальстве ВАЗа расстрелять, тольяттинских бандитов -- в силосные ямы, а завод подарить Рено, пускай они дешевые "клиы" выпускают -- все лучше :-))

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Валерий Мухин
К	А.Никольский (16.07.2002 11:17:58)
Дата	16.07.2002 16:47:33

Почему бы и нет?

>а показывают интегрированные системы разведки-управления и пр, с помощью которых от наших пушек один дым останется, поэтому надо провести у нас хорошую выставку с буржуями и купить у них эти супер-пупер системы.

Пускай этот умник договорится с буржуями о продажи нам их на льготных условиях, на средства безвозмездной помощи которую нам эти буржуи должны в этом случае оказать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	yaejom
К	А.Никольский (16.07.2002 11:17:58)
Дата	16.07.2002 12:13:24

Фигню он сказал. И вообще это западная активка

Одними средствами разведки и управления войн еще никто не выигрывал. Итоги применения высокоточного оружия в Югославии самые разочаровывающие: все бомбардировки уничтожили 18 танков, порядка 30 ББМ, и какое-то небольшое количество орудий - в общем всей техники на батальон (данные Newsweek). Выиграть войну против хорошо подготовленной армии на сложном театре военных действий (а не на идеальном полигоне для управляемого оружия, каковым является Персидский залив) невозможно.

Абсолютно все крупные страны вкладываются по полной программе в артиллерийские системы и танки нового поколения - и на Западе и на Востоке. У американцев есть какие-то бредовые идеи, что танк заменит некая универсальная боевая машина, но будет ли она претворена в жизнь - сомневаюсь.

Вообще, я думаю, что миф про всесилие электронных систем разведки и управления и высокоточное оружие - это еще одно гигантское активное мероприятие, наподобие "Звездных войн". И вестись на него не надо.

По поводу наших перспектив - я думаю мы еще долго сможем на старых запасах производить оружие для себя и на экспорт. Хорошим примером работы ВПК в условиях тотального кризиса является ВПК Китая в период культурной революции.

То, что мы создали им в 50-е - начало 60-х на тот момент было круто - они делали технику мирового уровня, например Т-55, МиГ-19, Ту-16, АК, подводные лодки 633-го проекта, ЗРК С-75 и подошли вплотную к выпуску ПКР П-15 и МиГ-21. Потом у них все остановилось в результате вывода наших спецов и культурной революции. Культ. рев. не коснулась только людей, работавших над ядерной и ракетной тематикой, а остальных также дрючили, морили голодом и перевоспитывали в деревне. То есть провал более 10 лет, с учетом вывода наших спецов в 60-м. Длительная стагнация, много проблем, но ВПК они не потеряли, а сейчас помаленьку набирают обороты.
У нас ИМХО происходит что-то в этом роде.

С уважением,
Василий

От	tarasv
К	yaejom (16.07.2002 12:13:24)
Дата	16.07.2002 14:18:22

Re: Фигню он...

> Одними средствами разведки и управления войн еще никто не выигрывал.

Зато без них проигрывали и будут проигрывать.

>Итоги применения высокоточного оружия в Югославии самые разочаровывающие: все бомбардировки уничтожили 18 танков, порядка 30 ББМ, и какое-то небольшое количество орудий - в общем всей техники на батальон (данные Newsweek). Выиграть войну против хорошо подготовленной армии на сложном театре военных действий (а не на идеальном полигоне для управляемого оружия, каковым является Персидский залив) невозможно.

Юги воевали? Это что-то новенькое.

От	Дмитрий Адров
К	tarasv (16.07.2002 14:18:22)
Дата	16.07.2002 15:23:10

А это что такое?

Здравия желаю!

>> Одними средствами разведки и управления войн еще никто не выигрывал.
>
> Зато без них проигрывали и будут проигрывать.

А что такое "средства разведки и управления"? Особо интеренсо про стредства управления.

Дмитрий Адров

От	tarasv
К	Дмитрий Адров (16.07.2002 15:23:10)
Дата	16.07.2002 16:00:41

Re: Воздух-1 далее везде:) (-)

От	Alexej
К	Дмитрий Адров (16.07.2002 15:23:10)
Дата	16.07.2002 15:37:32

Ре: А это...

