От Паршев
К Jones
Дата 17.07.2002 18:03:34
Рубрики Прочее; Современность; 1917-1939;

Если будет какое-нибудь доказательство чьей-нибудь вины в расстреле - нашей или

немецкой - свистните.
От Тов.Рю
К Паршев (17.07.2002 18:03:34)
Дата 18.07.2002 16:55:55

А доказательства тут вообще не при чем!

В качестве достаточно убедительной аналогии могу привести пример Куропат под Минском.

Если кто помнит, деятельность БНФ в свое время началась, в частности, с обнародования данных о расстрелах в этом урочище в 10 км от Минска (сейчас на самой кораине) заключенных НКВД в 30-х годах. Проводились экспертизы всех этих предметов - монет, часов, ремней, сапог - плюс свидетели, очевидцы и т.д. К концу перестройки и в начале 90-х эта версия стала фактически официальной.

После прихода к власти Луки чекистская версия была практически сразу перечеркнута, заявлено о необходимости доследования, и прокуратура РБ его-таки провела. После чего практически с тем же следственным материалом было "неопровержимо установлено", что авторы преступления - гестаповцы, казнившие таким образом советских патриотов. Свидетели, очевидцы и все такое бесплатно прилагались. Короче говоря, Куропаты - место захоронения патриотов, погибших от рук фашистов. Но!

В позапрошлом и прошлом годах было принято решение о реконструкции Минской кольцевой автомагистрали, при этом работы должны были захватить и это самое урочище, опушку леса (а строительная возможность обойти его имеется вполне). Почему же власти с самого верха не только не приняли меры по его увековечиванию в соответствии с новой официальной версией, но и фактически сознательно делали все, чтобы его уничтожить и тем самым навсегда спрятать все концы в воду? В частности, неоднократно разгонялись пикеты защитников Куропат, сносились и сжигались их палатки, а людей, стоявших в пикетах, арестовывали, избивали в милиции и даже подвергали судебному преследованию? Это что, такая борьба с антифашизмом?!

Добавлю к этому, что фактически уничтожен под городской свалкой быв. концлагерь Тростенец, кстати, четвертый в Европе по количеству жертв и первый на территории СССР. Не потому ли, что ходят подтвержденные слухи, что так же до войны и даже после НКВД успело наследить и там?

А вы - Катынь...

Примите и проч.
От Rwester
К Паршев (17.07.2002 18:03:34)
Дата 18.07.2002 10:23:59

А при чем тут вина вообще?

Наши грохнули, немцы грохнули, какая разница. Время было такое.
Беда ведь в том, что сейчас изгибаются в плачах по полякам. Еще бы ДеньВиныПередПольскимОфицерством сделали. Они были враги? Враги. Померли? Ну померли. Кто убил известно? Да в общем не очень. Ну так скажите, фигли лоб бить. Что за всеобщее покаяние. Это можно назвать одним простым словом плебейство.
И не нужно оправдываться или пихать про замученных поляками красноармейцев. Оправдывается виноватый.
От Bigfoot
К Rwester (18.07.2002 10:23:59)
Дата 18.07.2002 11:04:49

Ну, так по-Вашему рассуждая... (+)

... немцам тоже перед нами не за что оправдываться. Время было такое. Ну грохнули там пару-тройку десятков миллионов, так ить они враги были. Померли? Ну, померли, так, мол, ну и хрен с ними. Покаяния ишшо какие-то выдумывать. Плебейство, понимаете ли. Тьфу...
От Rwester
К Bigfoot (18.07.2002 11:04:49)
Дата 18.07.2002 11:29:41

Не правы Вы, уважаемый Большеногий))))

>... немцам тоже перед нами не за что оправдываться. Время было такое. Ну грохнули там пару-тройку десятков миллионов, так ить они враги были. Померли? Ну, померли, так, мол, ну и хрен с ними. Покаяния ишшо какие-то выдумывать. Плебейство, понимаете ли. Тьфу...

Дело не в немцах. А в нас. Упиваться своей виной (а тем более недоказанной) это что-то.
Не та причина - погибшие польские офицеры, чтобы объявлять всенародный траур и аналогичное покаяние.
От Bigfoot
К Rwester (18.07.2002 11:29:41)
Дата 18.07.2002 11:34:50

В чем я не прав? (+)

>Дело не в немцах. А в нас. Упиваться своей виной (а тем более недоказанной) это что-то.
Никто не упивается. Вполне достаточно было ее признать. Это способствует, знаете ли, нормализации двусторонних отношений. Ну и насчет доказанности... Для Вас - не доказана, для меня - вполне доказана.

>Не та причина - погибшие польские офицеры, чтобы объявлять всенародный траур и аналогичное покаяние.
А кто-то объявлял траур? Да и покаяние, оно, вообще-то, никому никогда еще не помешало. Не верите - спросите у местных "клерикалов".
От Rwester
К Bigfoot (18.07.2002 11:34:50)
Дата 18.07.2002 11:50:35

В том

>Никто не упивается. Вполне достаточно было ее признать. Это способствует, знаете ли, нормализации двусторонних отношений. Ну и насчет доказанности... Для Вас - не доказана, для меня - вполне доказана.

Насколько я понял, в вопросе о авторстве расстрела польских офицеров есть:
-две стороны с теориями (обе с косяками),
-отсутствие внятных доказательств,
-политические телодвижения.
-изначально затеяли это дело наши враги.

В этих условиях говорить о какой бы то ни было доказательности странно. Как оно было пропагандой, так и осталось.

А нормализации отношений способствует способствует только нормализация отношений))))). Насколько я понимаю практика покаяния и извинения в межгосударственном масштабе не очень практикуется. И выступать в этом вопросе пионерами глупо.

> Да и покаяние, оно, вообще-то, никому никогда еще не помешало. Не верите - спросите у местных "клерикалов".
Если вина есть, то оно можно конечно. А если тебе о ней рассказали, то лучше не стоит. Лишние грехи отягащают.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Rwester (18.07.2002 11:50:35)
Дата 18.07.2002 17:15:21

Ре: В том

>Насколько я понял, в вопросе о авторстве расстрела польских офицеров есть:
>-две стороны с теориями (обе с косяками),
>-отсутствие внятных доказательств,

Тут такое дело: весной 1941 в ведомстве Берия числилось польских офицеров примерно на 10 тыс. меньше, чем в начале 1940. Куда делись?

Шелепин в 1959 пишет Хрущеву так: "В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/13/13193
От Bigfoot
К Rwester (18.07.2002 11:50:35)
Дата 18.07.2002 12:00:12

Нет. (+)

>-две стороны с теориями (обе с косяками),
Только "косяки" шибко разные. У одних (мухиных и иже с ним) - сплошные, а у других (см. IDFовскую книжку) - лишь спорадические.

>-отсутствие внятных доказательств,
Для кого как. Абсолютных доказательств не будет уже ни у кого. Нужно принять наиболее вероятную версию. Без нагромождений лишних сущностей.

>-политические телодвижения.
А они здесь причем?

>-изначально затеяли это дело наши враги.
Изначально есть факт исчезновения польских офицеров ДО начала войны. Так что, затеяли ЭТО дело наши соотечественники, дав повод врагам.

>В этих условиях говорить о какой бы то ни было доказательности странно. Как оно было пропагандой, так и осталось.
И в этих условиях можно вполне оставаться в рамках научно-исторического подхода. При желании, конечно. А вот "затеяли наши враги" - это, как раз, пример типичной пропаганды.

>А нормализации отношений способствует способствует только нормализация отношений))))).
Демагогия. Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния".

>Насколько я понимаю практика покаяния и извинения в межгосударственном масштабе не очень практикуется. И выступать в этом вопросе пионерами глупо.
Какими, нафиг, пионерами? Про Вилли Брандта помните?

>Если вина есть, то оно можно конечно. А если тебе о ней рассказали, то лучше не стоит. Лишние грехи отягащают.
Грех случился раньше. Если тебе о нем не рассказали, то это его не снимает.

Всего наилучшего,
Йети
От Rwester
К Bigfoot (18.07.2002 12:00:12)
Дата 18.07.2002 13:01:24

Re:


>>-две стороны с теориями (обе с косяками),
>Только "косяки" шибко разные. У одних (мухиных и иже с ним) - сплошные, а у других (см. IDFовскую книжку) - лишь спорадические.


>Для кого как. Абсолютных доказательств не будет уже ни у кого. Нужно принять наиболее вероятную версию. Без нагромождений лишних сущностей.
Знаете ли, не знаю Вашего гражданства, но мне как гражданину России как-то не все равно, если моей стране будут приписывать преступления по "наиболее вероятной версии".

>>-политические телодвижения.
>А они здесь причем?
Да притом, что этот вопрос есть не юридический, а политический. И всегда таким был. Вы сомневаетесь?

> Так что, затеяли ЭТО дело наши соотечественники, дав повод врагам.
Из Ваших слов следует, что в виновности советской стороны Вы не сомневаетесь.
А началось всё насколько я понимаю с того, что фашисты начали проводить эксгумацию. Я так понимаю тоже от большой тяги к правде.

>И в этих условиях можно вполне оставаться в рамках научно-исторического подхода. При желании, конечно. А вот "затеяли наши враги" - это, как раз, пример типичной пропаганды.
Оставаться-то можно, теоретически.
Вы сомневаетесь, что фашисты были нашими врагами в ВОВ?

>Демагогия. Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния".
Последние годы существования СССР и перестройка наталкивают на обратные мысли.

>Какими, нафиг, пионерами? Про Вилли Брандта помните?
Ну так и найдите Вилли Брандта. При чем здесь Германия?

>Грех случился раньше. Если тебе о нем не рассказали, то это его не снимает.



Всего наилучшего,
От Bigfoot
К Rwester (18.07.2002 13:01:24)
Дата 18.07.2002 13:07:41

Еще раз. (+)

>Знаете ли, не знаю Вашего гражданства,
Гражданин Республики Беларусь.

>но мне как гражданину России как-то не все равно, если моей стране будут приписывать преступления по "наиболее вероятной версии".
Т.е., научный подход приносим в жертву политическим пристрастиям. Замечательно.

