От Михаил Мухин
К All
Дата 16.07.2002 17:59:10
Рубрики WWII;

Дурацкий вопрос

Добрый день.
Разумеется, эту информацию можно почерпнуть в литературе. Но я сейчас на работе, да и дома на эту тему немного, а в библиотеку тащиться - в лом. Может кто поделится информацией?
Вопрос в следующем. Меня интересует соотношение (в абсолютных цифрах, т.е. штук - танков, самолётов и т.п.) в Балатонском и Арденском сражениях. Были ли это операции равные по масштабам? А по результатам? В смысле, удалось ли немцыам при Балатоне добиться большего, чем в Арденах?

Заранее благодарен
Михаил
От Maxigor
К Михаил Мухин (16.07.2002 17:59:10)
Дата 17.07.2002 14:20:03

Не бывает дурацких вопросов, бывают...

...дурные ответчики.
Приветствую всех.

>Добрый день.
>Разумеется, эту информацию можно почерпнуть в литературе. Но я сейчас на работе, да и дома на эту тему немного, а в библиотеку тащиться - в лом. Может кто поделится информацией?
>Вопрос в следующем. Меня интересует соотношение (в абсолютных цифрах, т.е. штук - танков, самолётов и т.п.) в Балатонском и Арденском сражениях. Были ли это операции равные по масштабам? А по результатам? В смысле, удалось ли немцыам при Балатоне добиться большего, чем в Арденах?

Простите меня, а чего добились немцы в Арденнах?

С уважением
Максимов И.
От Samsv
К Михаил Мухин (16.07.2002 17:59:10)
Дата 16.07.2002 20:08:04

Re: ВЭС и ВОВ...


>Вопрос в следующем. Меня интересует соотношение (в абсолютных цифрах, т.е. штук - танков, самолётов и т.п.) в Балатонском и Арденском сражениях. Были ли это операции равные по масштабам? А по результатам? В смысле, удалось ли немцыам при Балатоне добиться большего, чем в Арденах?

Приветствую!
Арденны (ВЭС,1984):
16.12-28.01: 6-я СС и 5-я танковая, 7-я полевая армии (св. 21 див., в т.ч. 7 танковых) гр. арм. "Б" (Модель)
Балатонская оборонит. (энцикл. ВОВ,1985):
6-15.03: противник против 3-го Укр. фр. Толбухина сосредоточил перед началом операции 31 дивизию (в. т.ч. 11 танковых), 5 боевых групп, моториз. бригаду, 4 бригады штурмовых орудий гр. арм. "Юг" (ген. пехоты Вёлер) и армейский корпус группы армий "Е". Войска 3-го Укр. фр. превосходили противника по артиллерии в 1,2 раза, но уступали ему в танках и САУ в 2,1 раза. По пехоте и авиации силы были примерно равными.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Samsv (16.07.2002 20:08:04)
Дата 16.07.2002 21:36:43

Ре: ВЭС и

>Арденны (ВЭС,1984):
>16.12-28.01: 6-я СС и 5-я танковая, 7-я полевая армии (св. 21 див., в т.ч. 7 танковых)

Танковых было восемь. А всего... Ну тут как считать. вобщем обычно 29 насчитывают.

>Балатонская оборонит. (энцикл. ВОВ,1985):
>6-15.03: противник против 3-го Укр. фр. Толбухина сосредоточил перед началом операции 31 дивизию (в. т.ч. 11 танковых),

Интересно бы эти 11 танковых по номерам.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.07.2002 21:36:43)
Дата 17.07.2002 02:23:14

Ре: ВЭС и

>Танковых было восемь.

если учесть также учебную дивизию и дивизию сопровождения "Фюрер", то будет даже десять

>>Балатонская оборонит. (энцикл. ВОВ,1985):
>>6-15.03: противник против 3-го Укр. фр. Толбухина сосредоточил перед началом операции 31 дивизию (в. т.ч. 11 танковых),
>
>Интересно бы эти 11 танковых по номерам.

Всего было хотя бы частично задействовано даже тринадцать танковых дивизий, но не одновременно.Армейские: 1, 3, 6, 8, 13, 20, 23.И шесть эсэсовских дивизий: четыре - из 6-й армии и две - из 4-го корпуса.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (17.07.2002 02:23:14)
Дата 17.07.2002 05:59:01

Ре: ВЭС и

>>Танковых было восемь.
>
>если учесть также учебную дивизию и дивизию сопровождения "Фюрер", то будет даже десять

Учебную я учел. Список:

2, 9, 116, Учебная.
1 СС, 2 Сс, 9 СС, 12 СС.

Что за дивизия сопровождения "Фюрер", я не очень понимаю.

