От Дима Пятахин
К Исаев Алексей
Дата 16.07.2002 13:27:52
Рубрики Современность; Танки;

Старая концепция.

Привет Леша,

Я просто имел в виду, что прорыв обороны противника на Европейском ТВД с участием танковых армий - идея, отжившая свое еще в 60-х гг.

Все-таки НАТО развивало именно ПТО, а ОВД танковые армии.

Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.

Дима
От Исаев Алексей
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:27:52)
Дата 16.07.2002 13:46:14

Кольчугой нельзя победить

Доброе время суток

>Все-таки НАТО развивало именно ПТО, а ОВД танковые армии.

Этому тезису противоречит организационная структура войск НАТО. "Тяжелые" дивизии(танковые и моторизованные) вместо противотанковых бригад со средствами ПТО.

>Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.

А также Катукова, Баданова, Ротмистрова... :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Исаев Алексей (16.07.2002 13:46:14)
Дата 16.07.2002 16:04:37

Я тоже хотел за Guderian-а заступиться

Здравствуйте.

>>Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.
>А также Катукова, Баданова, Ротмистрова... :-)

Guderian-то не причём! Он совсем иной облик танков имел ввиду.

И ещё пара реплик.

1. Живу в центре Европы (Кёнигсберг) и тоже считал, что дальнобойность в 2 км и более не пригодиться. Но поставил эксперимент на местности и с удивлением обнаружил абсолютно прямые на протяжении до 4 км, укатанные лесные дороги, к примеру. Множество дорог простреливается с лесистых холмов на протяжении 15 км и далее! В этих условия оборонительный бой из засады возможен на запредельной дальности для современных ПТ средств. А вот возможности наступающих, именно такие, как пишут здесь.

2. Ваша картинка — про вертолёт — говорит лишь о том, что в дуэли с танком, он не неуязвим как раньше, а может при некоторых условиях и везении танкистов получить сдачу, не более. Возможности обнаружения и манёвренность не сопоставимы, как и раньше.

С уважением, Дмитрий Журко
От xab
К Дмитрий Журко (16.07.2002 16:04:37)
Дата 16.07.2002 16:26:41

Re: Я тоже...


>Здравствуйте.

>>>Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.
>>А также Катукова, Баданова, Ротмистрова... :-)
>
>Guderian-то не причём! Он совсем иной облик танков имел ввиду.

>2. Ваша картинка — про вертолёт — говорит лишь о том, что в дуэли с танком, он не неуязвим как раньше, а может при некоторых условиях и везении танкистов получить сдачу, не более. Возможности обнаружения и манёвренность не сопоставимы, как и раньше.

Вертолет он в чистом небе над полем боя, где сейчас полно всякой автоматической хрени, при нормальной системе ПВО тяжело ему будет. Хорош в обороне противник прорвался а ПВО ещё развернуть не успел.
Да и обнаружить танк который где-то по земле ползает у него меньше шансов, чем у танка обнаружить вертолет.

>С уважением, Дмитрий Журко
С уважением XAB.
От Дима Пятахин
К Дмитрий Журко (16.07.2002 16:04:37)
Дата 16.07.2002 16:16:16

Ну и зря (+)

Привет,

По делам часто бываю в районе Кельна. Много наездил на машине и электричке.

Пустошей и равнин там нет. Все густо заселено, полно лесов, которые подходят прямо к автобанам.

Принимая во внимание задачу по быстрому выходу к Рейну и особенности ландшафта могу сказать - самый раз для ПТО!

А в Кениге бывал пару раз. Там пустого места-то поболе.

Дима
От Дмитрий Журко
К Дима Пятахин (16.07.2002 16:16:16)
Дата 16.07.2002 17:08:00

Разница в том, что с некоторых пор...

...я приобрёл привычку в воскресение проходить с пацанами не менее 25-и км, а в одиночку 40, пешком. С электрички многого не увидишь и не представишь, об этом и докладываю.