>Да притом, что этот вопрос есть не юридический, а политический. И всегда таким был. Вы сомневаетесь?
Смотря что считать вопросом. Признание вины - юридический, принесение извинений - политический. Я не настаиваю на последнем. Лишь на первом.

>Из Ваших слов следует, что в виновности советской стороны Вы не сомневаетесь.
Да, не сомневаюсь.

>А началось всё насколько я понимаю с того, что фашисты начали проводить эксгумацию. Я так понимаю тоже от большой тяги к правде.
Нет, раз уж случай подвернулся, отчего ж не использовать?

>Оставаться-то можно, теоретически.
Можно и практически. При желании и определенных моральных качествах.

>Вы сомневаетесь, что фашисты были нашими врагами в ВОВ?
Нет, не сомневаюсь. Это не отменяет ответственности за СВОИ преступления. У каждого грехи СВОИ. И каждому за них держать ответ.

>Последние годы существования СССР и перестройка наталкивают на обратные мысли.
Не вижу, чем бы они наталкивали.

>Ну так и найдите Вилли Брандта. При чем здесь Германия?
При том, что Вы утверждали, что мы выступали "пионерами". Ан нет. Брандт был раньше, как оказывается.
От Rwester
К Bigfoot (18.07.2002 13:07:41)
Дата 18.07.2002 13:27:12

Ладно, в целом позиции отметили)

>Т.е., научный подход приносим в жертву политическим пристрастиям. Замечательно.
Еще раз. Может Вам это и кажется несерьезным, но "наиболее вероятная версия" не может служить основанием для обвинения кого бы то ни было. Тем более государства.

>Смотря что считать вопросом. Признание вины - юридический, принесение извинений - политический. Я не настаиваю на последнем. Лишь на первом.
К сожалению так не бывает. Раз виноват - извинись. Гордость обязывает.

>>Последние годы существования СССР и перестройка наталкивают на обратные мысли.
Аналогии прямые. Уважают сильных и правых. А слабых и неправых презирают и совершенно правильно. И чтобы быть правым, достаточно об этом сказать вслух. Маленько проявить волю. К сожалению с этим у нас порой большие проблемы.

>>Ну так и найдите Вилли Брандта. При чем здесь Германия?
>При том, что Вы утверждали, что мы выступали "пионерами". Ан нет. Брандт был раньше, как оказывается.
Я собственно имел в виду, что если хотите найти виноватого, что найдите начлага превысившего полномочия или еще кого. Конкретного стрелочника. Физлицо. А государство не трогайте. Так, собственно, немцы и поступили. Имхо, очень правильно. А каяться всем государством это что-то из области мазохизма.
От Bigfoot
К Rwester (18.07.2002 13:27:12)
Дата 18.07.2002 14:33:23

Отметили. Но добавлю цуть-цуть. (+)

>Еще раз. Может Вам это и кажется несерьезным, но "наиболее вероятная версия" не может служить основанием для обвинения кого бы то ни было. Тем более государства.
Не "наиболее вероятная", а "единственно доказуемая".

>К сожалению так не бывает. Раз виноват - извинись. Гордость обязывает.
Гордость - не есть юридическое понятие. Нынешняя Россия, как и нынешняя Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. Признание же оных просто способствует укреплению добрососедских отношений в плане возрастания доверия. И не более того.

>Аналогии прямые. Уважают сильных и правых.
Сильных не уважают. Сильных боятся. И всячески им стараются подгадить, если выдается возможность отыграться.

>А слабых и неправых презирают и совершенно правильно.
Презирать слабых - признак низких моральных качеств. Не считаю это нормальным.

>И чтобы быть правым, достаточно об этом сказать вслух. Маленько проявить волю. К сожалению с этим у нас порой большие проблемы.
Волю надо проявлять там, где это уместно, а не в сокрытии собственных грехов.

>Я собственно имел в виду, что если хотите найти виноватого, что найдите начлага превысившего полномочия или еще кого. Конкретного стрелочника. Физлицо.
Если оный не подвергся наказанию "за превышение", виновато ГОСУДАРСТВО.

>А государство не трогайте. Так, собственно, немцы и поступили.
Как это они поступили???? Не расскажете, случаем?

>Имхо, очень правильно. А каяться всем государством это что-то из области мазохизма.
Достаточно заявления руководства. И можно поставить точку.
От Петров Борис
К Bigfoot (18.07.2002 14:33:23)
Дата 18.07.2002 15:59:43

"Доказуемая" не есть "доказанная".

Мир вашему дому

>>Еще раз. Может Вам это и кажется несерьезным, но "наиболее вероятная версия" не может служить основанием для обвинения кого бы то ни было. Тем более государства.
>Не "наиболее вероятная", а "единственно доказуемая".

Не вижу оснований считать, "единственно доказуемую" (на Ваш взгляд" версию "единственно доказанной". ИМХО - с доказательствами там со всех сторон напряженно. Куча "за" и куча "против" в любую обвиняемую/защищаемую сторону.

>>К сожалению так не бывает. Раз виноват - извинись. Гордость обязывает.
>Гордость - не есть юридическое понятие. Нынешняя Россия, как и нынешняя Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. Признание же оных просто способствует укреплению добрососедских отношений в плане возрастания доверия. И не более того.

>>Аналогии прямые. Уважают сильных и правых.
>Сильных не уважают. Сильных боятся. И всячески им стараются подгадить, если выдается возможность отыграться.

Угу... На слабых же гадят непрерывно, по поводу и без повода.

>>А слабых и неправых презирают и совершенно правильно.
>Презирать слабых - признак низких моральных качеств. Не считаю это нормальным.

>>И чтобы быть правым, достаточно об этом сказать вслух. Маленько проявить волю. К сожалению с этим у нас порой большие проблемы.
>Волю надо проявлять там, где это уместно, а не в сокрытии собственных грехов.

>>Я собственно имел в виду, что если хотите найти виноватого, что найдите начлага превысившего полномочия или еще кого. Конкретного стрелочника. Физлицо.
>Если оный не подвергся наказанию "за превышение", виновато ГОСУДАРСТВО.

>>А государство не трогайте. Так, собственно, немцы и поступили.
>Как это они поступили???? Не расскажете, случаем?

>>Имхо, очень правильно. А каяться всем государством это что-то из области мазохизма.
>Достаточно заявления руководства. И можно поставить точку.
С уважением, Борис
От Bigfoot
К Петров Борис (18.07.2002 15:59:43)
Дата 18.07.2002 16:03:18

Для кого как. (+)

Здравствуйте.

Отдельным вообще ничего не докажешь.

>Не вижу оснований считать, "единственно доказуемую" (на Ваш взгляд" версию "единственно доказанной".
На данный момент ситуация обстоит именно так.


>ИМХО - с доказательствами там со всех сторон напряженно. Куча "за" и куча "против" в любую обвиняемую/защищаемую сторону.
Эт, скорее, желаемое, чем действительное.

>Угу... На слабых же гадят непрерывно, по поводу и без повода.
Я не призывал быть слабым. Равно как и "гадить на слабого" будучи сильным.

Всего наилучшего,
Йети
От Петров Борис
К Bigfoot (18.07.2002 16:03:18)
Дата 18.07.2002 16:09:38

Re: Для кого...

Мир вашему дому

>Здравствуйте.

>Отдельным вообще ничего не докажешь.

>>Не вижу оснований считать, "единственно доказуемую" (на Ваш взгляд" версию "единственно доказанной".
>На данный момент ситуация обстоит именно так.

Для Вас и многих других людей - да. Для меня и также многих- нет.
И уж в любом случае не вижу оснований извиняться


>>ИМХО - с доказательствами там со всех сторон напряженно. Куча "за" и куча "против" в любую обвиняемую/защищаемую сторону.
>Эт, скорее, желаемое, чем действительное.

>>Угу... На слабых же гадят непрерывно, по поводу и без повода.
>Я не призывал быть слабым. Равно как и "гадить на слабого" будучи сильным.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Борис
От Bigfoot
К Петров Борис (18.07.2002 16:09:38)
Дата 18.07.2002 16:14:20

Не надо извиняться. (+)

Надо признавать факты.

>Для Вас и многих других людей - да. Для меня и также многих- нет.
Значит, Вы искренне заблуждаетесь. Ибо документы (те, что опубликованы в IDFовской книжке) противоречат Вашей версии.

>И уж в любом случае не вижу оснований извиняться
К односторонним извинениям я не призывал. У поляков на совести уж точно не меньше грехов накоплено.

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 14:33:23)
Дата 18.07.2002 15:00:56

Ре: Отметили. Но...

>>К сожалению так не бывает. Раз виноват - извинись. Гордость обязывает.
>Гордость - не есть юридическое понятие. Нынешняя Россия, как и нынешняя Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. Признание же оных просто способствует укреплению добрососедских отношений в плане возрастания доверия. И не более того.
++++++++
Ошибаетесь. Могу хотя бы напомнить про 10млрд. на возмещение ущерба за прошлый год. А сколько Германия вообще выплатила!
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 15:00:56)
Дата 18.07.2002 15:14:37

Не ошибаюсь. Это - жест доброй воли. А не чье-либо требование. (-)
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 15:14:37)
Дата 18.07.2002 15:27:34

Точно ошибаетесь. Добрая воля после подачи иска в УСА и угрозы заблокирован

ия счетов?
И соглашение с УСА что в будущем никаких подобных исков не будет?
У нас с вами или разное понятие о доброй воле или что-то еще.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 15:27:34)
Дата 18.07.2002 15:32:53

Нет. Не ошибаюсь. (+)

Иски были поданы не против ГОСУДАРСТВА, а против ЧАСТНЫХ ФИРМ.

>ия счетов?
Счетов фирм, а не государства.

>И соглашение с УСА что в будущем никаких подобных исков не будет?
Не с США, а с истцами.

>У нас с вами или разное понятие о доброй воле или что-то еще.
Нет. У Вас неверные представления о сути тяжб лиц, использовавшихся на принудработах в Германии, с использовавшими их корпорациями.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 15:32:53)
Дата 18.07.2002 15:45:39

Ре:Да ошибаетесь.

