От Александр Антонов
К All
Дата 24.06.2000 16:46:59
Рубрики Прочее;

Куртукову. "О чем мы там спорили в 96-м году". :-)

Игорь, извини наших тобой споров из 96-го года я не нашел. Ты вообще в каком году то в ФИДО появился? 98-й устроит? Что ж, начнем. Вот твое письмо :

О планах стратегического развертывания

------------------------------------------------------------------------

Igor A. Kurtukov 18 Nov 98 22:32:54

Как я понял по некоторым высказываниям, похоже что Антонову удалось
внедрить в общественное сознание эхи мысль, что "Соображения по плану
стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с
Германией" были действующим планом стратегического развертывания. Мне
эта мысль представляется ложной, и здесь я попытаюсь это обосновать.

Для исследования привлекались следующие опубликованные документы :
Стенограмма совещания высшего руководящего состава РККА 23-31
декабря 1940 (далее "Совещание").
Рукопись Василевского с правками Ватутина "Соображения по плану
стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с
Германией" (далее "Соображения") от мая 1941.
Рукопись Ватутина "Справка о развертывании Вооруженных Сил СССР на
случай войны на Западе" (далее "Справка") от 13.06.41.
Книга "Боевой состав Советской Армии" изданая военно-научным
управлением Генерального Штаба (далее "Боевой Состав") на 22.06.41.
Кроме документов привлекались : 12-томник "История Второй Мировой
войны", истории военных округов, мемуары участников событий.

Операция по разгрому приграничной группировки Вермахта изложенная в
"Соображениях", предусматривала нанесение главного удара силами
Юго-Западного фронта в направлениях на Люблин и Краков, поддержаных
вспомогательным ударом Западного фронта на Варшавском направлении.
Очевидно, что войск Киевского Особого и Одесского округов образующих
Юго-Западный фронт (пять армий, 80 дивизий) совершенно недостаточно
для достижения необходимых по предвоенным теориям оперативных
плотностей в первом стратегическом эшелоне (см. "Совещание"), поэтому
по "Соображениям" первый стратегический эшелон ЮЗФ усиливался до
восьми армий и 122 дивизий за счет войск внутренних округов. Плотности
достигаемые за счет собственных войск округов в полосе Западного
(четыре армии, 45 дивизий) и Северо-Западного (три армии, 23 дивизии)
фронтов считались адекватными стоящим задачам и усиления из внутренних
округов не требовали.

Для развития успеха и решения последующих задач операции за Западным и
Юго-Западным фронтами располагалась группировка резервов Главного
командования (второй стратегический эшелон) в составе пяти армий, 48
дивизий. При этом одна армия (8 дивизий) располагалась в районе Минска
за Западным фронтом, две другие в районе Шепетовки (12 дивизий) и
Белой Церкви (12 дивизий) за Юго-Западным фронтом. Еще две (15
дивизий) располагались в относительно глубоком тылу, в районе
Вязьмы-Брянска, и могли быть рокированы на любое стратегическое
направление, условно назовем их третьим стратегическим эшелоном.

Таким образом, согласно "Соображениям" на усиление первого и
формирование второго стратегических эшелонов из внутренних округов
требовалось перебросить восемь управлений армий и 88 дивизий. В целом
предполагалась следущая группировка войск

Западное стратегическое направление :

Северный Фронт : 21 дивизия
Северо-Западный фронт : 23 дивизии
Западный фронт : 45 дивизий + 8 дивизий 2-го + 15 дивизий 3-го
эшелонов
Юго-Западный фронт : 122 дивизии + 24 дивизий 2-го эшелона

Итого : 210 дивизий в первом, 32 во втором и 15 в третьем эшелонах,
всего 258
(итог не бьет в источнике)

Оставшиеся 45 дивизий распределялись :

Дальний Восток : 27 дивизий
Средняя Азия : 5 дивизий
Закавказье : 10 дивизий
Черноморское побережье : 2 дивизии
Беломорское побережье : 1 дивизия

В целом "Соображения" предусматривали решительную концентрацию (85%)
сил на главном стратегическом направлении, из них 56% на направлении
главного удара (ЮЗФ). "Соображения", однако, представляют собой лишь
набросок плана без указания конкретных частей выделенных к переброске.
Большинство армий внутренних округов намеченых в первый и второй
эшелоны остались пока на местах, двинулась на Запад в мае лишь 16-я
армия ЗабВО (6 дивизий) и, возможно, 19-я армия с Северного Кавказа.

