От Исаев Алексей
К Дима Пятахин
Дата 16.07.2002 13:07:14
Рубрики Современность; Танки;

А я не верю в бои на автоматических винтовках :-)

Доброе время суток

Поскольку делать этом можно с тем же успехом. При современной организационной структуре основных тактических единиц армий разных стран мира столкновения в бою танковых подразделений будут неизбежно. Не верить в это все равно что считать невозможным перестрелку из автоматов в столкновении двух отрядов пехотинцев.
Разумеется. будут применяться не только автоматы, но и гранатометы, пулеметы. Точно так же, как в танковом бою будет участвовать артиллерия, пехотинцы.

>Вобще танковый бой есть вещь непередсказуемая. Превосходство современной ПТО над танком, особенно в условиях пересеченной местности для меня очевидно.

А ПАК-40 не имела превосходства над Т-34-76 в 1944-45 гг.?
ПТО давится артиллерией, авиацией, сопровождающей танки пехотой. У расчета, выпустившего ПТУР есть все шансы не дожить до ее долетания до цели.

>И не надо забывать вертолеты и штурмовики.

Для вертолета танк стал не менее опасным противником, чем для танка вертолет.

Это сделано кумулятивным снарядом.

С уважением, Алексей Исаев
От Дима Пятахин
К Исаев Алексей (16.07.2002 13:07:14)
Дата 16.07.2002 13:27:52

Старая концепция.

Привет Леша,

Я просто имел в виду, что прорыв обороны противника на Европейском ТВД с участием танковых армий - идея, отжившая свое еще в 60-х гг.

Все-таки НАТО развивало именно ПТО, а ОВД танковые армии.

Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.

Дима
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:27:52)
Дата 16.07.2002 13:46:14

Кольчугой нельзя победить

Доброе время суток

>Все-таки НАТО развивало именно ПТО, а ОВД танковые армии.

Этому тезису противоречит организационная структура войск НАТО. "Тяжелые" дивизии(танковые и моторизованные) вместо противотанковых бригад со средствами ПТО.

>Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.

А также Катукова, Баданова, Ротмистрова... :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Исаев Алексей (16.07.2002 13:46:14)
Дата 16.07.2002 16:04:37

Я тоже хотел за Guderian-а заступиться

Здравствуйте.

>>Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.
>А также Катукова, Баданова, Ротмистрова... :-)

Guderian-то не причём! Он совсем иной облик танков имел ввиду.

И ещё пара реплик.

1. Живу в центре Европы (Кёнигсберг) и тоже считал, что дальнобойность в 2 км и более не пригодиться. Но поставил эксперимент на местности и с удивлением обнаружил абсолютно прямые на протяжении до 4 км, укатанные лесные дороги, к примеру. Множество дорог простреливается с лесистых холмов на протяжении 15 км и далее! В этих условия оборонительный бой из засады возможен на запредельной дальности для современных ПТ средств. А вот возможности наступающих, именно такие, как пишут здесь.

2. Ваша картинка — про вертолёт — говорит лишь о том, что в дуэли с танком, он не неуязвим как раньше, а может при некоторых условиях и везении танкистов получить сдачу, не более. Возможности обнаружения и манёвренность не сопоставимы, как и раньше.

С уважением, Дмитрий Журко
От xab
К Дмитрий Журко (16.07.2002 16:04:37)
Дата 16.07.2002 16:26:41

Re: Я тоже...


>Здравствуйте.

>>>Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.
>>А также Катукова, Баданова, Ротмистрова... :-)
>
>Guderian-то не причём! Он совсем иной облик танков имел ввиду.

>2. Ваша картинка — про вертолёт — говорит лишь о том, что в дуэли с танком, он не неуязвим как раньше, а может при некоторых условиях и везении танкистов получить сдачу, не более. Возможности обнаружения и манёвренность не сопоставимы, как и раньше.

Вертолет он в чистом небе над полем боя, где сейчас полно всякой автоматической хрени, при нормальной системе ПВО тяжело ему будет. Хорош в обороне противник прорвался а ПВО ещё развернуть не успел.
Да и обнаружить танк который где-то по земле ползает у него меньше шансов, чем у танка обнаружить вертолет.

>С уважением, Дмитрий Журко
С уважением XAB.
От Дима Пятахин
К Дмитрий Журко (16.07.2002 16:04:37)
Дата 16.07.2002 16:16:16

Ну и зря (+)

Привет,

По делам часто бываю в районе Кельна. Много наездил на машине и электричке.