>Счетов фирм, а не государства.
>>И соглашение с УСА что в будущем никаких подобных исков не будет?
>Не с США, а с истцами.
>У нас с вами или разное понятие о доброй воле или что-то еще.
>Нет. У Вас неверные представления о сути тяжб лиц, использовавшихся на принудработах в Германии, с использовавшими их корпорациями.
++++
Если с частными, то почуму государство тоже платило? И представитель какой корпорации граф Ламсдорф?
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 15:45:39)
Дата 18.07.2002 15:51:30

И еще раз, не ошибаюсь. (+)

>Если с частными, то почуму государство тоже платило?
Были госпредприятия и с/х. За них юридически ответственен правопреемник. В любом случае, государство пыталось последствия для экономики скомпенсировать. Было выгоднее заплатить, чем получить пополнение в армию безработных от фирм, которые были бы вынуждены сокращать штаты. И фонд выплат ВОЗМОЖНО будет формироваться.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 15:51:30)
Дата 18.07.2002 16:00:31

Ре: И еще...

>>Если с частными, то почуму государство тоже платило?
>Были госпредприятия и с/х. За них юридически ответственен правопреемник. В любом случае, государство пыталось последствия для экономики скомпенсировать. Было выгоднее заплатить, чем получить пополнение в армию безработных от фирм, которые были бы вынуждены сокращать штаты. И фонд выплат ВОЗМОЖНО будет формироваться.
"Нынешняя Россия, как и нынешняя
Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. " См. выше по ветке.
Германия не государство.
Германия государство но не несет ответсвенности.
Выплата денег Германией не есть несение ответсвенности.
Далее может любой продолжить с той же логикой как вы.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 16:00:31)
Дата 18.07.2002 16:06:12

Уточним. (+)

>"Нынешняя Россия, как и нынешняя
>Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. " См. выше по ветке.
Надо, стало быть, уточнить. "...кроме тех, которые были признаны соответствующими международными органами при наследовании прав и обязанностей новопровозглашенными государствами".
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 16:06:12)
Дата 18.07.2002 16:15:21

Ре: Уточним.

>>"Нынешняя Россия, как и нынешняя
>>Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. " См. выше по ветке.
>Надо, стало быть, уточнить. "...кроме тех, которые были признаны соответствующими международными органами при наследовании прав и обязанностей новопровозглашенными государствами".
++++
Да хоть как извратитесь:) Были назначены репарации, прошло почти 60 лет и подается иск которого по идее не должно быть. И платят.
И Россия назвавшая себя правоприемницей рискует нарваться. Вы под судом были?:) Чистосердечное признание:) только тогда когда плюсы, а если последствия не известны....
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 16:15:21)
Дата 18.07.2002 16:23:26

Мне извращаться ни к чему. (+)

>Да хоть как извратитесь:) Были назначены репарации,
Репарации были назначены за одно (нанесение ущерба, военные преступления), а компенсации - за другое.

>прошло почти 60 лет и подается иск которого по идее не должно быть. И платят.
По какой идее его не должно быть?

>И Россия назвавшая себя правоприемницей рискует нарваться.
Любой, назвавшийся груздем, рискует полезть в кузов.

>Вы под судом были?:)
Не был.

>Чистосердечное признание:) только тогда когда плюсы, а если последствия не известны....
Какие последствия будут с Катынью? С учетом встречных исков?
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 16:23:26)
Дата 18.07.2002 16:39:49

Ре: Мне извращаться...

>>Да хоть как извратитесь:) Были назначены репарации,
>Репарации были назначены за одно (нанесение ущерба, военные преступления), а компенсации - за другое.
+++++
Угу. Почемуто только для остевропы.

>>прошло почти 60 лет и подается иск которого по идее не должно быть. И платят.
>По какой идее его не должно быть?
+++
Срок давности.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 16:39:49)
Дата 18.07.2002 16:47:06

Вопросы. (+)

>Угу. Почемуто только для остевропы.
Что - "для остевропы"???

>Срок давности.
Где это указано?
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 16:47:06)
Дата 18.07.2002 16:51:49

Ре: Вопросы.

>>Угу. Почемуто только для остевропы.
>Что - "для остевропы"???
+++
Для остевропейских рабочих.
Не для французов, не длая ангричан.
Сразу возражение. Сколько французов работало в Рейхе знаете?
#########################################
>>Срок давности.
>Где это указано?
+++++
Да в любом кодексе. Ето же гражданский иск как вы говорите.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 16:51:49)
Дата 18.07.2002 16:58:59

И еще вопросы. (+)

>Для остевропейских рабочих.
Не понял. Что именно было ТОЛЬКО для "остевропейских рабочих"????

>Не для французов, не длая ангричан.
А англичане тут каким боком?

>Сразу возражение. Сколько французов работало в Рейхе знаете?
И сколько?

>Да в любом кодексе. Ето же гражданский иск как вы говорите.
Меня "любой кодекс" не устраивает. Меня интересуют международные правовые нормы.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 16:58:59)
Дата 18.07.2002 17:14:47

Ре: И еще...

>>Для остевропейских рабочих.
>Не понял. Что именно было ТОЛЬКО для "остевропейских рабочих"????
++++
Выплаты.
>>Не для французов, не длая ангричан.
>А англичане тут каким боком?
++
Военнопленные работавшие на производстве.
>>Сразу возражение. Сколько французов работало в Рейхе знаете?
>И сколько?
Около 1 млн.
>>Да в любом кодексе. Ето же гражданский иск как вы говорите.
>Меня "любой кодекс" не устраивает. Меня интересуют международные правовые нормы.
+++++
И по какой же международной норме был подан иск? Вы про конвеции чтоли? Так не по конвеции иск то был подан.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:14:47)
Дата 18.07.2002 17:18:41

Ре: И еще...

>Выплаты.
А остальные эксплуатировались таким же образом? На положении заключенных?

>Военнопленные работавшие на производстве.
Ключевое слово - "военнопленные"

>Около 1 млн.
Именно - в Рейхе? И жили они в тех же условиях?

>И по какой же международной норме был подан иск?
По нормам признания правоприемственности и ответственности за антигуманную деятельность.
От Waldi
К Bigfoot (18.07.2002 17:18:41)
Дата 18.07.2002 17:48:00

Ре: И еще...

Имхо, Алексей смешал в кучу все, что можно: репарации и компенсации, государства и компании, военнопленных и узников-некомбатантов.
1.Германия выплатила репарации союзникам за причиненный ущерб.
2.Бывшие узники концлагерей (в том числе и военнопленные Англии и Франции) подали в США иски против определенных концернов на компенсацию бесплатного труда, который они выполняли на заводах и фабриках этих концернов.
3.Германия могла прикинуться "моя хата с краю" - все претензии к фирмам. Но суд мог бы арестовать счета этих концернов в США, что привело бы к гигантским потерям для этих фирм с соотв. негативными последствиями для Германии (потеря налоговых сумм) и ее промышленности, сильно ориентированной на торговлю с США. Вся эта судебная разборка с привлечением сверхдорогих адвокатов могла длиться годами, что естественным образом уменьшало бы число претендующих на компенсацию. Но договорились по-быстрому (за год :-) на то, что имеем, и все довольны: узники KZ получают компенсацию, причем если для граждан Запада суммы отн.небольшие в пересчете на их средний доход, то для граждан Восточной Европы и России это просто бешеные деньги; концерны сравнительно легко отделались и могут дальше существовать в условиях жесткой конкуренции на рынке; налогоплательщики в очередной раз смогли поддержали свою индустрию (и свои рабочие места), причем последнюю рубашку им отдавать не пришлось. Хотя правительство США и не может напрямую запретить своим судам и в дальнейшем принимать подобные иски, но велика вероятность отводов судами таких исков на основании декларации минюста США.
От Waldi
К Waldi (18.07.2002 17:48:00)
Дата 18.07.2002 18:53:59

Добавление

Еще нужно учесть, что если бы только концерны отдувались бы за иски, то те люди, что работали в сельском хозяйстве или на фирмах, которых сейчас уже нет, ничегошеньки не получили бы. А за счет того, что налогоплательщики (которы в общем-то НИ ПРИ ЧЕМ!) Германии платят 2,5млрд ДМ, есть возможность и таким людям выплатить компенсацию.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 17:18:41)
Дата 18.07.2002 17:33:59

Ре: И еще...

>>Выплаты.
>А остальные эксплуатировались таким же образом? На положении заключенных?
+++++++
В том числе

>>Военнопленные работавшие на производстве.
>Ключевое слово - "военнопленные"
+++
И что ето означает по вашему? Били и русские военнопленные и французские, были русские цивилисты были и френцузские.
>>Около 1 млн.
>Именно - в Рейхе? И жили они в тех же условиях?
+++
В Реиче-Реиче.
А условия разные. Как и у наших. Кто в с/х было получше. Кто на фабриках похуже.
>>И по какой же международной норме был подан иск?
>По нормам признания правоприемственности и ответственности за антигуманную деятельность.
++
Общая фраза. Назовите мне конвенцию которая позволяет частным лицам подавать такие иски.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:33:59)
Дата 18.07.2002 17:36:41

Ре: И еще...

>В том числе
Сколько?

>И что ето означает по вашему? Били и русские военнопленные и французские, были русские цивилисты были и френцузские.
Были. Но они были военнопленными.

>В Реиче-Реиче.
На каких работах?

>А условия разные. Как и у наших. Кто в с/х было получше. Кто на фабриках похуже.
Не слыхал я о том, что "как у наших". Источники можно?

>Общая фраза. Назовите мне конвенцию которая позволяет частным лицам подавать такие иски.
Та же, что позволяет им обращаться в Страсбургский суд.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 17:36:41)
Дата 18.07.2002 17:44:50

Ре: И еще...