Планы конкреитизируются в "Спарвке" датированой 13-м июня, т.е
непосредственно моментом начала движения войск внутренних округов на
Запад. Более поздний документ ("Справка") демонстрирует уже иной,
менее решительный характер развертывания. Если группировка северного
крыла (Северный, Северо-Западный и Западный фронты) не претерпела
существенных изменений, то ударное, южное, крыло ослабляется на 25
дивизий в первом стратегическом эшелоне. Общее распределение таково -

Западное стратегическое направление :

Северный фронт : 22 дивизии
Северо-Западный фронт : 23 дивизии
Западный фронт : 44 дивизии + 9 дивизий 2-го + 19 дивизий 3-го
эшелонов
Юго-Западный фронт : 97 дивизий + 23 дивизии 2-го эшелона

Итого : 186 дивизий в первом, 32 во втором и 19 в третьем эшелонах,
всего 237

Оставшиеся 66 распределились :

Дальний Восток : 31 дивизия
Средняя Азия : 10 дивизий
Закавказье и Северный Кавказ : 20 дивизий
Черноморское побережье и Крым : 4 дивизии
Беломорское побережье : 1 дивизия

Рапределение сил по "Справке" предусматривает выделение на главное
стратегическое направление 78% всех сил, из которых 50% на направлении
главного удара, что снижало коэффициент превосходства до 1,2. Всего на
усиление первого эшелона ЮЗФ и формирование армий резерва ГК
выделялось 70 дивизий.

Главная же ценность справки в другом - в ней приводятся конкретные
армии, корпуса и дивизии предназначавшиеся для переброски и районы их
развертывания, что позволяет сравнить планы с реальностью. И тут-то
обнаруживаются интереснейшие вещи - реальный характер развертывания
обнаруживает совсем иную стратегическую задачу! Итак, по порядку.

На усиление первого стратегического эшелона ЮЗФ в "Справке" определены
управления 20-й армии (Орловский военный округ), в полосе между 5-й и
6-й армиями, управление 21-й армии (Приволжский военный округ), в
полосе между 26-й и 12-й армиями и управление 18-й армии (Харьковский
военный округ) между 12-й и 9-й армиями (район
Черновцы-Каменец-Подольск). Вместе с этими управлениями армий должны
были идти и войска этих округов : 7 дивизий из Приволжского (63-й и
66-й ск), 6 дивизий из Орловского (30-й и 33-й ск) и 7 дивизий из
Харьковского (45-й и 67-й ск). Такое уплотнение боевых порядков как
раз позволяло иметь в полосе наступления ЮЗФ теоретические плотности
войск.

Вторым эшелоном за ЮЗФ развертывались 16-я армия (р-н Шепетовки) из
ЗабВО (6 дивизий) усиленная одной дивизией из Орловского и двумя
корпусами (20-м и 41-м, 5 дивизий) из Московского округов, и 19-я
армия (пять дивизий) Северо-Кавказского округа усиленная 6-ю дивизиями
(25-й стрелковый и 25-й механизированный корпуса) Харьковского округа.

Второй стратегический эшелон за ЗФ (район Минска согласно
"Соображениям") образовывала 22-я армия Уральского округа (51-й и 62-й
корпуса, 6 дивизий) усиленная 21-м мехкорпусом из Московского округа.


Еще две армии резерва ГК (т.н. "центральные армии РГК") располагались:
28-я армия (управление сформировано на базе Архангельского округа) в
районе Вязьмы, объединяя 6 дивизий Московского округа (69-й стрелковый
и 7-й механизированый корпуса) одну дивизию из Архангельского и одну
из Ленинградского округов; и 24-я армия Сибирского округа в районе
Брянск-Сухиничи, объединяла 6 сибирских дивизий (52-й и 53-й корпуса)
усиленных 61-м корпусом (2 дивизии) Московского и 23-м
механизированным (3 дивизии) Орловского округов.

Снимок ситуации на 22 июня наводит на мысль, что в реальности
развертывание проводилось по другому плану. Во-первых 22-я армия
Уральского округа разгружалась из эшелонов на рубеже Идрицы, образуя
нигде не запланированый второй эшелон за Северо-Западным фронтом.
Второй эшелон за Западным фронтом был значительно усилен и составил 19
дивизий. Так, управление 20-й армии объединило войска Московского
округа (61-й и 69-й стрелковые и 7-й механизированный корпуса) ранее
назначеные в третий эшелон, и выдвигавшиеся на рубеж Днепра в районе
Орша-Могилев. Управление 21-й армии и оба корпуса Приволжского округа
еще до начала войны выгружались из вагонов на рубеже Днепра в районе
Бобруйск-Гомель, этой же армии был подчинен 25-й мехкорпус
Харьковского округа. Первый стратегический эшелон ЮЗФ не был усилен ни
армейскими управлениями (правда 23-25.06.41 прибыло управление 18-й
армии) ни дивизиями. Дивизии предназначеные в первый эшелон ЮЗФ либо
ушли на другое направление (дивизии Приволжского округа), либо были
причислены к третьему эшелону (дивизии Орловского округа объединенные
командованием 28-й армии). Корпуса Харьковского округа назначеные
"Справкой" на усиление первого эшелона ЮЗФ 22.06.41 оставались в
округе, но были причислены к РГК. С планом обрисованым в "Справке"
коррелирует только расположение второго стратегического эшелона за ЮЗФ
- 16-я и 19-я армии прибывали в предписаные районы. 16-я армия не была
усилена 20-м и 41-м корпусами Московского округа, эти корпуса
оставались в округе. 24-я армия Сибирского округа только 25-го июня
получила приказ на выдвижение на рубеж Ржев-Дорогобуж. Итоговое
распределение сил на Западном стратегическом направлении
приблизительно таково :