С уважением, Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:27:52)
Дата 16.07.2002 13:34:40

Отнюдь!!!


>Я просто имел в виду, что прорыв обороны противника на Европейском ТВД с участием танковых армий - идея, отжившая свое еще в 60-х гг.

Именно в условиях европейского ТВД и маштабного конфликта НАТО - Варшавский договор ТАНКИ (и соответственно бронетанковые соединения) - единственое что способно сохранить подвижность и боеспособность в условиях применеия сторонами ОМП.
От Дима Пятахин
К Дмитрий Козырев (16.07.2002 13:34:40)
Дата 16.07.2002 13:37:15

Применение ОМП - химера. (-)
От Vasiliy
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:37:15)
Дата 16.07.2002 13:40:57

Да, кстати...

Здрасьте!
Когда мы были в Холмово, то поболтали на тему "почему в ВМВ не применяли химию". Сошлись на парадоксе: " не эффективно, но мохотно".

Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:37:15)
Дата 16.07.2002 13:40:37

Не согласен с Вами.

В нынешних локальных конфликтах все чаще и чаще ставится вопрос об оправданности подобных действий.

В конфликте бОльшего размаха - он стоять уже не будет - его применят. Просто чтоб не попасть в "позиционный тупик".
От xab
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:27:52)
Дата 16.07.2002 13:33:22

Re: Старая концепция.


>Привет Леша,

>Я просто имел в виду, что прорыв обороны противника на Европейском ТВД с участием танковых армий - идея, отжившая свое еще в 60-х гг.

>Все-таки НАТО развивало именно ПТО, а ОВД танковые армии.

>Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.

И поэтому амы наклепали 8000 абрамсов. Тоже ошибались:) + немци 1500 леопардов.
Глупые они были не в курсе современых тендеций.

Читайте Исаева:)

>Дима
С уважением XAB.
От Vasiliy
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:27:52)
Дата 16.07.2002 13:30:56

Re: Старая концепция.

Здрасьте!
>Это все наши концептуальные ошибки, все не могли Гудериана забыть.
Почему ошибки?
>Дима
Vasiliy
От Дима Пятахин
К Vasiliy (16.07.2002 13:30:56)
Дата 16.07.2002 13:36:00

Потому что (+)

Привет,

Просто средства ПТО значительно дешевле при той же эффективности.

А танковые армады нам были не по средствам. И щас сами знаете - все гниет за Уралом.

Наклепали танков, а бомберы и вертолеты запустили.

Дима
От Rash
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:36:00)
Дата 16.07.2002 16:27:31

Гы, посмотрите мои вопросы к Цефе - зачем Израилю 2000 танков

>Просто средства ПТО значительно дешевле при той же эффективности.
если ПТО дешевле :)
От Дима Пятахин
К Rash (16.07.2002 16:27:31)
Дата 16.07.2002 16:40:16

Потому-что у арабов нет нормальной ПТО :-))) (-)
От Rash
К Дима Пятахин (16.07.2002 16:40:16)
Дата 16.07.2002 17:07:22

Ну и что ? Зато у Израиля армия оборонительная :D (-)
От Дима Пятахин
К Rash (16.07.2002 17:07:22)
Дата 17.07.2002 10:15:15

Шутник! :-)))) (-)
От xab
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:36:00)
Дата 16.07.2002 13:43:41

Re: Потому что


>Привет,

>Просто средства ПТО значительно дешевле при той же эффективности.

>А танковые армады нам были не по средствам. И щас сами знаете - все гниет за Уралом.

Наклепалибы армады самолетов,гнили бы сейчас самолеты.
Не мешайте политику с методами ведения БД.

>Наклепали танков, а бомберы и вертолеты запустили.

Знаете какое лучшее средство ПВО?

>Дима
С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (16.07.2002 13:43:41)
Дата 16.07.2002 16:48:38

Re: Потому что

>Знаете какое лучшее средство ПВО?