>Здравия желаю!
>>> Одними средствами разведки и управления войн еще никто не выигрывал.
>>
>> Зато без них проигрывали и будут проигрывать.
>А что такое "средства разведки и управления"? Особо интеренсо про стредства управления.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"В России в начале 19 в. были созданы Главный Ш., Ш. армий и корпусов, а в
последующем и дивизий. Уже в то время Ш. предоставлялись большие права и они являлись органами, обеспечивающими выполнение решений командующего
(командира). К концу 19 - началу 20 вв. в армиях большинства стран Ш. получили постоянные штаты, были четко определены функции их личного состава. Для управления войсками стали применяться различные технические средства (телеграф, телефон, радио).
В период между 1-й и 2-й мировыми войнами сложились основы современной структуры Ш., их стали оснащать более совершенными средствами связи,транспорта, силами и средствами разведки.
С 50-60-х гг. в связи с оснащением вооруженных сил ряда государств ядерным оружием, внедрением средств электроники, полной моторизацией и механизацией войск функции Ш. стали более многогранными и ответственными, а условия работы усложнились. В современных наиболее развитых армиях идёт процесс освоения Ш. новой технической базы, создаются автоматизированной системы управления, включающие электронно-вычислительную технику,средства быстродействующей и закрытой связи, внедряются и осваиваются научные методы работы всех органов управления войсками (силами фронта)."
Ето выдержки из Рубикона.
И ето тоже оттуда.
"Автоматизация управления войсками, использование технических средств и систем для управления войсками при подготовке и ведении боевых действий.
Основными автоматизируемыми процессами являются: сбор информации о своих войсках и противнике, о степени (уровне) заражения местности, воздуха и воды радиоактивными и отравляющими веществами, обработка, оформление, размножение и наглядное отображение информации; производство различных оперативных, технических и других расчётов; передача информации в вышестоящие, подчинённые, взаимодействующие и соседние штабы. Для А. у. в. могут служить различные технические средства: автоматические датчики информации и приёмо-передающие устройства, информационно-логические устройства,
универсальные и специальные ЭВМ, устройства ввода и вывода информации из машины, аппаратура визуальной индикации группового и индивидуального пользования, автоматизированная опировально-множительная техника, телевизионная аппаратура и др. А. у. в. расширяет информационное поле, на базе
которого оценивается складывающаяся обстановка и принимаются решения на боевые действия; уменьшает отставание информации от фактического развития событий; количественно и качественно обогащает набор алгоритмов работы органов управления; сокращает трудозатраты основных должностных лиц на спомогательные процессы; способствует повышению боеготовности и эффективности действий войск и боевой техники.
А. Е. Татарченко."

Материалы предоставлены проектом Рубрикон

От	Дмитрий Адров
К	Alexej (16.07.2002 15:37:32)
Дата	17.07.2002 16:13:58

Я, вот все думаю...

От	Alexej
К	Дмитрий Адров (17.07.2002 16:13:58)
Дата	17.07.2002 17:41:37

Ре: Я, вот

>Все здорово, но это все пустые слова. Телефон средство управления войсками? А отчего же не светофой телеграф? Ах технические приципы другие? ну так и что с того? Зато принцип управления остался прежним - передача команды.
++++++
Вы интересовались - что есть средства управления. Вам дали выдержку из словаря.
Но вы похоже средства управления с принципами перепутали.
#########################################
>Набор пустых слов. >
>небыл, не читал, но представление уже можно составить.
++++++
Пустые-ето безсмысла? Ну-ну.

От	Alexej
К	Дмитрий Адров (17.07.2002 16:13:58)
Дата	17.07.2002 16:22:05

Ето словари, на поисковой системе Яндех. Там еще много есть. (-)

От	yaejom
К	tarasv (16.07.2002 14:18:22)
Дата	16.07.2002 14:32:25

Re: Фигню он...

>> Одними средствами разведки и управления войн еще никто не выигрывал.
>
> Зато без них проигрывали и будут проигрывать.