Северный фронт : 21 дивизия
Северо-Западный фронт : 25 дивизий + 9 дивизий 2-го эшелона
Западный фронт : 44 дивизии + 19 дивизий 2-го эшелона
Юго-Западный фронт : 76 дивизий + 15 дивизий 2-го эшелона
и части 9-й отд.армии

В условном третьем эшелоне имелось 26 дивизий, часть из которых, если
бы не началось германское наступление, могла быть выдвинута в более
близкие эшелоны. Итого на Западе 235 дивизий.

Таким образом, если общая степень концентрации на Западном
стратегическом направлении выдержана в духе "Справки", распределение
усилий севернее Полесья (СЗФ, ЗФ)/ южнее Полесья (ЮЗФ) сильно изменено
в сторону северного варианта против предлагаемого в "Справке" (97:91 в
ральности, 76:120 по "Справке"). Конкретное распределение соединений
по армиям РГК тоже существенно изменено. Полоса ответственности
Юго-Западного фронта радикально сужена, и войска Одесского округа
выделены в отдельную армию (позднее на этом направлении развернут
Южный фронт на базе управления Московского округа). Кстати, в таком
варианте развертывания невозможно создание теоретически необходимых
плотностей первого удара в полосе ЮЗФ.

Столь сильные различия между "Справкой" и характером реального
развертывания приводят меня к выводу, что планы Ватутина/Василевского
обрисованые в "Соображениях" и конкретизированые в "Справке" не
являлись действующими оперативными планами РККА. Поэтому все выдоды
сделаные на базе этого предположения неосновательны.

Dixi.

С уважением, Игорь Куртуков.
--- ifmail v.2.14dev2
* Origin: Sovam Teleport public server (2:5020/400@fidonet)

------------------------------------------------------------------------

А вот как я с тобой спорил:

О планах стратегического развертывания


------------------------------------------------------------------------

Alex Antonov 21 Nov 98 12:15:37

Ответ на сообщение Igor A. Kurtukov 22 Nov 98 18:38:13


18 Nov 98 22:32, Igor A. Kurtukov wrote to All:

Я рад твоему появлению (давно не было), и надеюсь что твое письмо окажется не
единственным. На счет письма, оно великолепно. Замечательный критический
материал уровня журнальной статьи. Проделана большая и кропотливая работа,
выполненная очень профессионально. Я бы на твоем месте, попытался отдать етот
материал скажем в Военно-исторический журнал (и я бы был удивлен если бы они не
взялись его напечатать),

Но, так как ты своим письмом критикуешь мою позицию, мне придется ее как то
защищать. Что ж, приступим. Для начала, а что же ты собственно определил? Ты
определил что документ "Соображения по плану стратегического развертывания сил
Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", датируемый не
позднее 15.05.41 г. (далее "Соображения") в значительной мере коррелирует с
документом "Справка о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на
Западе", датируемым уже 13.06.41 г. Что ж, ето очень хорошо. Рассмотрим тему
чуть подробнее. В документе "Соображения" для развертывания на Западе назначены
суммарно 258 дивизий, в "Справке" - 237 дивизий. Несоответствие? Казалось бы
да, но если только не обращать внимание на последний абзац документа:

"При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17
дивизий (сд - 7, тд - 7, мд -3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1);
ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2,
мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку етих дивизий нужно
600 ешелонов."

К сожадению возможное распределние етих дополнительных дивизий по фронтам не в
"Справке" не указано, но суммарная цифра выделенных для развертывания на Западе
дивизий в итоге может достичь 254, что в большей степени коррелирует с цифрой
из документа "Соображения".

Впрочем, я совершенно не собираюсь доказывать то, что документ "Соображения"
от 15.05.41 г. до последнего пункта является именно тем документом, по которому
была составлена "Справка" от 13.06.41 г. Если я, вслед за генерал-полковником
Ю.Л. Горьковым утверждал что именно "Cоображения" являлись последним
оперативным планом, с которым РККА вступила в войну, то лишь для краткости. Мое
мнение в развернутом виде звучало так:

=== Cut ==
From : Alex Antonov 2:5020/341.6 16 Jul 98 16:03:23

А теперь мои обьяснения. Тимошенко и Жуков в мае 41-го были на приеме у
Сталина в Кремле несколько раз: 10, 12, 19 и 23 мая. 24 мая в Кремле состоялось
секретное совещание руководства западных округов под личным руководством
Сталина.