Пустошей и равнин там нет. Все густо заселено, полно лесов, которые подходят прямо к автобанам.

Принимая во внимание задачу по быстрому выходу к Рейну и особенности ландшафта могу сказать - самый раз для ПТО!

А в Кениге бывал пару раз. Там пустого места-то поболе.

Дима
От Дмитрий Журко
К Дима Пятахин (16.07.2002 16:16:16)
Дата 16.07.2002 17:08:00

Разница в том, что с некоторых пор...

...я приобрёл привычку в воскресение проходить с пацанами не менее 25-и км, а в одиночку 40, пешком. С электрички многого не увидишь и не представишь, об этом и докладываю.

С уважением, Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:27:52)
Дата 16.07.2002 13:34:40

Отнюдь!!!


>Я просто имел в виду, что прорыв обороны противника на Европейском ТВД с участием танковых армий - идея, отжившая свое еще в 60-х гг.

Именно в условиях европейского ТВД и маштабного конфликта НАТО - Варшавский договор ТАНКИ (и соответственно бронетанковые соединения) - единственое что способно сохранить подвижность и боеспособность в условиях применеия сторонами ОМП.
От Дима Пятахин
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 13:34:40)
Дата 16.07.2002 13:37:15

Применение ОМП - химера. (-)
От Vasiliy
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:37:15)
Дата 16.07.2002 13:40:57

Да, кстати...

Здрасьте!
Когда мы были в Холмово, то поболтали на тему "почему в ВМВ не применяли химию". Сошлись на парадоксе: " не эффективно, но мохотно".

Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:37:15)
Дата 16.07.2002 13:40:37

Не согласен с Вами.

В нынешних локальных конфликтах все чаще и чаще ставится вопрос об оправданности подобных действий.

В конфликте бОльшего размаха - он стоять уже не будет - его применят. Просто чтоб не попасть в "позиционный тупик".
От xab
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:27:52)
Дата 16.07.2002 13:33:22

Re: Старая концепция.


>Привет Леша,

>Я просто имел в виду, что прорыв обороны противника на Европейском ТВД с участием танковых армий - идея, отжившая свое еще в 60-х гг.

>Все-таки НАТО развивало именно ПТО, а ОВД танковые армии.

>Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.

И поэтому амы наклепали 8000 абрамсов. Тоже ошибались:) + немци 1500 леопардов.
Глупые они были не в курсе современых тендеций.

Читайте Исаева:)

>Дима
С уважением XAB.
От Vasiliy
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:27:52)
Дата 16.07.2002 13:30:56

Re: Старая концепция.

Здрасьте!
>Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.
Почему ошибки?
>Дима
Vasiliy
От Дима Пятахин
К Vasiliy (16.07.2002 13:30:56)
Дата 16.07.2002 13:36:00

Потому что (+)

Привет,

Просто средства ПТО значительно дешевле при той же эффективности.

А танковые армады нам были не по средствам. И щас сами знаете - все гниет за Уралом.

Наклепали танков, а бомберы и вертолеты запустили.

Дима
От Rash
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:36:00)
Дата 16.07.2002 16:27:31

Гы, посмотрите мои вопросы к Цефе - зачем Израилю 2000 танков

>Просто средства ПТО значительно дешевле при той же эффективности.
если ПТО дешевле :)
От Дима Пятахин
К Rash (16.07.2002 16:27:31)
Дата 16.07.2002 16:40:16

Потому-что у арабов нет нормальной ПТО :-))) (-)
От Rash
К Дима Пятахин (16.07.2002 16:40:16)
Дата 16.07.2002 17:07:22

Ну и что ? Зато у Израиля армия оборонительная :D (-)
От Дима Пятахин
К Rash (16.07.2002 17:07:22)
Дата 17.07.2002 10:15:15

Шутник! :-)))) (-)
От xab
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:36:00)
Дата 16.07.2002 13:43:41

Re: Потому что


>Привет,

>Просто средства ПТО значительно дешевле при той же эффективности.

>А танковые армады нам были не по средствам. И щас сами знаете - все гниет за Уралом.

Наклепалибы армады самолетов,гнили бы сейчас самолеты.
Не мешайте политику с методами ведения БД.

>Наклепали танков, а бомберы и вертолеты запустили.

Знаете какое лучшее средство ПВО?

>Дима
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (16.07.2002 13:43:41)
Дата 16.07.2002 16:48:38

Re: Потому что

>Знаете какое лучшее средство ПВО?