Правильно. По этому речь должна идти о сбалансированном подходе. Не должно быть такого, что электроника это круто, а все остальное барахло.

>>Итоги применения высокоточного оружия в Югославии самые разочаровывающие: все бомбардировки уничтожили 18 танков, порядка 30 ББМ, и какое-то небольшое количество орудий - в общем всей техники на батальон (данные Newsweek). Выиграть войну против хорошо подготовленной армии на сложном театре военных действий (а не на идеальном полигоне для управляемого оружия, каковым является Персидский залив) невозможно.
>
> Юги воевали? Это что-то новенькое.
Речь идет о применении натовской авиации против сербской армии во время конфликта в Косово. Когда после победных воплей выяснилось, что все сербские части в крае, включая танковые и артиллерийские остались после бомбардировок в полной боеготовности.

От	tarasv
К	yaejom (16.07.2002 14:32:25)
Дата	16.07.2002 14:51:07

Re: Фигню он...

> Правильно. По этому речь должна идти о сбалансированном подходе. Не должно быть такого, что электроника это круто, а все остальное барахло.

Без электроники против того-же с электроникой - барахло. Поэтому выставка с крутыми стрелялками но без средств разведки и целеуказания скомплексированных с ними - выставка полуфабрикатов.

>> Юги воевали? Это что-то новенькое.
>Речь идет о применении натовской авиации против сербской армии во время конфликта в Косово. Когда после победных воплей выяснилось, что все сербские части в крае, включая танковые и артиллерийские остались после бомбардировок в полной боеготовности.

Вопли это пиар их мы оставим в сторону. На сколько бы хватило столь доблестно прятавшейся по бункерам и убежищам армии не дай бог начнись боевые столкновения? Тактика югославской армии была направлена на сохранение матчасти а не победу в войне и она себя оправдала так как с самого начала было ясно что в случае прямого столкновения именно то высокоточное оружие (а вернее разведывательно ударные комплексы) о провале которого вы рассказываете приведет к иракскому сценарию, без особых вариаций.

От	xab
К	tarasv (16.07.2002 14:51:07)
Дата	16.07.2002 15:39:35

Re: Фигню он...

От	tarasv
К	xab (16.07.2002 15:39:35)
Дата	16.07.2002 15:59:26

Re: Фигню он...

>А "Зоопарк" представленный на выставке ВЫ к средствам разведки и целеуказания не относите?

Это вы уважаемому yaejom расскажите который считает что радиостанции и СУО танков все проблемы решают а на боевые АСУ денег тратить не надо.

От	yaejom
К	tarasv (16.07.2002 15:59:26)
Дата	16.07.2002 16:25:28

Re: Фигню он...

>>А "Зоопарк" представленный на выставке ВЫ к средствам разведки и целеуказания не относите?
>
> Это вы уважаемому yaejom расскажите который считает что радиостанции и СУО танков все проблемы решают а на боевые АСУ денег тратить не надо.
Я так отнюдь не считаю. Однако за этим новым направлением не надо забывать про танки и прочее "традиционное" вооружение. Я в своем первом постинге спорил с Фельгенгауэром, который заявлял, что все, что производит наш ВПК херня, а важна только электроника.

От	yaejom
К	tarasv (16.07.2002 14:51:07)
Дата	16.07.2002 15:10:50

Re: Фигню он...

>> Правильно. По этому речь должна идти о сбалансированном подходе. Не должно быть такого, что электроника это круто, а все остальное барахло.
>
> Без электроники против того-же с электроникой - барахло. Поэтому выставка с крутыми стрелялками но без средств разведки и целеуказания скомплексированных с ними - выставка полуфабрикатов.

Что Вы имеете в виду? Прицельные приспособления и средства связи на боевых машинах? Вроде танк без радиостанции никто не выставлял. СУО на наших танках вроде бы не такие и убогие.

Я не знаю, были ли там представлены средства связи и разведки. Вероятно, были. По крайней мере, их разрабатывают и даже производят новые, но в абсолютно недостаточных количествах, как и все остальное. А устаревает электроника гораздо быстрее, чем те же танки и артиллерия. Отсюда такая ситуация с обеспечением ею войск.