Вывод: документ, готовность которого историками оценена к 15 мая, был доложен
Сталину Тимошенко и Жуковым 19 мая, и после учета замечаний Сталина был
утвержден к немедленному исполнению 23 мая. 24 мая документ был доведен до
сведенья руководства западных приграничных округов на совещании в Кремле.

Почему подписей нет? Перед нами документ, показанный Сталину 19 мая, к 23 мая
документ был переписан, а версия от 15 мая была сдана в архив (и возможно по
етому сохранилась), подписи же нужно искать под вариантом, доложенным Сталину,
23 мая, но если етот вариант и сохранился (в чем я не очень то уверен), то он
пока засекречен.

=== Cut ==
И так, по моему мнению документ "Cоображения" - черновик. Естественно что я не
требую от черновика оперативного плана полного соответствия с документами,
формировавшимися уже на основе чистовика указанного оперативного плана. Я так
же не считаю, что план, принятый скажем 23.05.41 г. был закостеневшим
документом, в который так и не было внесено ни одного изменения до самого
начала войны. Ето не так хотя бы потому что в "Соображениях" содержались ошибки
как на счет общего состава сил (Всего Германия с союзниками может развернуть
против СССР до 240 дивизий), так и в особенности на счет предполагаемого
главного наравления удара противника "Вероятнее всего главные силы немецкой
армии... будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении -
Ковель, Ровно, Киев".

Естетвенно что в разработчики оперативного план, по получении таких
документов, как к примеру "Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной
Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года" (509) или
"Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии "О военных
приготовлениях Румынии"" (7 июня 1941 г.) получали лучшее представление как о
развертывании, так и о направлениях предполагаемых главных ударов
противостоящей группировки и корректировали имеющийся план на основе вновь
поступающей информации. С етим я во многом связываю то, что (твоими словами)
"Более поздний документ ("Справка")демонстрирует уже иной, менее решительный
характер развертывания". Естественно что ЮЗФ пришлось несколько ослабить в
пользу ЗФ во первых, потому что главная ударная группировка вермахта явно
развертывается севернее чем предполагалось, во вторых, потому что намечающаяся
группировка противника в полосе ЮЗФ выглядит явно слабее предполагавшейся. Да,
развертывание "выглядит менее решительным", однако и "Соображения" и "Справка"
основанны на единой оперативной схеме, в которой главный удар наноситься в
полосе ЮЗФ. Впрочем, насколько я понял, ты и не отрицаешь общность документов
"Соображения" и "Справка", ты отрицаешь что (твоими словами): "Столь сильные
различия между "Cправкой" и характером реального развертывания приводят меня к
выводу, что планы Ватутина/Василевского обрисованные в "Соображениях" и
конкретизированные в "Справке" не являлись действующими оперативными планами
РККА."

К "различиям между "Справкой" и характером реального развертывания" мы еще
вернемся, но... говоря о "характере реального развертывания" ты говоришь "о
снимке ситуации на 22 июня". Так. Хорошо. Допустим, что оперативный план, на
основе которого была написана "Справка" не был действующим на 22.06.41 г. а
вместо него действовал какой то другой оперативный план. Означает ли ето и то,
что оперативный план, на основе которого создавалась "Справка" не был
действующим и на момент ее написания, т.е. 13.06.41 г.? По моему нет. Зачем
создавать "Справку о развертывании" по данным какого то не принятого (не
действующего) оперативного плана, в то время как развертывание осуществляется
на основе другого, действующего плана?

И так, мы допускаем, что:

1) 13 июня действовал один оперативный план, а Ватутин почему то составлял
"Справку о развертывании" по другому, еще или уже не действующему оперативному
плану;

2) 13 июня, Ватутин составлял "Cправку" на основе действующего оперативного
плана, который к 22 июня был заменен другим оперативным планом, и таким образом
перестал быть действующим;

3) Оперативный план, по которому была составлена "Справка о развертывании" был
действующим до самого начала войны (22.06.41 г.), а "столь сильные различия"
между "Справкой" и "характером реального развертывания" (на 22.06.41 г.)
связаны с неверной интерпретацией информации об етом реальном развертывании.