Танки на вражеском аэродроме :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (16.07.2002 16:48:38)
Дата 16.07.2002 17:02:28

Re: Это не средство ПВО это средство завоевания господства в воздухе:)) (-)
От Рыжий Лис.
К Василий Фофанов (16.07.2002 16:48:38)
Дата 16.07.2002 16:56:31

кхе-кхе


>>Знаете какое лучшее средство ПВО?
>
>Танки на вражеском аэродроме :)

Боюсь, без истребителей они до аэродрома не дойдут ;-)

с уважением,
Алексей
От xab
К Рыжий Лис. (16.07.2002 16:56:31)
Дата 16.07.2002 16:59:01

Re: кхе-кхе



>>>Знаете какое лучшее средство ПВО?
>>
>>Танки на вражеском аэродроме :)
>
>Боюсь, без истребителей они до аэродрома не дойдут ;-)

Шибко ошибаетесь и преувеличиваете возможности авиационных средств поражения,
да при нормальной ПВО.

>с уважением,
>Алексей
С уважением XAB.
От tarasv
К xab (16.07.2002 16:59:01)
Дата 16.07.2002 17:09:58

Re: кхе-кхе


>>Боюсь, без истребителей они до аэродрома не дойдут ;-)
>
>Шибко ошибаетесь и преувеличиваете возможности авиационных средств поражения, да при нормальной ПВО.

Ничего не приувеличивает, без прекрытого неба над собой наступать сейчас никто толком не может. А вот чем его прикрывают - ЗКР или истребителями это уже особенности национальных метод ведения боевых действий.
От Vasiliy
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:36:00)
Дата 16.07.2002 13:39:24

Re: Потому что

Здрасьте!
>Привет,
>Просто средства ПТО значительно дешевле при той же эффективности.
Кто кого заборет, слон или кит? - тут тоже самое.
>А танковые армады нам были не по средствам. И щас сами знаете - все гниет за Уралом.
Это не из-за плохих танков.
>Наклепали танков, а бомберы и вертолеты запустили.
Не уверен. Ми-28 и Ту-22М3, Ту-160 разве плохо?
>Дима
Vasiliy
От Дима Пятахин
К Vasiliy (16.07.2002 13:39:24)
Дата 16.07.2002 13:44:09

Ну плохо же!

Привет Василий,

Развитие нашей стратегической авиации и вертолетов остановилось на уровне 70-х.Я не имею ввиду единичные экземпляры.

Просто найди амерские аналоги и все будет очевидно.

Мне уж тут досталось пару месяцев назад за это.

Дима
От xab
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:44:09)
Дата 16.07.2002 13:49:44

Re: Ну плохо...


>Привет Василий,

>Развитие нашей стратегической авиации и вертолетов остановилось на уровне 70-х.Я не имею ввиду единичные экземпляры.

>Просто найди амерские аналоги и все будет очевидно.

Вот-вот приведите амерский аналог 90-х который превосходил бы советские.

>Мне уж тут досталось пару месяцев назад за это.

Ну поехоли по второму кругу:)

>Дима
С уважением XAB.
От Vasiliy
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:44:09)
Дата 16.07.2002 13:47:01

Re: Ну плохо...

Здрасьте!
>Привет Василий,
>Развитие нашей стратегической авиации и вертолетов остановилось на уровне 70-х.Я не имею ввиду единичные экземпляры.
Экземпляры остались единичными по известным причинам...
>Просто найди амерские аналоги и все будет очевидно.
"Аналоги" зачастую представляют из себя очень замодифицированные штуки, тоже не последней свежести.

>Дима
Vasiliy
От Дима Пятахин
К Vasiliy (16.07.2002 13:47:01)
Дата 16.07.2002 13:57:55

Вот примеры:

Привет,

Ну сам посуди:

Ту-160 - это В-1, построен позже.

Стелсы где?

Ну а где наши апачи? Парочка в кино летает.

А сколько у нас современных ПЛАРБ? 6 Тайфунов и устаревшие Дельты 4. Курск - это не то.

И все это по моему мнению принесли в жертву танковым армиям.

Дима
От Rwester
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:57:55)
Дата 17.07.2002 09:48:24

Re

>И все это по моему мнению принесли в жертву танковым армиям.

Дмитрий, может сравним границы США и СССР. Имея границы с Канадой и Мексикой, и даже(!) немного с Кубой можно заниматься всякой ерундой и палить деньги без счета. Особливо если их много.