>Всего было хотя бы частично задействовано даже тринадцать танковых дивизий, но не одновременно.Армейские: 1, 3, 6, 8, 13, 20, 23.

8-я и 20-я по состоянию на 15 марта были в ГА Центр. Полагаю маловероятно, что они участвовали в Балатонской операции 6-15 марта.

> И шесть эсэсовских дивизий: четыре - из 6-й армии и две - из 4-го корпуса.

Эти - да.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (17.07.2002 05:59:01)
Дата 17.07.2002 08:00:05

Ре: ВЭС и

>2, 9, 116, Учебная.
>1 СС, 2 Сс, 9 СС, 12 СС.

еще - 11-я.Ее обычно забывают потому, что она входила в состав 7-й армии, считают же только 5-ю и 6-ю.

>Что за дивизия сопровождения "Фюрер", я не очень понимаю.

в декабре 1944 г. она еще значилась бригадой, в январе 1945 г. - уже дивизия.В ее составе имелся танковый полк.

>>Всего было хотя бы частично задействовано даже тринадцать танковых дивизий, но не одновременно.Армейские: 1, 3, 6, 8, 13, 20, 23.
>
>8-я и 20-я по состоянию на 15 марта были в ГА Центр. Полагаю маловероятно, что они участвовали в Балатонской операции 6-15 марта.

Обе дивизии были в Венгрии в декабре-январе.Затем 8-я была переброшена в Моравию, а 20-я - в Силезию.В марте этих дивизий у Балатона действительно не было.Но ведь интересует весь период балатонских боев, а не только март.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (17.07.2002 02:23:14)
Дата 17.07.2002 02:29:03

Дополнение

В самом конце сражения вводилась и дивизия "Рейхсфюрер", т.о. всего получается четырнадцать.Но нужно учесть, что часть из этих соединений считалась боевыми группами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (17.07.2002 02:29:03)
Дата 17.07.2002 05:12:43

Re: Дополнение


>В самом конце сражения вводилась и дивизия "Рейхсфюрер

Эта - гренадерская (Pz.Gren.Div.).
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (16.07.2002 17:59:10)
Дата 16.07.2002 18:36:57

Ре: Дурацкий вопрос

>Вопрос в следующем. Меня интересует соотношение (в абсолютных цифрах, т.е. штук - танков, самолётов и т.п.) в Балатонском и Арденском сражениях.

Цифр, прошу прощения, не помню.

> Были ли это операции равные по масштабам?

Если брать январский Балатон, то Арденны заметно помасштабнее (в смысле привлеченных ресурсов). Если брать мартовский - то слегка помасштабнее.

> А по результатам? В смысле, удалось ли немцыам при Балатоне добиться большего, чем в Арденах?

В марте удалось добится заметно меньше чем в Арденнах. В январе - примерно сравнимо.
От Владислав
К Игорь Куртуков (16.07.2002 18:36:57)
Дата 17.07.2002 04:54:51

Балатон и Арденны

Приветствую!

>> А по результатам? В смысле, удалось ли немцыам при Балатоне добиться большего, чем в Арденах?

>В марте удалось добится заметно меньше чем в Арденнах. В январе - примерно сравнимо.

В смысле -- остановки советского наступления на ВСЁМ Восточном фронте на пару-тройку месяцев?

Кроме того, целью январской операции, если не ошибаюсь, была деблокада окруженного Будапешта.


Удачи!

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (17.07.2002 04:54:51)
Дата 17.07.2002 06:01:04

Re: Балатон и...


>Приветствую!

>>> А по результатам? В смысле, удалось ли немцыам при Балатоне добиться большего, чем в Арденах?
>
>>В марте удалось добится заметно меньше чем в Арденнах. В январе - примерно сравнимо.
>
>В смысле -- остановки советского наступления на ВСЁМ Восточном фронте на пару-тройку месяцев?

А что, на ВСЕМ Западном фронте наступление остановилось? Вы что-то путаете, по-моему. Как раз в январе начали наступать вытесняя немцев из Арденн.

А по результатам - я имел ввиду глубину продвижения. Она примерно сравнима.
От Владислав
К Игорь Куртуков (17.07.2002 06:01:04)
Дата 18.07.2002 03:03:41

Re: Балатон и...

Приветствую!

>>>> А по результатам? В смысле, удалось ли немцыам при Балатоне добиться большего, чем в Арденах?
>>
>>>В марте удалось добится заметно меньше чем в Арденнах. В январе - примерно сравнимо.
>>
>>В смысле -- остановки советского наступления на ВСЁМ Восточном фронте на пару-тройку месяцев?
>
>А что, на ВСЕМ Западном фронте наступление остановилось?