>>> Юги воевали? Это что-то новенькое.
>>Речь идет о применении натовской авиации против сербской армии во время конфликта в Косово. Когда после победных воплей выяснилось, что все сербские части в крае, включая танковые и артиллерийские остались после бомбардировок в полной боеготовности.
>
> Вопли это пиар их мы оставим в сторону. На сколько бы хватило столь доблестно прятавшейся по бункерам и убежищам армии не дай бог начнись боевые столкновения? Тактика югославской армии была направлена на сохранение матчасти а не победу в войне и она себя оправдала так как с самого начала было ясно что в случае прямого столкновения именно то высокоточное оружие (а вернее разведывательно ударные комплексы) о провале которого вы рассказываете приведет к иракскому сценарию, без особых вариаций.

Во-первых, тактика армии была направлена на изгнание косовских албанцев и сбережение матчасти до сухопутной операции НАТО. Под бомбежками югославская армия вполне успешно воевала против косовских албанцев и практически изгнала их с территории края. Во вторых, что же против них использовалось, как не эти самые разведывательно-ударные комплексы? Спутники+БЛА+разведывательная авиация+наземные наводчики в сочетании с ударными самолетами и КР. А результат получился хреновый.

О возможном исходе наземного столкновения с НАТОвскими армиями мне судить трудно, вероятно сербам пришлось бы плохо из-за несопоставимости вооружения (Т-55, 100-мм ПТ пушки и Д-30 в качестве основного арт.орудия против Абрамсов, модернизированных Паладинов и прочей навороченной хренотени не катят). Но роль современных средств разведки и связи в этой победе не была бы определяющей (хотя и важной).

С уважением,
Василий

От	Игорь Скородумов
К	yaejom (16.07.2002 15:10:50)
Дата	16.07.2002 17:26:42

Re: Фигню он...

Уважаемый yaejom!

>>> Правильно. По этому речь должна идти о сбалансированном подходе. Не должно быть такого, что электроника это круто, а все остальное барахло.
>>
>> Без электроники против того-же с электроникой - барахло. Поэтому выставка с крутыми стрелялками но без средств разведки и целеуказания скомплексированных с ними - выставка полуфабрикатов.
>
> Что Вы имеете в виду? Прицельные приспособления и средства связи на боевых машинах? Вроде танк без радиостанции никто не выставлял. СУО на наших танках вроде бы не такие и убогие.

Проблема состоит в следующем:
1) Мощные средства поражения сейчас придаются подразделениям (так у нас в ВМФ похоже пришли к решению ШТАТНО укоплектовать штурмовые батальоны самоходками и ввести в штат батальона зам нач по артилерии с ячейкой упралвения).
2) Современные средства поражения обладают большой дальностью и точностью. НО! При наличии точных разведданных
3) Современные БД скоротечные и не дают время на координацию дейсвий разнородных сил и средств

Исходя из этого НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫМ направлением становится создания единых интегрированных систем наблюдения и целеуказания. В США ее решили в лоб - купили Иридиум и сейчас каждое средство наблюдение (бинокли, оптические прицелы и тп) будут оснащать модулем передачи информации о выявленных обьектах. При этом будет возможность тут же (с помощью обычного бинокля) корретировать ведение огня.
Поэтому проблема состоит не в отсутствии средств. Проблема с концепции их использования. Мы делаем упор на огневую мощь, выделяя данное направление как приоритетное. Наши же противники делают упор на разведку и делегирование управления.

С уважением
Игорь

От	Рыжий Лис.
К	yaejom (16.07.2002 15:10:50)
Дата	16.07.2002 16:26:56

Re: Фигню он...

> Под бомбежками югославская армия вполне успешно воевала против косовских албанцев и практически изгнала их с территории края.

А вот с этого места поподробнее пожалуйста. Ибо это нечто новое.

От	tarasv
К	yaejom (16.07.2002 15:10:50)
Дата	16.07.2002 15:52:21

Re: Фигню он...