>>В том числе
>Сколько?
++++
Способ ведениея дискуссии.:) Значит то чот были вы не отрицаете, не так ли?
>>И что ето означает по вашему? Били и русские военнопленные и французские, были русские цивилисты были и френцузские.
>Были. Но они были военнопленными.
+++
И что дальше. Как ето противоречти тому что получили острабочие?
>>В Реиче-Реиче.
>На каких работах?
+++
На разных.
>>А условия разные. Как и у наших. Кто в с/х было получше. Кто на фабриках похуже.
>Не слыхал я о том, что "как у наших". Источники можно?
+++
Вы где росли. Или фильмов не видели где французы, и пр. вместе с нашими были?
Зачем такто?
>>Общая фраза. Назовите мне конвенцию которая позволяет частным лицам подавать такие иски.
>Та же, что позволяет им обращаться в Страсбургский суд.
++
Конвецию! Европейская коненция прав человека? Или вы чтото другое имеете в виду?
От Waldi
К Alexej (18.07.2002 17:44:50)
Дата 18.07.2002 17:53:12

Посмотрите здесь (+)

http://news.vif2.ru:8080/nvk/forum/2/co/331684.htm
От Waldi
К Alexej (18.07.2002 17:44:50)
Дата 18.07.2002 17:51:17

Ре: И еще...

>Конвецию! Европейская коненция прав человека? Или вы чтото другое имеете в виду?
Вы бредите. Речь идет о невыплаченной зарплате за работу на концерны во время ВМВ. Посмотрите мой подробный постинг в этой же ветке.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:44:50)
Дата 18.07.2002 17:49:50

Ре: И еще...

>Способ ведениея дискуссии.:) Значит то чот были вы не отрицаете, не так ли?
Нет. Я спрашиваю - сколько? И не более того. Ответ может быть и нулевым.

>И что дальше. Как ето противоречти тому что получили острабочие?
Никак. Не понимаю, зачем Вы их [военнопленных] вообще приплели.

>На разных.
Не ответ.

>Вы где росли. Или фильмов не видели где французы, и пр. вместе с нашими были?
Х/ф за источники не принимаю.

>Конвецию! Европейская коненция прав человека? Или вы чтото другое имеете в виду?
Возможно. Только она не европейская, АФАИК.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 17:49:50)
Дата 18.07.2002 18:34:31

Так начинаем нервничать и бросаться словами.:)

>>Способ ведениея дискуссии.:) Значит то чот были вы не отрицаете, не так ли?
>Нет. Я спрашиваю - сколько? И не более того. Ответ может быть и нулевым.
+++
Если вам интерсно поищите в Интернете число. Мне достаточно того что были.
#########################################
>>И что дальше. Как ето противоречти тому что получили острабочие?
>Никак. Не понимаю, зачем Вы их [военнопленных] вообще приплели.
++++++
Приплел. Хм. Они также получали возмещение за звандгсарбеит.
#########################################
>>На разных.
>Не ответ.
++++++++
Вам какой нужен. С процентовкой по отраслям промышленности плюс абсолютные цифры? Ет у меня наверно мецяц займет.
Или вы не согласны что работали? Я вас не пойму. Не было ? Не работали ? ИЛи что вы имеете в виду?
#########################################
>>Вы где росли. Или фильмов не видели где французы, и пр. вместе с нашими были?
>Х/ф за источники не принимаю.
+++
А документальных не видели?
##########################################
>>Конвецию! Европейская коненция прав человека? Или вы чтото другое имеете в виду?
>Возможно. Только она не европейская, АФАИК.
+++++
Вы бы уточнили. Я бы поискал ее и сроки давности.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 18:34:31)
Дата 18.07.2002 18:40:43

Так успокойтесь и не бросайтесь. (+)

>Если вам интерсно поищите в Интернете число. Мне достаточно того что были.
Вы ежели утверждаете подобное, так озаботьтесь доказательствами.

>Приплел. Хм. Они также получали возмещение за звандгсарбеит.
Ну. И что дальше?

>Вам какой нужен. С процентовкой по отраслям промышленности плюс абсолютные цифры? Ет у меня наверно мецяц займет.
Вы источники назовите просто.

>Или вы не согласны что работали? Я вас не пойму. Не было ? Не работали ? ИЛи что вы имеете в виду?
Меня интересуют, НА КАКИХ УСЛОВИЯХ работали.

>А документальных не видели?
По данному вопросу - нет, не видел.

>Вы бы уточнили. Я бы поискал ее и сроки давности.
См. постинги Waldi.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 18:40:43)
Дата 18.07.2002 19:09:33

Ре: Так успокойтесь...

"..>Гордость - не есть юридическое понятие. Нынешняя Россия, как и нынешняя
Германия, не несет груз ответственности за прошлые ошибки. .."
+++++++
>>Вы бы уточнили. Я бы поискал ее и сроки давности.
>См. постинги Валди.
++++++
Вернемся к нашим баранам.:) У Валди нет никакой конвеции или закона, назовите и я посмотряу какой срок давности.
От Глеб Бараев
К Bigfoot (18.07.2002 12:00:12)
Дата 18.07.2002 12:17:10

Re: Нет.


>>-две стороны с теориями (обе с косяками),
>Только "косяки" шибко разные. У одних (мухиных и иже с ним) - сплошные, а у других (см. IDFовскую книжку) - лишь спорадические.

"косяки" начались задолго до мухиных.Например, при попытке протолкнуть свой "косяк" в Нюрнберге, советская сторона выставила бывшего зам.бургомистра Смоленска Базилевского, который сообщил, что бургомистр Меньшагин говорил ему, что тому говорили немцы, что они расстреляли поляков.Почему свидетельствует Базилевский, а не Меньшагин? Потому что Меньшагин удрал с немцами и его следы потерялись.Между тем Меньшагин уже почти год сидел на Лубянке, но выводить его на судебное заседание побоялись, т.к. не было гарантии, что он скажет то, что от него требуется.

>>-отсутствие внятных доказательств,
>Для кого как. Абсолютных доказательств не будет уже ни у кого. Нужно принять наиболее вероятную версию. Без нагромождений лишних сущностей.

нужно просто доверять фактам.Например, справке управления НКВД по делам военнопленных и интернированных, составленной в июня 1941 года.В ней расписано, сколько военнопленых и интернированых содержится в соответствующих лагерях.Данные по полякам и по офицерскому составу выделены особо.Данные в аккурат такие, какие и должны быть после расстрела польских офицеров еще до начала войны, т.е. силами НКВД. Спрашивается, было ли немцам кого расстреливать? Ответ очевиден и абсолютен.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Bigfoot
К Глеб Бараев (18.07.2002 12:17:10)
Дата 18.07.2002 12:20:16

Именно. (+)

>"косяки" начались задолго до мухиных.
Однозначно.

>нужно просто доверять фактам.Например, справке управления НКВД по делам военнопленных и интернированных, составленной в июня 1941 года.В ней расписано, сколько военнопленых и интернированых содержится в соответствующих лагерях.Данные по полякам и по офицерскому составу выделены особо.Данные в аккурат такие, какие и должны быть после расстрела польских офицеров еще до начала войны, т.е. силами НКВД. Спрашивается, было ли немцам кого расстреливать? Ответ очевиден и абсолютен.
Для Вас и для меня. Могу поспорить на что угодно, что для буйной фантазии мухиных все одно этого будет недостаточно.

Всего наилучшего,
Йети
От Глеб Бараев
К Bigfoot (18.07.2002 12:20:16)
Дата 18.07.2002 12:27:02

Re: Именно.

>Для Вас и для меня. Могу поспорить на что угодно, что для буйной фантазии мухиных все одно этого будет недостаточно.

Как говорил один из персонажей к/ф "В бой идут одни старики":
В СТАВКЕ ГИТЛЕРА ВСЕ МАЛОХОЛЬНЫЕ:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Чобиток Василий
К Bigfoot (18.07.2002 12:00:12)
Дата 18.07.2002 12:09:34

Re: Нет.

Привет!

>>А нормализации отношений способствует способствует только нормализация отношений))))).
>Демагогия. Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния".

Слюнявый бред.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Чобиток Василий (18.07.2002 12:09:34)
Дата 18.07.2002 12:12:28

Это подобные заявления - чушь собачья. (-)
От Чобиток Василий
К Bigfoot (18.07.2002 12:12:28)
Дата 18.07.2002 12:28:28

Re: Это подобные...

Привет!

Есть утверждение Х: "Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния"."

Условная ситуация:
1 Сосед А имел когда-то давно жену соседа Б.
2 Сосед Б не в курсе, но может и догадывается. Отношения между А и Б не теплые и не ледяные - нейтральные отношения.
3 Сосед А решил "наладить отношения" в соответствии с бредовым положением Х и "покаялся" перед Б.
4 На сем цепь событий разорвем - возможных путей несколько, но все они не лежат в направлении "нормализации способствуют" (разве только Б с ненормальными отклонениями, но крайности отбросим).

Исходя из 4 положение Х - слюнявый бред для прыщавых интелехентов.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Чобиток Василий (18.07.2002 12:28:28)
Дата 18.07.2002 12:32:53

Аналогии левые. (+)

>Есть утверждение Х: "Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния"."
Есть.

>Условная ситуация:
Аналогии к черту. Особенно - подобной бредовости.

Фигня поскипана.

>Исходя из 4 положение Х - слюнявый бред для прыщавых интелехентов.
Исходя из неадекватности аналогии, Х не опровергнуто. И впредь все подобные "опровержения", основанные на подобных "аналогиях" будем считать собачьей чушью для безмозглых гегемонов.

Всего наилучшего,
Йети
От Чобиток Василий
К Bigfoot (18.07.2002 12:32:53)
Дата 18.07.2002 12:51:23

Re: Аналогии левые.

Привет!

>>Есть утверждение Х: "Нормализации способствуют многочисленные взаимные уступки и "покаяния"."

>>Условная ситуация:
>Аналогии к черту. Особенно - подобной бредовости.
>Фигня поскипана.

Без фигни: идите в Чечню с такими утверждениями.

>>Исходя из 4 положение Х - слюнявый бред для прыщавых интелехентов.
>Исходя из неадекватности аналогии, Х не опровергнуто. И впредь все подобные "опровержения", основанные на подобных "аналогиях" будем считать собачьей чушью для безмозглых гегемонов.