Вот теперь вернемся к различиям между "Справкой" и характером реального
развертывания, а для начала определим, что такое действующий на данный момент
план. Я считаю, что действующим планом, можно назвать план на основе которого
осуществляются какие то действия (а действовавшим, план на основе которого
когда либо осуществлялись какие то действия). И так, рассмотрим два документа:

===(545)

Директива Наркома Обороны СССР и начальника
Генштаба РККА командующему войсками КОВО

N 504206
12 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Екз.N 2

1. На территорию КОВО в период с 15.06 по 10.07.41 г. прибудет 16 армия в
составе:
Управление армии с частями обслуживания;
5 мех. корпус (13, 17 танковые и 109 моторизованная дивизии);
57 танковая дивизия;
32 стр. корпус (46, 152 стрелковые дивизии, 126 корпусной арт. полк).
2. Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с подчинением во
всехотношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО.
3. Прибывающие соединения расположить лагерем:
Управление 16 армии с частями обслуживания - СТАРО-КОНСТАНТИНОВ;
Упр. 5 мех. корпуса, 13 танковую и 10 моторизованную дивизии - БЕРДИЧЕВ;
17 танковую дивизию - ИЗЬЯСЛАВЛЬ;
57 танковую дивизию - ПРОСКУРОВ, МЕДЖИБОР;
Упр. 32 стр. корпуса с корпусными частями, 46 и 152 стрелковые дивизии -
ГНИВАНЬ;
126 корпусной арт. полк - ЮЗВИНСКИЙ ПОЛИГОН.


7. Добейтесь строжайшего порядка, организованности, дисциплины и сохранения
всех мероприятий в тайне на ст. выгрузки, на маршрутах следования и в районах
сбора и лагерного расположения. Открытые разговоры по телефону и по телеграфу,
связанные с прибытием, выгрузкой и расположением войск, даже без наименования
частей, категорически запрещаю.
О прибытии частей 16 армии, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника
штаба округа никто не должен знать. Задачу на обеспечение горючим,
продовольствием и т.д. cтавить в общей постановке вопроса с указанием
количества продфуража и горючего.


9. Всем частям, прибывающим на территорию округа, присвоены условные
наименования, согласно прилагаемых перечней. Условное наименование применять
при всякой переписке, в том числе и на конвертах совершенно секретных
документов.
10. Донесения о разгрузке ешелонов по каждой станции представлять мне, через
Начальника Генерального штаба КА, ежедневно к 22 часам.
11. Получение директивы подтвердите.

Народный комисар обороны Союза ССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко

Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Жуков


===(547)

Директива Наркома Обороны СССР
и начальника Генштаба Красной Армии
командующему войсками ЗапОВО

N 504207
12 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности

1. На территорию ЗапОВО в период с 17.06 по 2.07.41 г. прибудут:
51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и
153 стр. дивизий;
63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53
и 148 стр. дивизий;
22 инженерный полк.
2. Прибывшие части расположить лагерем:
Упр. 51 ск с корпусными частями, 98 и 112 стр. дивизию, 22 инженерный полк -
ДРЕТУНЬ;
153 стр. дивизию - ВИТЕБСК;
Управление 63 ск с корпусными частями, 546 кап, 52 и 148 стр. дивизии - ГОМЕЛЬ.
3. Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной
учебы с первых же дней прибытия частей Вам надлежит:
a) Отвести места лагерных стоянок частей;
б) Завесзти горюче-смазочные материалы и продовольствие. Для варки пищи
обеспечить дровами из текущих запасов округа.
4. Выгрузка прибывающих соединений будет организована распоряжением
Генерального штаба КА.
5. Соединения, пребывающие на территорию округа, в состав ЗапОВО НЕ ВКЛЮЧАЮТСЯ
И ВОЕННОМУ СОВЕТУ ОКРУГА НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ. (выделение мое)
6. О прибытии на территорию округа указанных выше соединений и частей, никто,
кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа никто не должен
знать.
Открытые переговоры по телефону и телеграфу, связанные с прибытием и
разгрузкой войск, категорически запрещаю.
Задачи по обеспечению соединений продфуражем и горючим cтавить в общем
порядке с указанием лишь количества продфуража и горючего.
7. Всем частям, прибывающим на территорию округа, присвоены условные
наименования, согласно прилагаемого перечня, которые в случае необходимости
применять при всякой переписке, в том числе и на конвертах совершенно секретных
документов.
8. Получение директивы подтвердите.

Народный комисар обороны Союза ССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко

Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Жуков

==
На основе какого плана стратегического развертывания осуществлялись указанные
действия по развертыванию и сосредоточению войск? На основе того же, с которого
составлена "Справка о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на
Западе" от 13 июня 1941 г. или на основе какого либо другого? Вопрос сложный, в
особенности усложняемый тем что вышеперечисленные документы и "Справка"
появились почти одновременно 12-13 июня 41 года.