>> Без электроники против того-же с электроникой - барахло. Поэтому выставка с крутыми стрелялками но без средств разведки и целеуказания скомплексированных с ними - выставка полуфабрикатов.
>
> Что Вы имеете в виду? Прицельные приспособления и средства связи на боевых машинах? Вроде танк без радиостанции никто не выставлял. СУО на наших танках вроде бы не такие и убогие.

То что вы перечислили это компоненты, фактически полуфабрикаты. Имеются в виду именно комлексы, например типа амерского дивизионного артеллерийского комлекса Такфайр. Терминал с вычислителем на каждом орудии. Терминалы у передовых артиллерийских наблюдателей в каждой если не путаю роте. У командира артиллерии дивизии автоматизированный центр управления и средства разведки. Все это соеденено закрытыми помехозащищенными линиями связи, отнють не голосовой. Такая система резко повышает эффективность такого классического оружия как артиллерия, без применения всяких там дорогущих высокоточных боеприпасов. Вот это и есть артиллеря (утрируя слегка) а всякие навороченные пушки пушками и останутся если не будут вклучены в такие системы. Да можно конечно буссолькой засекать и обычной рацией командовать но это уже для папуасов и для гоняния папуасов.

> Во-первых, тактика армии была направлена на изгнание косовских албанцев и сбережение матчасти до сухопутной операции НАТО.

При этом активно использовалась бронетехника, авиация? Или она таки отстаивалась по схронам?

>Под бомбежками югославская армия вполне успешно воевала против косовских албанцев и практически изгнала их с территории края. Во вторых, что же против них использовалось, как не эти самые разведывательно-ударные комплексы? Спутники+БЛА+разведывательная авиация+наземные наводчики в сочетании с ударными самолетами и КР. А результат получился хреновый.

Против кого? Против пехоты ведущей фактически зачистку территории? Не амеры сволочи но не идиоты.:)

>Но роль современных средств разведки и связи в этой победе не была бы определяющей (хотя и важной).

Роль разведки строго определяющая. Именно обнаружение целей было самой большой проблемой для амекров в Югославии.

От	xab
К	tarasv (16.07.2002 15:52:21)
Дата	16.07.2002 16:19:46

Re: Фигню он...

>>> Без электроники против того-же с электроникой - барахло. Поэтому выставка с крутыми стрелялками но без средств разведки и целеуказания скомплексированных с ними - выставка полуфабрикатов.
>>
>> Что Вы имеете в виду? Прицельные приспособления и средства связи на боевых машинах? Вроде танк без радиостанции никто не выставлял. СУО на наших танках вроде бы не такие и убогие.
>
> То что вы перечислили это компоненты, фактически полуфабрикаты. Имеются в виду именно комлексы, например типа амерского дивизионного артеллерийского комлекса Такфайр.

Старые 1В12, 1В17
Современный "капустник"

>Терминал с вычислителем на каждом орудии.

>Терминалы у передовых артиллерийских наблюдателей в каждой если не путаю роте.

Машина передовых артиллерийских наблюдателей 24 на дивизию.

У нас эту роль выполняет машина командира батареи/дивизиона, в каждом дивизионе 4 машины в дивизии 7 арт. дивизионов получаем 28 + N ПРП-3/4

>У командира артиллерии дивизии автоматизированный центр управления и средства разведки.

Забыл название вся эта хрень у нас тоже была

>Все это соеденено закрытыми помехозащищенными линиями связи, отнють не голосовой.

И такая хрень есть.
А уж АППК 1А30 в каждой машине стоял:)

>Такая система резко повышает эффективность такого классического оружия как артиллерия, без применения всяких там дорогущих высокоточных боеприпасов. Вот это и есть артиллеря (утрируя слегка) а всякие навороченные пушки пушками и останутся если не будут вклучены в такие системы.

А вся эта система без пушек будет просто грудой металолома:)

А главное эти системы ворпросы планирования и управления, которое пока только человек осуществляет не решают и их доля в повышении эффективности сильно завышенна.

>Да можно конечно буссолькой засекать и обычной рацией командовать но это уже для папуасов и для гоняния папуасов.