Танки на вражеском аэродроме :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (16.07.2002 16:48:38)
Дата 16.07.2002 17:02:28

Re: Это не средство ПВО это средство завоевания господства в воздухе:)) (-)
От Рыжий Лис.
К Василий Фофанов (16.07.2002 16:48:38)
Дата 16.07.2002 16:56:31

кхе-кхе


>>Знаете какое лучшее средство ПВО?
>
>Танки на вражеском аэродроме :)

Боюсь, без истребителей они до аэродрома не дойдут ;-)

с уважением,
Алексей
От xab
К Рыжий Лис. (16.07.2002 16:56:31)
Дата 16.07.2002 16:59:01

Re: кхе-кхе



>>>Знаете какое лучшее средство ПВО?
>>
>>Танки на вражеском аэродроме :)
>
>Боюсь, без истребителей они до аэродрома не дойдут ;-)

Шибко ошибаетесь и преувеличиваете возможности авиационных средств поражения,
да при нормальной ПВО.

>с уважением,
>Алексей
С уважением XAB.
От tarasv
К xab (16.07.2002 16:59:01)
Дата 16.07.2002 17:09:58

Re: кхе-кхе


>>Боюсь, без истребителей они до аэродрома не дойдут ;-)
>
>Шибко ошибаетесь и преувеличиваете возможности авиационных средств поражения, да при нормальной ПВО.

Ничего не приувеличивает, без прекрытого неба над собой наступать сейчас никто толком не может. А вот чем его прикрывают - ЗКР или истребителями это уже особенности национальных метод ведения боевых действий.
От Vasiliy
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:36:00)
Дата 16.07.2002 13:39:24

Re: Потому что

Здрасьте!
>Привет,
>Просто средства ПТО значительно дешевле при той же эффективности.
Кто кого заборет, слон или кит? - тут тоже самое.
>А танковые армады нам были не по средствам. И щас сами знаете - все гниет за Уралом.
Это не из-за плохих танков.
>Наклепали танков, а бомберы и вертолеты запустили.
Не уверен. Ми-28 и Ту-22М3, Ту-160 разве плохо?
>Дима
Vasiliy
От Дима Пятахин
К Vasiliy (16.07.2002 13:39:24)
Дата 16.07.2002 13:44:09

Ну плохо же!

Привет Василий,

Развитие нашей стратегической авиации и вертолетов остановилось на уровне 70-х.Я не имею ввиду единичные экземпляры.

Просто найди амерские аналоги и все будет очевидно.

Мне уж тут досталось пару месяцев назад за это.

Дима
От xab
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:44:09)
Дата 16.07.2002 13:49:44

Re: Ну плохо...


>Привет Василий,

>Развитие нашей стратегической авиации и вертолетов остановилось на уровне 70-х.Я не имею ввиду единичные экземпляры.

>Просто найди амерские аналоги и все будет очевидно.

Вот-вот приведите амерский аналог 90-х который превосходил бы советские.

>Мне уж тут досталось пару месяцев назад за это.

Ну поехоли по второму кругу:)

>Дима
С уважением XAB.
От Vasiliy
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:44:09)
Дата 16.07.2002 13:47:01

Re: Ну плохо...

Здрасьте!
>Привет Василий,
>Развитие нашей стратегической авиации и вертолетов остановилось на уровне 70-х.Я не имею ввиду единичные экземпляры.
Экземпляры остались единичными по известным причинам...
>Просто найди амерские аналоги и все будет очевидно.
"Аналоги" зачастую представляют из себя очень замодифицированные штуки, тоже не последней свежести.

>Дима
Vasiliy
От Дима Пятахин
К Vasiliy (16.07.2002 13:47:01)
Дата 16.07.2002 13:57:55

Вот примеры:

Привет,

Ну сам посуди:

Ту-160 - это В-1, построен позже.

Стелсы где?

Ну а где наши апачи? Парочка в кино летает.

А сколько у нас современных ПЛАРБ? 6 Тайфунов и устаревшие Дельты 4. Курск - это не то.