Ну а теперь вернемся все таки к различиям между "Справкой" и характером
реального развертывания (реального развертывания на 22.06.41 г. естественно):

И так, ты пишешь: "Во первых 22-я армия Уральского округа разгружалась из
ешелонов на рубеже Идрицы, образуя нигде не запланированный второй ешелон за
Серо-Западным фронтом." Для меня смутно звучит "на рубеже Идрицы", но я легко
могу сказать куда прибывал 51-й стрелковый корпус 22-й армии, согласно
Директивы наркома Обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему
войсками ЗапОВО за N 504207 от 12 июня 1941 г. он прибывал на ж/д станции
Дретунь и Витебск, но при етом, той же директивой в состав ЗапОВО не включался
и Военному совету округа не подчинялся, т.е. хотя и прибывал корпус в район
ожидания на територии ЗапОВО но видимо был предназначен отнюдь не для ЗапОВО.
Для ПрибВО? Возможно. А возможно и для КОВО. Так как 51-й ск был составляющей
22-й А, то наверное и вся армия повисает в воздухе, не понятно для чьего
усиления назначенная. Допустить что армии резерва Главного Командования в
состав округов, на територии которых сосредотачиваются не включаются? Тогда
возникает вопрос с 16-й армией. 16 А прибывает на территорию КОВО, разгружается
и включается в состав войск КОВО с подчинением во всех отношениях Военному
Совету КОВО, но по "Справке" она числиться армией резерва Главного Командования
(за Юго-Западным фронтом). Не стыкуется.

Та же история и с 63 стрелковым корпусом. Хотя и выгружается с 17.06.41 г. в
Гомеле, но в состав ЗапОВО не включается и Военному совету округа не
подчиняется. По "Справке" же должен входить в состав ЮЗФ. Допустить что 63-й ск
выгружается в район ожидания и в последствии, вместе с 21 А должен быть включен
в состав ЮЗФ? Допускаю.

Так что получаем, Игорь, а? В тот момент когда оперативное управление Генштаба
составляет и уточняет план войны на Западе, начальник Генштаба и Народный
комисар обороны СССР рулят армиями и корпусами по своему усмотрению? Так что ли
получается? :) А ведь как серьезно рулят. Тем же 13 июня, что и "Справка о
развертывании" датирован следующий документ:

==T9

Директива Наркома обороны СССР и Начальника
Генштаба СССР Красной Армии Военному Совету КОВО

N 504205
13 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные
дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к границе в
новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом;
2) 36 ск - походом;
3) 55 ск - пододом;
4) 49 ск - по железной дороге и походом;
5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что выход их к
госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему
особому приказу.
164 сд для лагерной стоянки к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дуневцы, 20 км сев. Герца;
2) один сп - в район Ларга;
3) остальные части в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных
материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное
количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию
здоровья.
Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.
Приложение: карта 500000 - одна.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко

Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Г.Жуков

Т.е. Народный комиссар обороны СССР и начальник Генерального штаба Красной
Армии управляют сосредоточением и развертыванием РККА вплоть до полков,
включительно.
Не пойму только одного, почему директивы Наркома обороны СССР NN 504206 504207
датированы 12 июня а директива N 504205 - 13 июня.


Как говорила девочка по имени Алиса : "Все чудесатее и чудесатее".:)

Да, кстати, с самими "Соображениями" не все ясно. Горьков указал что правка
документа была осуществлена рукой Ватутина. В сборнике "1941-й год. Документы"
исправления в тексте, указаны как выполненные предположительно рукой Жукова.

У меня пока все. Устал.
Всего хорошего. :)

Alex

---
* Origin: Рубежи берут... или заявляют о них как о горизонтах. (2:5020/341.6)

------------------------------------------------------------------------

Насколько помню ты сейчас согласен с тем что майские "Соображения" все же были действующим (действовавшим) планом. Не ставлю в заслугу что это именно я переубедил тебя, так как по моему мнению это случилось не тогда. Теперь ты понимаешь мой пассаж о "медлительности" твоего мышления? :-) Впрочем и я уж не тот, старею. :-)
От Cat
К Александр Антонов (24.06.2000 16:46:59)
Дата 24.06.2000 21:16:54

О чем говорит "неправильное" развертывание

Я уже тут кидал свою версию, что такой сдвиг второго эшелона на север может быть связан с недостатоком мобвозможностей в КОВО. Поэтому решили рассредоточить армии по округам более равномерно, после дня М армии на месте доукомплектовывают призывниками, транспортом и т.п., а затем по рокаде перебрасывают в нужное место. Потеря времени небольшая, да и гибкость повышается (вдруг план придется корректировать- а это неизбежно после первых боев). Вторая версия, тут озвученная- перераспределение войск в связи с уточненными разведданными. Третья версия- решили вообще раньше времени себе голову не забивать, куда резервные армии кидать (на то они и резервные), и решить это после начала наступления, а пока размещать эти армии исходя из других соображений (стыкуется с первой версией). Это подтверждает и неподчинение этих армий округам. Третья версия- изменение плана, но незначительное: эти армии вводятся в полосе ЗФ после прорыва обороны и соединения войск ЗФ и ЮЗФ- тогда уже непринципиально, через какую "дыру" вводить, а такой ввод позволит равномерней распределить нагрузку на дороги и подстраховаться от неожиданностей, если первый эшелон ЮЗФ или особенно ЗФ свою задачу не выполнит (тогда эти армии им помогут).
От Александр Антонов
К Cat (24.06.2000 21:16:54)
Дата 24.06.2000 23:56:28