Лучше биноклем, меньше заметен.

>> Во-первых, тактика армии была направлена на изгнание косовских албанцев и сбережение матчасти до сухопутной операции НАТО.
>
> При этом активно использовалась бронетехника, авиация? Или она таки отстаивалась по схронам?

>>Под бомбежками югославская армия вполне успешно воевала против косовских албанцев и практически изгнала их с территории края. Во вторых, что же против них использовалось, как не эти самые разведывательно-ударные комплексы? Спутники+БЛА+разведывательная авиация+наземные наводчики в сочетании с ударными самолетами и КР. А результат получился хреновый.
>
> Против кого? Против пехоты ведущей фактически зачистку территории? Не амеры сволочи но не идиоты.:)

>>Но роль современных средств разведки и связи в этой победе не была бы определяющей (хотя и важной).
>
> Роль разведки строго определяющая. Именно обнаружение целей было самой большой проблемой для амекров в Югославии.
С уважением XAB.

От	tarasv
К	xab (16.07.2002 16:19:46)
Дата	16.07.2002 16:36:26

Re: Ну и как это корелирует с первоначальным постом?:)

>> То что вы перечислили это компоненты, фактически полуфабрикаты. Имеются в виду именно комлексы, например типа амерского дивизионного артеллерийского комлекса Такфайр.
>
>Старые 1В12, 1В17
>Современный "капустник"

Дальше съел вуглускр. Таки не баловство это а насущная необходимость. Добавить сюда разведывательные БПЛА да интерфейсы к внешним средствам разведки и показывать на выставках как артиллерийский комплекс дивизии - амеры обзавидуются.

От	xab
К	tarasv (16.07.2002 16:36:26)
Дата	16.07.2002 16:54:46

Тем, что была энта хрень и есть, но её значение сильно преувеличенно (-)

От	tarasv
К	xab (16.07.2002 16:54:46)
Дата	16.07.2002 17:13:04

Re: Угу и сколькоразным увеличением количества стволов это отсутсвие

этой хрени можно скомпенсировать?

От	xab
К	tarasv (16.07.2002 17:13:04)
Дата	16.07.2002 17:27:20

Re: Угу и...

> этой хрени можно скомпенсировать?

Да ни сколько.
Единственная задача где необходима сверх высокая скорость расчетов это контр батарейная борьба, но и тут РЛС разведки важнее чем средства управления.

При всех остальных задачах, при нормальном планированиии и подготовке л/с и расчетчик успеет.

С уважением XAB.

От	tarasv
К	xab (16.07.2002 17:27:20)
Дата	16.07.2002 18:10:40

Re: Угу и...

>Да ни сколько.

Вот Игорь Скородумов хорошо сказал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/329899.htm

>Единственная задача где необходима сверх высокая скорость расчетов это контр батарейная борьба, но и тут РЛС разведки важнее чем средства управления.
>При всех остальных задачах, при нормальном планированиии и подготовке л/с и расчетчик успеет.

Т.е. снижаем оперативность работы по вызову или она и так достаточная? А не для большой войны а для операци типа Афгана или Чечни?

От	Чоболак
К	А.Никольский (16.07.2002 11:17:58)
Дата	16.07.2002 11:48:09

Re: Фельгенгауэр предложил...

> интегрированные системы разведки-управления и пр, с помощью которых от наших пушек один дым останется, поэтому надо провести у нас хорошую выставку с буржуями и купить у них эти супер-пупер системы.

По-моему после парочки лет мира голова у многих начинает становиться набекрень.
Это вроде как в Америке придумывали Старфайтеры и аргументировали, что мол и пушка на самолёте несовременно и маневренность на хрен не нужна. А пришло дело к войне и пушка вдруг понадобилась и маневренность...
Вот и сейчас, мы типа на кнопки жать будем и войну выиграем.

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (16.07.2002 11:17:58)
Дата	16.07.2002 11:35:48

Хе

По некоторым слухам дана такая установка -- говорить, что у нас ничего нет и все развалено.