И все это по моему мнению принесли в жертву танковым армиям.

Дима
От Rwester
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:57:55)
Дата 17.07.2002 09:48:24

Re

>И все это по моему мнению принесли в жертву танковым армиям.

Дмитрий, может сравним границы США и СССР. Имея границы с Канадой и Мексикой, и даже(!) немного с Кубой можно заниматься всякой ерундой и палить деньги без счета. Особливо если их много.

А для СССР конфронты были попроще: Европа и Китай. Может сейчас России "стелсы" и нужнее (по вашему мнению), а тогда танковые армады был наш простой и эффективный ответ

Rwester
От xab
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:57:55)
Дата 16.07.2002 14:15:46

Re: Вот примеры:


>Привет,

>Ну сам посуди:

>Ту-160 - это В-1, построен позже.

В-1 сильно до Ту-160 недотягивает.

>Стелсы где?

Ставите в упрек, что небыло такого угробища как F-117?

>Ну а где наши апачи? Парочка в кино летает.

Ми-24 было достаточно и НА ТО ВРЕМЯ они отвечали требованиям.

>А сколько у нас современных ПЛАРБ? 6 Тайфунов и устаревшие Дельты 4. Курск - это не то.

А почему вы не вспоминаете "панику" которая вызвала к жизни "Си Вульфы"

>И все это по моему мнению принесли в жертву танковым армиям.

>Дима

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (16.07.2002 14:15:46)
Дата 16.07.2002 14:30:00

Re: Вот примеры:

>>Стелсы где?
>Ставите в упрек, что небыло такого угробища как F-117?

>>Ну а где наши апачи? Парочка в кино летает.
>Ми-24 было достаточно и НА ТО ВРЕМЯ они отвечали требованиям.

Вот и сравним две фразы - НА ТО ВРЕМЯ когда F-117 появился он был не вундерваффелем но очень серьезной вещью которую смогли уравновесить только после смены поколений комплексов ПВО.
От yaejom
К tarasv (16.07.2002 14:30:00)
Дата 16.07.2002 14:44:17

Но F-117 подходит под понятие "единичные образцы"

Их всего в природе было 56 штук, на вооружении в одном авиакрыле.

Массового стелса НЕТ.
От tarasv
К yaejom (16.07.2002 14:44:17)
Дата 16.07.2002 15:17:16

Re: А сколько надо самолетов прорыва ПВО?


>Их всего в природе было 56 штук, на вооружении в одном авиакрыле.

Сколько у нас было МиГ-25БМ? Это не совсем корректное сравнение конечно но в принципе близкое узкоспециализированный самолет не может быть массовым.
От Vasiliy
К Дима Пятахин (16.07.2002 13:57:55)
Дата 16.07.2002 14:02:56

Re: Вот примеры:

Здрасьте!
>Привет,
>Ну сам посуди:
>Ту-160 - это В-1, построен позже.
Так он и покруче (да простя меня антицыферники).
>Стелсы где?
А оно есть? Стелс в смысле? И кстати говоря, того же Ту-160 заметность ниже чем у Б1Б.
>Ну а где наши апачи? Парочка в кино летает.
Это не миля и Камова вина.
>А сколько у нас современных ПЛАРБ? 6 Тайфунов и устаревшие Дельты 4. Курск - это не то.
Про море не знаю.
>И все это по моему мнению принесли в жертву танковым армиям.
Не уверен.
>Дима

Vasiliy
От Михаил Лукин
К Vasiliy (16.07.2002 14:02:56)
Дата 16.07.2002 14:21:04

Сколько у нас ПЛАРБ

>>А сколько у нас современных ПЛАРБ? 6 Тайфунов и устаревшие Дельты 4. Курск - это не то.
>Про море не знаю.
Усе про ПЛАРБ приведено вот здесь, по-английски, но вроде понятно
http://www.defenselink.mil/acq/acic/treaties/start1/mou/rus/RFMOU102AnnexB.html

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/