Для безмозглых события в Чечне каждый раз опровергают Ваш слюнявый бред прыщавого кабинетного интелихента. Попробуйте оторвать задницу от кресла и своими глазами посмотреть что в мире делается.

Многочисленные уступки и покояния приводят только к тому, что противник еще больше наглеет. Вы ему сунете пальчик в рот - руку откусит, будете перед ним лоб об землю разбивать - сапожищем по е..у заедет.

Подобное утверждать может только тот, кто сам этим утверждения не следует (т.е. провокатор), если же следует, то он или мазохист или дебил.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Чобиток Василий (18.07.2002 12:51:23)
Дата 18.07.2002 12:58:43

И снова чушь порете.(+)

>Без фигни: идите в Чечню с такими утверждениями.
"Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда Вам надо идти" (с) Не помню чей.

>Для безмозглых события в Чечне каждый раз опровергают Ваш слюнявый бред прыщавого кабинетного интелихента.
Ваши бредовые потуги "некабинетного интеллихента" притянуть за уши Чечню неуместны. Чечня НЕ является суверенным государством.

>Попробуйте оторвать задницу от кресла и своими глазами посмотреть что в мире делается.
А Вы пробовали свою оторвать?

>Многочисленные уступки и покояния приводят только к тому, что противник еще больше наглеет.
Вы слово "взаимные", видать, пропустили.

>Вы ему сунете пальчик в рот - руку откусит, будете перед ним лоб об землю разбивать - сапожищем по е..у заедет.
Опять левые аналогии...

>Подобное утверждать может только тот, кто сам этим утверждения не следует (т.е. провокатор), если же следует, то он или мазохист или дебил.
Для Вас слов "честность" и "порядочность", видимо, не существует. Прискорбно.

Всего наилучшего,
Йети
От Администрация (Novik)
К Bigfoot (18.07.2002 12:58:43)
Дата 18.07.2002 13:03:48

Re: Заканчиваем это безобразие (+)

Приветствую.
И переходим на почту или пейджер. Либо прекращаем плеваться и переходить на личности.
От Banzay
К Bigfoot (18.07.2002 12:12:28)
Дата 18.07.2002 12:21:19

Вот вот ВАШИ подобные заявления - чушь собачья.


Извините жевать сопли в шоколаде о несчастных замученных польских офицерах очень приятно не сомневаюсь!
может еще несчастных убитых поляков в Ливонскую войну вспомним и извинимся?
Тогда предлагаю вспомнить всех русских замученных в английских концлагерях, или тех кто расстрелян из команды двух балтийских эсминцев сдавшихся в плен?
От Bigfoot
К Banzay (18.07.2002 12:21:19)
Дата 18.07.2002 12:24:49

Фигня на постном масле.(+)

>Извините жевать сопли в шоколаде о несчастных замученных польских офицерах очень приятно не сомневаюсь!
Я их не жевал, не знаю. Вам виднее.

>может еще несчастных убитых поляков в Ливонскую войну вспомним и извинимся?
Зачем? Расстрелять пленных и убить на войне - разные вещи.

>Тогда предлагаю вспомнить всех русских замученных в английских концлагерях, или тех кто расстрелян из команды двух балтийских эсминцев сдавшихся в плен?
Запросто. Присоединяюсь к предложению!
От Banzay
К Bigfoot (18.07.2002 12:24:49)
Дата 18.07.2002 12:29:55

И извинитесь за их расстрел перед ними вместе с правительством Англии? (-)
От Bigfoot
К Banzay (18.07.2002 12:29:55)
Дата 18.07.2002 12:34:23

А какое я имею отношение к правительству Великобритании? (+)

Вы меня с кем-то путаете.
Но приветствовал бы подобный шаг со стороны британского правительства.
От Banzay
К Bigfoot (18.07.2002 12:34:23)
Дата 18.07.2002 13:32:00

УгуКак здоровье?- Не дождетесь" (с)


>Вы меня с кем-то путаете.
>Но приветствовал бы подобный шаг со стороны британского правительства.
*************************
Х...а Лысого вы дождесь подобного что от англии что от польши, что от штатов!

Хотим быть светее папы римского?
От Bigfoot
К Banzay (18.07.2002 13:32:00)
Дата 18.07.2002 14:27:27

"Дождемся - не дождемся" - разговоры в пользу бедных. (+)

>Х...а Лысого вы дождесь подобного что от англии что от польши, что от штатов!
Ну так и они от нас в том же духе. Я писал выше, что "на взаимной основе".

>Хотим быть светее папы римского?
Угу. Тем более, что это не так уж и сложно... ;)
От Banzay
К Bigfoot (18.07.2002 14:27:27)
Дата 18.07.2002 14:41:04

Re: "Дождемся -...


>>Х...а Лысого вы дождесь подобного что от англии что от польши, что от штатов!
>Ну так и они от нас в том же духе. Я писал выше, что "на взаимной основе".
******************************
И за что же Россия должна извинится перед англией и штатами? Огласите весь список..

>>Хотим быть светее папы римского?
>Угу. Тем более, что это не так уж и сложно... ;)
От Bigfoot
К Banzay (18.07.2002 14:41:04)
Дата 18.07.2002 14:45:16

Не знаю. (+)

>И за что же Россия должна извинится перед англией и штатами? Огласите весь список..

Думаю, при большом желании можно нарыть что-нибудь. "Кто из них без греха?" (с)
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 14:45:16)
Дата 18.07.2002 15:19:35

Re: Товарищ Горбачев вот тоже такие шаги приветствовал.

Приветствую.
И совершал. Чем это кончилось, полагаю, тебе известно. Одна устная договоренность о нерасширении НАТО на восток чего стоит. То, что хорошо и морально в отношениях между людьми, не всегда хорошо в отношениях между государствами.
От Тов.Рю
К Novik (18.07.2002 15:19:35)
Дата 18.07.2002 16:38:42

Договоренность о нерасширении НАТО на восток (точнее...

>Приветствую.
Здра!

... ограничение свободы восточноевропейских стран) есть нелигитимная независимо от ее формы.

>И совершал. Чем это кончилось, полагаю, тебе известно. Одна устная договоренность о нерасширении НАТО на восток чего стоит. То, что хорошо и морально в отношениях между людьми, не всегда хорошо в отношениях между государствами.

А чем кончилось? Вот, можно у Сибиряка спросить или хоть и у меня :-) Довольны люди, работают - каждый по-своему. Опять же - все тут в Интернете сидим, значит, сыты, пьяны и нос в табаке.

Примите и проч.
От Novik
К Тов.Рю (18.07.2002 16:38:42)
Дата 18.07.2002 16:47:47

Re: А какая, нафиг разница.

Приветствую.
>... ограничение свободы восточноевропейских стран) есть нелигитимная независимо от ее формы.

Речь идет не о легитимности/нелигитимности, а о безыдейности односторонних шагов навстречу. Т.к. они однозначно будут расценены как слабость.


>А чем кончилось? Вот, можно у Сибиряка спросить или хоть и у меня :-) Довольны люди, работают - каждый по-своему.

У Вас, простите, у родителей как с пенсией? А теперь подумайте о тех, у кого не осталось богатеньких детей. Или вообще детей не осталось. Про преступность порассуждать можно. Про положение страны на арене международной и т.п.
Короче говоря, все это флейм и ловля ветра.
А вопрос прост - как Вы полагаете, нельзя ли было эти самые "дерьмократические преобразования" совершить ценою подешевле для страны и народа? Если уж так запало их совершать?
От Waldi
К Novik (18.07.2002 16:47:47)
Дата 18.07.2002 18:01:49

Re: А какая,...

>У Вас, простите, у родителей как с пенсией? А теперь подумайте о тех, у кого не осталось богатеньких детей. Или вообще детей не осталось. Про преступность порассуждать можно. Про положение страны на арене международной и т.п.
Объясните - как расширение НАТО на Восток может отразиться на уровень пенсий и доходов населения и тем паче на преступность? Имхо, это с Вашей стороны "все это флейм и ловля ветра".
>А вопрос прост - как Вы полагаете, нельзя ли было эти самые "дерьмократические преобразования" совершить ценою подешевле для страны и народа? Если уж так запало их совершать?
Эти "преобразования" Горбачев и ЦК КПСС осуществляло для дяденьки в Белом доме" или для своего народа/страны?
От Novik
К Waldi (18.07.2002 18:01:49)
Дата 18.07.2002 18:07:03

Re: А какая,...

Приветствую.

>Объясните - как расширение НАТО на Восток может отразиться на уровень пенсий и доходов населения и тем паче на преступность?

С чего Вы, простите, задаете подобные вопросы? Вы постинг то мой читали? Пассаж на предмет пенсий был ответом на Ваше "А чем кончилось?". Вот этим и кончилось.

>>А вопрос прост - как Вы полагаете, нельзя ли было эти самые "дерьмократические преобразования" совершить ценою подешевле для страны и народа? Если уж так запало их совершать?
>Эти "преобразования" Горбачев и ЦК КПСС осуществляло для дяденьки в Белом доме" или для своего народа/страны?

Это в данном случае имеет значение? На вопрос-то может быть ответите?
От Novik
К Novik (18.07.2002 18:07:03)
Дата 18.07.2002 18:40:45

Re: Поправочка

Приветствую.

>С чего Вы, простите, задаете подобные вопросы? Вы постинг то мой читали? Пассаж на предмет пенсий был ответом на Ваше

Не на "Ваше". На фразу Тов.Рю.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 15:19:35)
Дата 18.07.2002 15:28:37

Такие ли? (+)

>Приветствую.
Взаимно.

>И совершал.
Опять же. Я не призываю к покаяниям. Лишь к честному признанию вины. В конкретном случае. Покаяния же - жест доброй воли. Лишь некое действо, способствующее изменению в той или иной степени психологии масс. Понимаешь, ну поминают поляки Катынь при каждом удобном случае. Ты их будешь попрекать военнопленными в 20х, белорусы - концлагерем в Березе-Картусской. И пошло-поехало... Кому это надо?

>Чем это кончилось, полагаю, тебе известно. Одна устная договоренность о нерасширении НАТО на восток чего стоит.
А это каким боком к признаниям вины и покаяниям относится? Я не призываю ни к каким действам с "верой на слово".