От	NetReader
К	Alex Medvedev (16.07.2002 11:35:48)
Дата	16.07.2002 12:05:18

Хе, а на самом деле в Закромах Родины лежат "такие приборы"...

>По некоторым слухам дана такая установка -- говорить, что у нас ничего нет и все развалено.

А также в области пиара мы впереди планеты всей... :)

От	Ktulu
К	NetReader (16.07.2002 12:05:18)
Дата	16.07.2002 15:41:21

"Мы" это кто? (-)

От	Рыжий Лис.
К	Ktulu (16.07.2002 15:41:21)
Дата	16.07.2002 16:27:49

Ну, например ;-))

www.strana.ru

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (16.07.2002 11:17:58)
Дата	16.07.2002 11:34:21

А похоже, что так и будет

>Как бы к мнению и автору не относится, при нынешнем правительстве РФ я уверен, через 15-20 лет будем покупать б/у Ф-16 для ВВС. Если, конечно, остнется и РФ, и ВВС.

Думается, что при ЛЮБОМ правительстве через пару тройку лет, у нас не то что с истребителями - с грузовиками, БМПшками и вертолетами проблемы начнутся.

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (16.07.2002 11:34:21)
Дата	16.07.2002 11:39:21

Re: А похоже,...

>>Как бы к мнению и автору не относится, при нынешнем правительстве РФ я уверен, через 15-20 лет будем покупать б/у Ф-16 для ВВС. Если, конечно, остнется и РФ, и ВВС.
>
>Думается, что при ЛЮБОМ правительстве через пару тройку лет, у нас не то что с истребителями - с грузовиками, БМПшками и вертолетами проблемы начнутся.
+++++++
Не при любом, и не с БМПшками. Востановить их серийное производство хватит кадров и денег, а вот начать делать новый истребитель через года 3-4 не будет кадров.
Бесит имено импотенция этого правительства, понимаю конечно, что у них прав меньше, чем у спецкомитетов, созданных после войны по атомной, ракетной и радарной теме, и условия другие, но не до такой же степени доводить сугубо организационную немочь. Это при том, что деньги есть.
С уважением, А.Никольский

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (16.07.2002 11:39:21)
Дата	16.07.2002 13:48:59

Re: А похоже,...

>Не при любом, и не с БМПшками. Востановить их серийное производство хватит кадров и денег,

Было бы здорово, но уже с трудом верится. Хотя бы имеющиеся БМП-1,2 отремонтировать и отапгрейдить то.

>а вот начать делать новый истребитель через года 3-4 не будет кадров.
>Бесит имено импотенция этого правительства, понимаю конечно, что у них прав меньше, чем у спецкомитетов, созданных после войны по атомной, ракетной и радарной теме, и условия другие, но не до такой же степени доводить сугубо организационную немочь. Это при том, что деньги есть.

А военные четко сформулировали чего хотят и в каких объемах, под решение каких задач? Что толку ставить технику в серию, если нет понимания того, какими будут Вооруженные силы в будущем. Думаю что именно в этом одна из причин "оргнемочи".

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (16.07.2002 13:48:59)
Дата	16.07.2002 14:07:49

Re: А похоже,...

>>Не при любом, и не с БМПшками. Востановить их серийное производство хватит кадров и денег,
>
>Было бы здорово, но уже с трудом верится. Хотя бы имеющиеся БМП-1,2 отремонтировать и отапгрейдить то.
+++++
Я имею ввиду что производство вполне сохранилось, и в Кургане, и в Волгограде, куда Ситнов планировал переборосить производство БМП.

>>а вот начать делать новый истребитель через года 3-4 не будет кадров.

>
>А военные четко сформулировали чего хотят и в каких объемах, под решение каких задач? Что толку ставить технику в серию, если нет понимания того, какими будут Вооруженные силы в будущем. Думаю что именно в этом одна из причин "оргнемочи".
+++++
сформулировали, называется "программа вооружений". В ней в частности разработка нового самолета предусмотрена. Эскихный проект нарисуют к концу года. А вот создать работоспособный механизм финансирования собственно создания самолета уже не меньше полутора лет никак не получается даже теоретически.
С уважением, А.Никольский