Re: О чем говорит "неправильное" развертывание

>Я уже тут кидал свою версию, что такой сдвиг второго эшелона на север может быть связан с недостатоком мобвозможностей в КОВО. Поэтому решили рассредоточить армии по округам более равномерно, после дня М армии на месте доукомплектовывают призывниками, транспортом и т.п., а затем по рокаде перебрасывают в нужное место. Потеря времени небольшая, да и гибкость повышается (вдруг план придется корректировать- а это неизбежно после первых боев). Вторая версия, тут озвученная- перераспределение войск в связи с уточненными разведданными. Третья версия- решили вообще раньше времени себе голову не забивать, куда резервные армии кидать (на то они и резервные), и решить это после начала наступления, а пока размещать эти армии исходя из других соображений (стыкуется с первой версией). Это подтверждает и неподчинение этих армий округам. Третья версия- изменение плана, но незначительное: эти армии вводятся в полосе ЗФ после прорыва обороны и соединения войск ЗФ и ЮЗФ- тогда уже непринципиально, через какую "дыру" вводить, а такой ввод позволит равномерней распределить нагрузку на дороги и подстраховаться от неожиданностей, если первый эшелон ЮЗФ или особенно ЗФ свою задачу не выполнит (тогда эти армии им помогут).

Я тогда озвучивал версию сходную с N 1. Возможности транспортной сети Белоруссии были выше чем на Украине, а следовательно при перегруке транспотрной сети Украины (а перегрузка была неизбежна, ведь ЮЗФ должен был наносить главный удар) волей неволей резервы пришлось бы перебрасывать через Белоруссию до находящегося на линии разграничения фронтов Бреста, и далее на Радом и Кельце. Такая моя версия не встречала поддержки у опонентов, я честно говоря даже не помню какие доводы они выдвигали в против. Помню что как всегда меня в чем то обвиняли и уличали. :-)
От Игорь Куртуков
К Cat (24.06.2000 21:16:54)
Дата 24.06.2000 22:06:50

Re: О чем говорит "неправильное" развертывание

>Я уже тут кидал свою версию

Хорощо бы если вместе с версией "кинули" бы какое ни на есть ее обоснование.

> что такой сдвиг второго эшелона на север может быть связан с недостатоком мобвозможностей в КОВО.

Например сравнили бы мобвозможности округов, показав недостачу призывников и резервистов на Юге. И объяснили бы почему до 12.6.41 все было тип-топ, а 12.6.41 Генштабу вдруг открылась страшная истина - не хватит в КОВО (кстати, почему в только в КОВО?) призывников и резервистов. Ну и т.д.

А так все треп пустой. Относится и к последующим версиям.
От Cat
К Игорь Куртуков (24.06.2000 22:06:50)
Дата 25.06.2000 14:06:06

И что в нем "неправильного"?


Сначала о мобвозможностях. Допустим, они пропорциональны населению, тогда имеем для ЮЗФ:
планируется развернуть 120 дивизий (40 % от общего количества), население Украины- примерно 20 % от населения СССР, население районов развертывания войск ЮЗФ- примерно вдвое меньше, то есть 10 % населения СССР.
Налицо диспропорция. Поэтому ИМХО решили не "гору тащить к Магомету" (развертывать армии в полосе ВСЭ КОВО и потом везти к ним призывников и транспорт из других районов), а наоборот (после дня М комплектовать армии на местах и перебрасывать в КОВО или куда нужно уже укомплектованными).
Возможно, были и другие причины- например, перегрузка ж/д путей и станций в КОВО, отставание от графика разгрузки (хроническая болезнь), из-за чего пришлось в рамках действующего плана перенаправить эшелоны для разгрузки в другое место и задержать выдвижение войск внутренних округов. Или, например, решили усилить войска ЮЗФ в последний момент перед нападением, чтобы не спугнуть врага.