>То, что хорошо и морально в отношениях между людьми, не всегда хорошо в отношениях между государствами.
Нет. Именно, в идеале отношения между государствами должны стремиться к нормам отношений между людьми. То, что они до сих пор сильно отличаются от высокоморальных - беда, а не достоинство. :( Ты считаешь такую ситуацию нормальной и достойной сохранения в будущем?

Всего наилучшего,
Йети
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 15:28:37)
Дата 18.07.2002 15:32:33

Re: Такие ли?

Приветствую.
>Ты считаешь такую ситуацию нормальной и достойной сохранения в будущем?

Ты у нас оказывается, прекраснодушный мечтатель...
Три неточные цитатки к случаю:

1) Нам ехать, а не шашечки.
2) Обуха плетью не перешибить.
3) Господи, дай мне силы изменить то, что можно изменить, терепение, чтобы смириться с тем, что изменить нельзя, и разум, чтобы отличить одно от другого.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 15:32:33)
Дата 18.07.2002 15:35:52

Возможно. (+)

>Ты у нас оказывается, прекраснодушный мечтатель...
Называй как хочешь. Не вижу ничего зазорного в желании сделать этот мир чуть-чуть честнее.

>Три неточные цитатки к случаю:
Только вот, к сожалению, ни к чему не обязывающие.

>1) Нам ехать, а не шашечки.
Осталось определить, что есть "ехать", а что "шашечки"

>2) Обуха плетью не перешибить.

По обстоятельствам. Вода камень точит. С миру по нитке - бедному одежка. Под лежачий камень вода не течет.

>3) Господи, дай мне силы изменить то, что можно изменить, терепение, чтобы смириться с тем, что изменить нельзя, и разум, чтобы отличить одно от другого.
Где критерии, что можно изменить, а что нельзя?
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 15:35:52)
Дата 18.07.2002 15:43:57

Re: Возможно.

Приветствую.

>>Ты у нас оказывается, прекраснодушный мечтатель...
>Называй как хочешь. Не вижу ничего зазорного в желании сделать этот мир чуть-чуть честнее.

По человечески, оно, конечно, неплохо. Но подобных типов у государственной власти, IMHO, надо немедленно отстреливать.
Потому как слишком дорого они государству обходятся. Если, конечно, государство в целости остается...

P.S. Ничего личного.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 15:43:57)
Дата 18.07.2002 15:45:30

Не понял. (+)

>По человечески, оно, конечно, неплохо. Но подобных типов у государственной власти, IMHO, надо немедленно отстреливать.
Каких именно?

>Потому как слишком дорого они государству обходятся. Если, конечно, государство в целости остается...
Да. Например, надо было отстрелить Вилли Брандта...

>P.S. Ничего личного.
Да уж, понимаю... Типа...
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 15:45:30)
Дата 18.07.2002 15:55:15

Типа Бакатина с его шемой прослушки в посольстве. (-)
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 15:45:30)
Дата 18.07.2002 15:52:11

Re: Чего тут понимать то.

Приветствую.
>Да. Например, надо было отстрелить Вилли Брандта...

Например, М.Горбачева. Разнообразных марксистских мечтателей (впрочем, это быстренько сделали свои же). Некоторых господ из временного правительства, например.
Надеюсь, направление мысли понятно?
Про В.Брандта я не в курсе.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 15:52:11)
Дата 18.07.2002 16:00:25

Не надо упрощать. (+)

>Например, М.Горбачева.
А почему не В.Брандта? По твоим критериям - еще тот "мечтатель"

>Разнообразных марксистских мечтателей (впрочем, это быстренько сделали свои же).
Дык. Они ж к власти привели тех, кто их "сделал". А этих ты, вродя, уважаешь... Надо последовательнее как-то...

>Некоторых господ из временного правительства, например.
Возможно. Но не за стремление к честности, а за коррупцию и преступные приказы.

Кстати. А кто бы тогда остался? 8-/

>Надеюсь, направление мысли понятно?
Не очень.

>Про В.Брандта я не в курсе.
Дык. Поисковики - великая сила.
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 16:00:25)
Дата 18.07.2002 16:11:19

Re: Не надо...

Приветствую.

>>Например, М.Горбачева.
>А почему не В.Брандта? По твоим критериям - еще тот "мечтатель"

Возможно. Недосуг мне в настоящий момент интересоваться В.Брандтом.

>Дык. Они ж к власти привели тех, кто их "сделал". А этих ты, вродя, уважаешь...

Кого конкретно я уважаю?

>>Некоторых господ из временного правительства, например.
>Возможно. Но не за стремление к честности, а за коррупцию и преступные приказы.

И за стремление к честности за счет своего народа тоже. Всякие типусы там были.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 16:11:19)
Дата 18.07.2002 16:16:36

Уточни, битте. (+)

>Возможно. Недосуг мне в настоящий момент интересоваться В.Брандтом.
А зря. Тоже лауреат "нобелевки". Личность весьма примечательная.

>Кого конкретно я уважаю?
Например, ИВС. Или я ошибаюсь? Тогда извини.

>И за стремление к честности за счет своего народа тоже. Всякие типусы там были.
Например?
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 16:16:36)
Дата 18.07.2002 16:35:37

Re: Уточни, битте.

Приветствую.

>А зря. Тоже лауреат "нобелевки".

К сожалению, в последнее время данное звание вряд ли может служить рекламой. IMHO. Повторяю, конкретно по В.Брандту материалом я не владею и он мне глубоко фиолетов.

>>Кого конкретно я уважаю?
>Например, ИВС. Или я ошибаюсь? Тогда извини.

По части внешней политики - безусловно заслуживает уважения, как грамотный царь-государственник. По части внутренней однозначного мнения я не имею.

>>И за стремление к честности за счет своего народа тоже. Всякие типусы там были.
>Например?

Зачем далеко ходить. Керенский подойдет? Или ты полагаешь, что он от рожденья был сволочью, и не желал стране добра? Беда в том, что "идеалисты" подобные хотят как лучше, а получается как всегда.

Можно про Бакатина поговорить. Про Горбачева с его мирными инициативами. Про императора нашего последнего... хотя тут не вполне я уверен. Есть, однако, у меня мысль, что с манифестом 5го года сильно он погорячился.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 16:35:37)
Дата 18.07.2002 16:45:53

Хм. (+)

>К сожалению, в последнее время данное звание вряд ли может служить рекламой.
Возможно.

>IMHO. Повторяю, конкретно по В.Брандту материалом я не владею и он мне глубоко фиолетов.
Раз ты обобщаешь ("подобных типов у государственной власти, IMHO, надо немедленно отстреливать"), то я имею право узнать почему, если имеются абсолютно положительные примеры нахождения "подобных типов" у власти.

>По части внешней политики - безусловно заслуживает уважения, как грамотный царь-государственник.
Ну. И кем бы стал этот "грамотный царь-государственник" без Ленина, Троцкого и иже с ними?

>Зачем далеко ходить. Керенский подойдет?
Не знаю. Вряд ли. Он не призывал, по крайней мере, к пораженчеству.

>Или ты полагаешь, что он от рожденья был сволочью, и не желал стране добра?

>Беда в том, что "идеалисты" подобные хотят как лучше, а получается как всегда.
Опять обобщаешь. Тебе был приведен пример "идеалиста", у которого получилось именно "лучше".

>Можно про Бакатина поговорить. Про Горбачева с его мирными инициативами. Про императора нашего последнего... хотя тут не вполне я уверен. Есть, однако, у меня мысль, что с манифестом 5го года сильно он погорячился.
Можно и про них поговорить. Но только вот идеалисты ли они были? Что-то мне подсказывает, что были у них кой-какие шкурные интересы. У одного - тщеславие, у другого - хмм... возможно, материальная заинтересованность, у третьего - сохранение короны.
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 16:45:53)
Дата 18.07.2002 16:59:03

Re: Хм.

Приветствую.
>Раз ты обобщаешь ("подобных типов у государственной власти, IMHO, надо немедленно отстреливать"), то я имею право узнать почему, если имеются абсолютно положительные примеры нахождения "подобных типов" у власти.

Повторяю, я не энциклопедист. Будь добр приводить примеры из истории России, если тебя не затруднит. История Германии мне не интересна. И спорить на этом материале желания не имею.

>>По части внешней политики - безусловно заслуживает уважения, как грамотный царь-государственник.
>Ну. И кем бы стал этот "грамотный царь-государственник" без Ленина, Троцкого и иже с ними?

Давай без альтернативщины. Если бы, да кабы... Или ты решил поставить правление тов. Сталина в заслугу Ленину, Троцкому и т.п.? Товарищ Ленин по поводу кандидатуры товарища Сталина в письме своем вполне однозначно выразился, например.

>>Зачем далеко ходить. Керенский подойдет?
>Не знаю. Вряд ли. Он не призывал, по крайней мере, к пораженчеству.

Ну да. Пошел навстречу общечеловеческим ценностям, т.е. европейским друзьям. При крайне хреновом состоянии армии и прочими прелестями.

>>Можно про Бакатина поговорить. Про Горбачева с его мирными инициативами. Про императора нашего последнего... хотя тут не вполне я уверен. Есть, однако, у меня мысль, что с манифестом 5го года сильно он погорячился.
>Можно и про них поговорить. Но только вот идеалисты ли они были? Что-то мне подсказывает, что были у них кой-какие шкурные интересы. У одного - тщеславие, у другого - хмм... возможно, материальная заинтересованность, у третьего - сохранение короны.

А в таком ключе вообще спорить безыдейно. Т.к. любую глупость и "порыв души" можно обьяснить взяткой, тщеславием и т.п. О чем тогда вообще речь?

>Опять обобщаешь. Тебе был приведен пример "идеалиста", у которого получилось именно "лучше

Я тебе привел по крайней мере четыре примера обратного. Толковых возражений не услышал.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 16:59:03)
Дата 18.07.2002 17:04:47

И опять, не понял. (+)

>Повторяю, я не энциклопедист. Будь добр приводить примеры из истории России, если тебя не затруднит.
Почему я должен приводить примеры только из истории России?