А для СССР конфронты были попроще: Европа и Китай. Может сейчас России "стелсы" и нужнее (по вашему мнению), а тогда танковые армады был наш простой и эффективный ответ

Rwester
От xab
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:57:55)
Дата 16.07.2002 14:15:46

Re: Вот примеры:


>Привет,

>Ну сам посуди:

>Ту-160 - это В-1, построен позже.

В-1 сильно до Ту-160 недотягивает.

>Стелсы где?

Ставите в упрек, что небыло такого угробища как F-117?

>Ну а где наши апачи? Парочка в кино летает.

Ми-24 было достаточно и НА ТО ВРЕМЯ они отвечали требованиям.

>А сколько у нас современных ПЛАРБ? 6 Тайфунов и устаревшие Дельты 4. Курск - это не то.

А почему вы не вспоминаете "панику" которая вызвала к жизни "Си Вульфы"

>И все это по моему мнению принесли в жертву танковым армиям.

>Дима

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (16.07.2002 14:15:46)
Дата 16.07.2002 14:30:00

Re: Вот примеры:

>>Стелсы где?
>Ставите в упрек, что небыло такого угробища как F-117?

>>Ну а где наши апачи? Парочка в кино летает.
>Ми-24 было достаточно и НА ТО ВРЕМЯ они отвечали требованиям.

Вот и сравним две фразы - НА ТО ВРЕМЯ когда F-117 появился он был не вундерваффелем но очень серьезной вещью которую смогли уравновесить только после смены поколений комплексов ПВО.
От yaejom
К tarasv (16.07.2002 14:30:00)
Дата 16.07.2002 14:44:17

Но F-117 подходит под понятие "единичные образцы"

Их всего в природе было 56 штук, на вооружении в одном авиакрыле.

Массового стелса НЕТ.
От tarasv
К yaejom (16.07.2002 14:44:17)
Дата 16.07.2002 15:17:16

Re: А сколько надо самолетов прорыва ПВО?


>Их всего в природе было 56 штук, на вооружении в одном авиакрыле.

Сколько у нас было МиГ-25БМ? Это не совсем корректное сравнение конечно но в принципе близкое узкоспециализированный самолет не может быть массовым.
От Vasiliy
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:57:55)
Дата 16.07.2002 14:02:56

Re: Вот примеры:

Здрасьте!
>Привет,
>Ну сам посуди:
>Ту-160 - это В-1, построен позже.
Так он и покруче (да простя меня антицыферники).
>Стелсы где?
А оно есть? Стелс в смысле? И кстати говоря, того же Ту-160 заметность ниже чем у Б1Б.
>Ну а где наши апачи? Парочка в кино летает.
Это не миля и Камова вина.
>А сколько у нас современных ПЛАРБ? 6 Тайфунов и устаревшие Дельты 4. Курск - это не то.
Про море не знаю.
>И все это по моему мнению принесли в жертву танковым армиям.
Не уверен.
>Дима

Vasiliy
От Михаил Лукин
К Vasiliy (16.07.2002 14:02:56)
Дата 16.07.2002 14:21:04

Сколько у нас ПЛАРБ

>>А сколько у нас современных ПЛАРБ? 6 Тайфунов и устаревшие Дельты 4. Курск - это не то.
>Про море не знаю.
Усе про ПЛАРБ приведено вот здесь, по-английски, но вроде понятно
http://www.defenselink.mil/acq/acic/treaties/start1/mou/rus/RFMOU102AnnexB.html

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Vasiliy
К Исаев Алексей (16.07.2002 13:07:14)
Дата 16.07.2002 13:10:14

Откуда картинка? Ирокезу скальп снимают? (-)
От Исаев Алексей
К Vasiliy (16.07.2002 13:10:14)
Дата 16.07.2002 13:13:10

С Fas.org-а, откуда же ему еще быть (-)
От Vasiliy
К Исаев Алексей (16.07.2002 13:13:10)
Дата 16.07.2002 13:14:23

А Fas.org-а, это что такое? (-)
От Boris
К Vasiliy (16.07.2002 13:14:23)
Дата 16.07.2002 13:22:24

А это сайт Федерации американских ученых

Доброе утро,

интересное место, но только не английском. Много по стратегии, ограничениям вооружений, армиям отдельных стран. Лучше всего представлена штатовская техника. Есть раздел, посвященный самолету "Аврора" :-)))
С уважением, Boris.
От Исаев Алексей
К Vasiliy (16.07.2002 13:14:23)
Дата 16.07.2002 13:15:18

См. ссылку

Доброе время суток

http://www.fas.org/man/index.html

С уважением, Алексей Исаев