Теперь о соответствии "Справки" реальному развертыванию. 22А, которая разгружается в районе Идрица-Себеж-Витебск, явно предназначена для ЗФ, а не для СЗФ. С учетом этого ЗФ получает ровно столько дивизий, сколько и запланировано. 21А должна выдвигаться в район Чернигов-Конотоп (по С.П.Иванову), явно для ЮЗФ. Оставшиеся в округе войска из ХВО и (с большой степенью вероятности) ОрВО и (с несколько меньшей вероятностью) МВО также, вероятно, поступят в распоряжение ЮЗФ.
В результате с учетом этих соображений получаем:

ЗФ (план) 44д + 19д + 9д = 72д
ЗФ (факт) 44д + 19д + 9д = 72д

ЮЗФ(план) 97д + 23д = 120д
ЮЗФ(факт) 76д + 15д + 9д = 100д
ЮЗФ (с учетом
войск внутр.окр.)76д + 15д + 9д +23д=123д

Таким образом, получается неплохое соответствие между "Справкой" и реальным развертыванием

Теперь о войсках первого эшелона. При уставной плотности для наступления в полосе ЮЗФ нужно около 40 дивизий, там реально в первом эшелоне уже сосредоточено вдвое больше. Так что все в порядке, расчет на внезапность, перевес в танках и авиации,"рыхлость" вражеской группировки и отсутствии серьезной обороны. Потом можно будет быстро ввести отмобилизованные войска второго и т.д. эшелонов, но пока они неукомплектованы, им делать у границы нечего. Перераспределение усилий в "Справке" по сравнению с "Соображениями", возможно, связано с тем, что
слишком высокая плотность войск при наступлении в ЮЗФ позволяет их вводить лишь частями, а передача части сил в ЗФ не является "распылением", учитывая общую цель удара. То есть, возможно, "вспомогательный концентрический" удар ЗФ решили повысить в статусе: то есть сначала два мощных встречных удара из ЗФ и ЮЗФ, а после соединения наступление продолжается общими усилиями на северо-запад, как и планировалось в "Соображениях".
От Игорь Куртуков
К Александр Антонов (24.06.2000 16:46:59)
Дата 24.06.2000 18:35:53

Re: Куртукову. "О чем мы там спорили в 96-м году". :-)

> Насколько помню ты сейчас согласен с тем что майские "Соображения" все же были действующим (действовавшим) планом.

На какую дату? Я говорил о плане действовашем на 22.6.41. В следуещем сообщении я это уже специально указываю, чтобы не быть неверно понятым:

http://www.referent.ru:2005/1015/19178

> Не ставлю в заслугу что это именно я переубедил тебя, так как по моему мнению это случилось не тогда.

Я до сих пор не считаю что реальное развертывание 12.6.41- 22.6.41 шло в соответсвии с идеями "Соображений".

> Теперь ты понимаешь мой пассаж о "медлительности" твоего мышления? :-)

Пассаж понимаю. Но этот пример мимо. Наверно мое мышление еще медлительнее. :-)

От Александр Антонов
К Игорь Куртуков (24.06.2000 18:35:53)
Дата 24.06.2000 19:17:35

Re: Куртукову. "О чем мы там спорили в 96-м году". :-)

>> Насколько помню вы сейчас согласны с тем что майские "Соображения" все же были действующим (действовавшим) планом.
>
>На какую дату? Я говорил о плане действовашем на 22.6.41. В следуещем сообщении я это уже специально указываю, чтобы не быть неверно понятым:

> http://www.referent.ru:2005/1015/19178

Я прочитал. В каких собственно строках этого письма вы тогда оглашались с тем что "Соображения" были действующим планом хоть на какую то дату (на каком либо интервале времени)?

>> Не ставлю в заслугу что это именно я переубедил тебя, так как по моему мнению это случилось не тогда.
>
>Я до сих пор не считаю что реальное развертывание 12.6.41- 22.6.41 шло в соответсвии с идеями "Соображений".

Игорь, вы тогда считали что майские "Соображения" не были действующим планом никогда (а не только на временном интервале 12.6.41-22.6.41), чего уж тут отпираться. Об этом вы прямо говорили в начальном письме. Еще раз процитирую ваше утверждение: "Как я понял по некоторым высказываниям, похоже что Антонову удалось
внедрить в общественное сознание эхи мысль, что "Соображения по плану
стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с
Германией" были действующим планом стратегического развертывания. Мне
эта мысль представляется ложной, и здесь я попытаюсь это обосновать."

Думаю далее наша дискуссия перейдет в плоскость того что есть действующий план? :-) Что ж, жду вашего определения.

>> Теперь вы понимаете мой пассаж о "медлительности" вашего мышления? :-)
>
>Пассаж понимаю. Но этот пример мимо. Наверно мое мышление еще медлительнее. :-)

Не растраивайтесь, зато ты очень внимательны к деталям, в отличие от меня. :-)
От Александр Антонов
К Александр Антонов (24.06.2000 16:46:59)
Дата 24.06.2000 17:47:38

Впрочем нашел и 96-й год. :-)


Вы оказывается тогда подписывались на немецкий манер, Kurtukoff (с чем и связана первоначальная неудача моих поисков). :-)
Что ж, оказывается в 96-м мы спорили о Курской дуге. Вы утверждали что избранная советским ГШ стратегия выжидания немецкого летнего наступления в 43-м году была ошибочной, я в ответ заявлял что она была прежде всего осторожной, и т.д. :-)