>История Германии мне не интересна. И спорить на этом материале желания не имею.
Изучать чужой опыт, стало быть, излишне? Лучше свои шишки набивать?

>Давай без альтернативщины. Если бы, да кабы... Или ты решил поставить правление тов. Сталина в заслугу Ленину, Троцкому и т.п.? Товарищ Ленин по поводу кандидатуры товарища Сталина в письме своем вполне однозначно выразился, например.
Никакой альтернативщины. И правление ИВС - в очень большой степени заслуга вышеупомянутых тт.

>Ну да. Пошел навстречу общечеловеческим ценностям, т.е. европейским друзьям. При крайне хреновом состоянии армии и прочими прелестями.
В чем это выражалось?

>А в таком ключе вообще спорить безыдейно. Т.к. любую глупость и "порыв души" можно обьяснить взяткой, тщеславием и т.п. О чем тогда вообще речь?
Нет. Не любую. Очень отдельную. Смотреть всегда требуется по обстоятельствам.

>Я тебе привел по крайней мере четыре примера обратного. Толковых возражений не услышал.
Примеры, в общем, малоубедительные. Слишком велика вероятность корыстных помыслов в действиях упомянутых лиц. Если есть хотя бы один факт, противоречащий теории, то она неверна. Это научный принцип.
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 17:04:47)
Дата 18.07.2002 17:20:09

Re: И опять,...

Приветствую.
>Почему я должен приводить примеры только из истории России?

Я же ясно выразился - _если желаешь спорить конкретно сейчас и именно со мной_. Если не желаешь, можешь приводить примеры откуда угодно. Но кому-нибудь другому. Т.к. повторяю, история Германии мне как-то по боку.

>>История Германии мне не интересна. И спорить на этом материале желания не имею.
>Изучать чужой опыт, стало быть, излишне? Лучше свои шишки набивать?

А я во власть не стремлюсь. Мне это без надобности.

>Никакой альтернативщины. И правление ИВС - в очень большой степени заслуга вышеупомянутых тт.

Ага. А так же его бабушки, дедушки и продедушки, последнего императора российского и Карла Маркса. Все взаимосвязано в этом мире, я в курсе :)))

>>Ну да. Пошел навстречу общечеловеческим ценностям, т.е. европейским друзьям. При крайне хреновом состоянии армии и прочими прелестями.
>В чем это выражалось?

Что "это"? То, что пошел, или плохое состояние армии?

>Примеры, в общем, малоубедительные. Слишком велика вероятность корыстных помыслов в действиях упомянутых лиц.

Повторяю, это универсальный довод. Т.к. лично с упомянутыми лицами не были знакомы не ты, ни я. Для людей забравшихся в пирамиде власти достаточно высоко "вероятность корыстных помыслов" велика всегда. Особенно в случае демократической системы формирования этой самой пирамиды.

>Если есть хотя бы один факт, противоречащий теории, то она неверна. Это научный принцип.

Исключения подтверждают правило.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 17:20:09)
Дата 18.07.2002 17:28:54

Re: И опять,...

>Я же ясно выразился - _если желаешь спорить конкретно сейчас и именно со мной_.
Если ты ставишь подобные условия, то, видимо, не желаю.

>Если не желаешь, можешь приводить примеры откуда угодно. Но кому-нибудь другому. Т.к. повторяю, история Германии мне как-то по боку.
Непонятно одно - с какой стати?

>А я во власть не стремлюсь. Мне это без надобности.
Ты власть выбираешь, в конце концов.

>Ага. А так же его бабушки, дедушки и продедушки, последнего императора российского и Карла Маркса. Все взаимосвязано в этом мире, я в курсе :)))
Нет. Тут связь куда более прямая. Фанатики революции проложили дорогу к власти таким, как ИВС. Роль ИВСа в октябрьском перевороте была достаточно скромной.

>Что "это"? То, что пошел, или плохое состояние армии?
"Это" - "хождение на встречу общечеловеческим ценностям". А ему армия в хорошем состоянии досталась?

>Повторяю, это универсальный довод. Т.к. лично с упомянутыми лицами не были знакомы не ты, ни я. Для людей забравшихся в пирамиде власти достаточно высоко "вероятность корыстных помыслов" велика всегда.
Думаю, она, все же, ниже, чем для среднего и нижнего властного звена.

>Особенно в случае демократической системы формирования этой самой пирамиды.
Не вижу я этого самого "особенно".

>Исключения подтверждают правило.
Ничего они не подтверждают. Эт расхожее и ни к чему не обязывающее "красное словцо".
От Novik
К Bigfoot (18.07.2002 17:28:54)
Дата 18.07.2002 17:37:06

Re: И опять,...

Приветствую.

>>Я же ясно выразился - _если желаешь спорить конкретно сейчас и именно со мной_.
>Если ты ставишь подобные условия, то, видимо, не желаю.

Тады опаньки. Тем более, что от столь длинных веток сервак загибаться начал.

>>А я во власть не стремлюсь. Мне это без надобности.
>Ты власть выбираешь, в конце концов.

Не попал. Не выбираю. Не имею такой возможности ввиду отсутствия до последнего времени прописки.

>Нет. Тут связь куда более прямая. Фанатики революции проложили дорогу к власти таким, как ИВС. Роль ИВСа в октябрьском перевороте была достаточно скромной.

Не очень понятно, в любом случае, что ты этим доказываешь. То, что наличие этих самых фанатиков - положительный момент?

>"Это" - "хождение на встречу общечеловеческим ценностям". А ему армия в хорошем состоянии досталась?

Про то и речь, что в интересах страны в данный исторический момент был сепаратный мир, а не продолжение войны на потребу союзникам. IMHO.

>>Особенно в случае демократической системы формирования этой самой пирамиды.
>Не вижу я этого самого "особенно".

Чего ж тут не видеть? В случае передачи власти по наследованию борьба за эту самую власть занимает мальца меньше времени. Т.е. меньше соблазнов.

>>Исключения подтверждают правило.
>Ничего они не подтверждают. Эт расхожее и ни к чему не обязывающее "красное словцо".

Суета и ловля ветра. Борьба имхами.
От Bigfoot
К Novik (18.07.2002 17:37:06)
Дата 18.07.2002 17:45:52

Re: И опять,...

>Не попал. Не выбираю. Не имею такой возможности ввиду отсутствия до последнего времени прописки.
Эт все отмазки. :)

>Не очень понятно, в любом случае, что ты этим доказываешь. То, что наличие этих самых фанатиков - положительный момент?
Нет. Я просто показываю связь вещей. Те, кого уничтожил ИВС, привели его к власти.

>Про то и речь, что в интересах страны в данный исторический момент был сепаратный мир, а не продолжение войны на потребу союзникам. IMHO.
С развалом страны и армии? С гражданской войной, унесшей миллионы жизней? Что-то мне слабо верится.

>Чего ж тут не видеть? В случае передачи власти по наследованию борьба за эту самую власть занимает мальца меньше времени. Т.е. меньше соблазнов.
Зато возникает масса соблазнов иного рода. Ничуть не менее опасных.

>Суета и ловля ветра. Борьба имхами.
Тады сноси в архив. :)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 16:45:53)
Дата 18.07.2002 16:55:08

Re: Хм.



>>IMHO. Повторяю, конкретно по В.Брандту материалом я не владею и он мне глубоко фиолетов.
>Раз ты обобщаешь ("подобных типов у государственной власти, IMHO, надо немедленно отстреливать"), то я имею право узнать почему, если имеются абсолютно положительные примеры нахождения "подобных типов" у власти.

Перед чем и за что вставал на колени В.Брантд? Перед поляками что-ли?
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 16:55:08)
Дата 18.07.2002 16:59:28

Да. В 1970м году. (-)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 16:59:28)
Дата 18.07.2002 17:25:43

Re: Да. В...

Что "да"? Он встал на колени перед памятником жертв варшавского гетто. Причем тут Польша и поляки? И самое главное, где ты тут увидел покаяние перед СТРАНОЙ?
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:25:43)
Дата 18.07.2002 17:35:00

Кстати. (+)

Поляки считают, что канцлер покаялся как перед польскими евреями, так и перед всей Польшей. Так чтааа...
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 17:35:00)
Дата 18.07.2002 17:38:27

Re: Кстати.


>Поляки считают, что канцлер покаялся как перед польскими евреями, так и перед всей Польшей. Так чтааа...
Это тебе поляки или Брандт сказали?
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:38:27)
Дата 18.07.2002 17:42:49

Шредер. (-)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 17:42:49)
Дата 18.07.2002 17:49:38

Re: Шредер.(+)

Я подозревал многие его таланты, но ясновиденье/толкование в прошлое...... Шаманство, прям какое то....
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:49:38)
Дата 18.07.2002 18:13:27

Нет. Видимо, просто знал.(-)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 18:13:27)
Дата 18.07.2002 18:29:27

Что знал и откуда?(-)
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 18:29:27)
Дата 18.07.2002 18:32:11

От самого Брадта, например. (-)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 18:32:11)
Дата 18.07.2002 18:37:17

Брант Шредеру рассказал, а Шредер тебе? Надеюсь лично?:) (-)
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 18:37:17)
Дата 18.07.2002 18:42:08

Все? Кроме кривляний есть что по существу? (-)
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 18:42:08)
Дата 18.07.2002 19:06:03

Вы очень привередливы к другим.:) Ссыличку дайте когда и кто кому чего сказал (-)
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:25:43)
Дата 18.07.2002 17:30:57

Спасибо, а то я не знал. (+)

Глянул бы хоть постинг ниже...

>Что "да"? Он встал на колени перед памятником жертв варшавского гетто. Причем тут Польша и поляки?
При том, что это было В ПОЛЬШЕ. А ВОКРУГ СТОЯЛИ ПОЛЯКИ. А не узники гетто.

>И самое главное, где ты тут увидел покаяние перед СТРАНОЙ?
Нигде. А где выше говорилось о покаянии именно перед страной?
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 17:30:57)
Дата 18.07.2002 17:37:35

Re: Спасибо - пожалуста.