Ага! На всем :-)))

>Вы что-то путаете, по-моему. Как раз в январе начали наступать вытесняя немцев из Арденн.

Вот-вот, до середины февраля они занимались "ликвидацией последствий" (а под Страсбургом даже отступали). Тем временем французы штурмовали Кольмар, а советские войска двигались к Берлину.

>А по результатам - я имел ввиду глубину продвижения. Она примерно сравнима.

В Арденнах все-таки глубже. Но результат операции определяется ведь не по глубине продвижения, а по ее влиянию на общую ситуацию на фронте. Благодаря Арденнскому наступлению немцам удалось фактически стабилизировать Западный фронт где-то до середины марта, благодаря Балатону они стабилизировали на этот же срок лишь участок между Карпатами и Дунаем, составлявший 20% от всего советско-германского фронта. На продвижение советских войск к берлину это не повлияло.

Удачи!

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (18.07.2002 03:03:41)
Дата 18.07.2002 05:22:03

Re: Балатон и...

>>А что, на ВСЕМ Западном фронте наступление остановилось?
>
>Ага! На всем :-)))

Шутка, понимаю.

>Вот-вот, до середины февраля они занимались "ликвидацией последствий"

Путем наступления.

> Тем временем французы штурмовали Кольмар

А британцы ликвидировали Роермондский "карман".

> Благодаря Арденнскому наступлению немцам удалось фактически стабилизировать Западный фронт где-то до середины марта

Утверждение ложное в двух аспектах:

1. Рывок союзников к Рейну начался 8 февраля на флангах и 23 февраля в центре. К началу марта уже вышли на Рейн.

2. "Стабилизация западного фронта" случилась много раньше Арденн. Примерно в конце сентября 1944. А так как причина не может предшествоать следствию, то причиной "стабилизации западного фронта" арденнское наступление быть никак не может.
От Пауль
К Игорь Куртуков (16.07.2002 18:36:57)
Дата 16.07.2002 19:51:19

Ре: Дурацкий вопрос

>> Были ли это операции равные по масштабам?
>
>Если брать январский Балатон, то Арденны заметно помасштабнее (в смысле привлеченных ресурсов). Если брать мартовский - то слегка помасштабнее.
Наоборот, мартовский Балатон был слегка масштабней Арденн.
>> А по результатам? В смысле, удалось ли немцыам при Балатоне добиться большего, чем в Арденах?
>
>В марте удалось добится заметно меньше чем в Арденнах. В январе - примерно сравнимо.
С уважением, Пауль.
От Игорь Куртуков
К Пауль (16.07.2002 19:51:19)
Дата 16.07.2002 19:56:12

Ре: Дурацкий вопрос

>Наоборот, мартовский Балатон был слегка масштабней Арденн.

Нет, не был.
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (16.07.2002 17:59:10)
Дата 16.07.2002 18:22:57

На Бмалатоне была та же 6 ТА СС

Доброе время суток

Только в Арденнах к ней еще прилагалась 5 ТА. В общем Балатон по масштабам пожиже будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.07.2002 18:22:57)
Дата 16.07.2002 18:43:33

Ре: На Бмалатоне...

>Только в Арденнах к ней еще прилагалась 5 ТА. В общем Балатон по масштабам пожиже будет.

Под Балатоном к ней то же кой-что прилагалось...
От Пауль
К Михаил Мухин (16.07.2002 17:59:10)
Дата 16.07.2002 18:18:03

Re: Дурацкий вопрос


>Добрый день.
>Разумеется, эту информацию можно почерпнуть в литературе. Но я сейчас на работе, да и дома на эту тему немного, а в библиотеку тащиться - в лом. Может кто поделится информацией?
>Вопрос в следующем. Меня интересует соотношение (в абсолютных цифрах, т.е. штук - танков, самолётов и т.п.) в Балатонском и Арденском сражениях. Были ли это операции равные по масштабам? А по результатам? В смысле, удалось ли немцыам при Балатоне добиться большего, чем в Арденах?
По Арденам все крайне запутано, а по Балатону немцы - ок.400 тыс. л/с, ок. 800 танков, 900 бр/тр, наши - ок. 430 тыс., ок. 400 танков и САУ, по артиллерии и авиации чисел не помню но по первому пункту, естественно, наше превосходство, по второму - паритет (порядка 1000, кажется). Это по Истории ВМВ в 12 томах, цитировал по памяти. Тоже на работе :(
В общем операции где-то равноценные, к Балатону пехоты стало сильно больше, не менее чем в 1,5 раза.
>Заранее благодарен
>Михаил
С уважением, Пауль.