>>Что "да"? Он встал на колени перед памятником жертв варшавского гетто. Причем тут Польша и поляки?
>При том, что это было В ПОЛЬШЕ. А ВОКРУГ СТОЯЛИ ПОЛЯКИ. А не узники гетто.
Поляки стояли и что? Я ни как не могу понять какой ты вывод из их "стояния" вывести хочешь?

>>И самое главное, где ты тут увидел покаяние перед СТРАНОЙ?
>Нигде. А где выше говорилось о покаянии именно перед страной?
Ааа, абстрактные извенения ни перед чем... Такой сферический конь в вакууме....(с) Тогда согласен, извиняемся ни знаем за что, неизвестно перед кем.
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:37:35)
Дата 18.07.2002 17:40:41

А то. (+)

>Поляки стояли и что? Я ни как не могу понять какой ты вывод из их "стояния" вывести хочешь?
Очень простой. Они были теми, перед кем каялся Брандт.

>Ааа, абстрактные извенения ни перед чем...
Нет. Извинения перед родственниками погибших. Вполне себе конкретно.

>Такой сферический конь в вакууме....(с)
Не. Эт ты по ним спец...

>Тогда согласен, извиняемся ни знаем за что, неизвестно перед кем.
Знаем, за что, знаем, перед кем. Только не хотим. А это уже совсем другой вопрос.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 17:40:41)
Дата 18.07.2002 17:57:14

Ре: А то.

>>Ааа, абстрактные извенения ни перед чем...
>Нет. Извинения перед родственниками погибших. Вполне себе конкретно.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Родственики погибших в Гетто стоявшие вокруг поляки.? Поетому он извинялся перед поляками.:)
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:57:14)
Дата 18.07.2002 18:16:54

Ре: А то.

>Родственики погибших в Гетто стоявшие вокруг поляки.?
А кто Вам сказал, что вокруг стояли родственники погибших в гетто?
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 18:16:54)
Дата 18.07.2002 18:54:00

Ре: Вы. В 17.40.41.

>>Родственики погибших в Гетто стоявшие вокруг поляки.?
>А кто Вам сказал, что вокруг стояли родственники погибших в гетто?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Нет. Извинения перед родственниками погибших. Вполне себе конкретно."
Цитата из вас.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 18:54:00)
Дата 18.07.2002 18:55:39

А вот дергать подобным образом "цитаты" не надо. (+)

>Цитата из вас.
Только вот по другому поводу. Не надо передергивать.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 18:55:39)
Дата 18.07.2002 19:04:16

По какому другому? Не у памятника чтоли? (-)
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 17:40:41)
Дата 18.07.2002 17:45:49

Re: А то.


>Очень простой. Они были теми, перед кем каялся Брандт.
Да? Странную, однако, форму Бранд для этого выбрал. Ты не знаешь, есть в Варшаве памятники "защитникам Варшавы 1939г" или "героям варшавского восстания"?

>Нет. Извинения перед родственниками погибших. Вполне себе конкретно.
Так это родственники вокруг него стояли?

>Знаем, за что, знаем, перед кем. Только не хотим. А это уже совсем другой вопрос.
Освети коротенько, но по существу - за что и перед кем. И незабуть сказать почему.
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 17:45:49)
Дата 18.07.2002 17:52:24

Re: А то.

>Да? Странную, однако, форму Бранд для этого выбрал.
Какую уж выбрал. Хоть такую.

>Ты не знаешь, есть в Варшаве памятники "защитникам Варшавы 1939г" или "героям варшавского восстания"?
Не знаю. В 1970м трудно предположить наличие оных.

>Так это родственники вокруг него стояли?
Не знаю. Думаю, что польские "официальные лица". В любом случае, не суть важно.

>Освети коротенько, но по существу - за что и перед кем. И незабуть сказать почему.
За убийство военнопленных перед их потомками. По причине незаконности сего деяния. Точка.
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 17:52:24)
Дата 18.07.2002 18:04:13

Re: А то.



>Не знаю. В 1970м трудно предположить наличие оных.
Угу. Памятник жертвам гетто Гамулка озаботился поставить, а поляков забыл.....

>Не знаю. Думаю, что польские "официальные лица". В любом случае, не суть важно.
Важно. Потому как протокол называеться.

>За убийство военнопленных перед их потомками. По причине незаконности сего деяния. Точка.
Угу.Может исчо и компенсацию выплатить?
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 18:04:13)
Дата 18.07.2002 18:16:18

Re: А то.


>Угу. Памятник жертвам гетто Гамулка озаботился поставить, а поляков забыл.....
А Гомулке советские товарищи указали на то, какие памятники полякам нужны, а какие нет.

>Важно. Потому как протокол называеться.
Протокол тут никаким макаром не важен.

>Угу.Может исчо и компенсацию выплатить?
Может. Только взамен потребовать аналогичных для родственников погибших красноармейцев и пострадавших в польских лагерях в 20-30х.
От Stein
К Bigfoot (18.07.2002 18:16:18)
Дата 18.07.2002 18:28:40

Re: А то.


>А Гомулке советские товарищи указали на то, какие памятники полякам нужны, а какие нет.
Ха-ха. Советские товарищи были озабоченны исключительно гетто....
Да, списочек памятников рекомендованных Гамулке советскими товарищами не предоставишь?

>Протокол тут никаким макаром не важен.
Да? Т.е. Брантд в гордом одиночестве идет гулять куда хочет?

>Может. Только взамен потребовать аналогичных для родственников погибших красноармейцев и пострадавших в польских лагерях в 20-30х.
Ааа, т.е. на паритетных началах. Да, поляки сильно нервничают по поводу тех красноармейцев?

ЗЫ Путин возлагал цваты к памятьнику Армии Крайовой. Так что Россия уже покаялась за все свои "грехи" перед поляками начиная с 0-го года.
От Bigfoot
К Stein (18.07.2002 18:28:40)
Дата 18.07.2002 18:36:51

Re: А то.

>Ха-ха. Советские товарищи были озабоченны исключительно гетто....
Нет. Не исключительно. Но памятниками вообще - были.

>Да, списочек памятников рекомендованных Гамулке советскими товарищами не предоставишь?
А зачем? Ты мне приведи хоть один памятник, установленный вразрез с точкой зрения СССР.

>Да? Т.е. Брантд в гордом одиночестве идет гулять куда хочет?
Нет. Но к сути вопроса это никоим боком не относится.

>Ааа, т.е. на паритетных началах. Да, поляки сильно нервничают по поводу тех красноармейцев?
Не знаю. Может, кто и нервничает.

>ЗЫ Путин возлагал цваты к памятьнику Армии Крайовой. Так что Россия уже покаялась за все свои "грехи" перед поляками начиная с 0-го года.
С чего бы это? В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 16:59:28)
Дата 18.07.2002 17:11:26

Нет. Ето было в Польше, но в концлагере. Какой там у них? Освенцим? (-)
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:11:26)
Дата 18.07.2002 17:15:32

Что - "нет"? (+)

Во-первых, не в концлагере, а перед памятником героям восстания в Варшавском гетто. Рядом с канцлером были поляки. Что у Вас вызывает сомнения? Год?
От Alexej
К Bigfoot (18.07.2002 17:15:32)
Дата 18.07.2002 17:39:37

Ре: Что -...

>Во-первых, не в концлагере, а перед памятником героям восстания в Варшавском гетто.
+++
В Гетто поляки были? Или кому памятник?
http://www.hwo.cidsnet.de/pw/till/

От Waldi
К Alexej (18.07.2002 17:39:37)
Дата 18.07.2002 18:36:58

Ре: Что -...

>В Гетто поляки были? Или кому памятник?
В гетто были польские евреи. Вы их уже не считаете гражданами Польши? Или по-старинке предпочитаете делить людей по нациям?
От Alexej
К Waldi (18.07.2002 18:36:58)
Дата 18.07.2002 18:43:21

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

А где их уже не делят? Я только ондно место знаю. На небесах:)
От Waldi
К Alexej (18.07.2002 18:43:21)
Дата 18.07.2002 19:03:48

Re: (Я растяпа....

>А где их уже не делят? Я только ондно место знаю. На небесах:)
А здесь на ВИФе (это еще не небеса :-): когда ругают "амеров", то ее гражданпочему-то не делят на белых, негров и латинос. Или там когда поляков ругают, тоже не делят на этнических поляков и польских евреев. И ястребам в США, ругающим "русских" пофигу, кто там в России живет - этнические русские, татары или эскимосы.
От Bigfoot
К Alexej (18.07.2002 17:39:37)
Дата 18.07.2002 17:42:07

В гетто были евреи. А в Польше - поляки. (+)

>В Гетто поляки были? Или кому памятник?

А каялся и перед теми, и перед другими. Случай такой выдался.
От Banzay
К Bigfoot (18.07.2002 15:45:30)
Дата 18.07.2002 15:49:42

Re: Не понял.


>>Потому как слишком дорого они государству обходятся. Если, конечно, государство в целости остается...
>Да. Например, надо было отстрелить Вилли Брандта...
************************************
ИМЕННО!! про..ть на должности своего секретаря-референта агента чужой разведки это вааще нив какие ворота не лезет...

А что касается идеалистов-интилигентов абсолютно согласен с Новиком .....



>>P.S. Ничего личного.
>Да уж, понимаю... Типа...
От Bigfoot
К Banzay (18.07.2002 15:49:42)
Дата 18.07.2002 15:55:34

Да пофигу этот агент! (+)

>ИМЕННО!! про..ть на должности своего секретаря-референта агента чужой разведки это вааще нив какие ворота не лезет...
Тем не менее, сами немцы вспоминают Брандта добрым словом. И для Германии он сделал много полезного. А что допустил упомянутую оплошность, так оно, как показало время, было не суть важно.

>А что касается идеалистов-интилигентов абсолютно согласен с Новиком .....
Типа, я сомневался...

PS.Зачем люди хотят казаться хуже, чем они есть на самом деле?
От apple16
К Паршев (17.07.2002 18:03:34)
Дата 17.07.2002 18:48:30

на IDF валяется катынь правда в разделе документов битая

http://www.idf.ru/books/katyn.pdf
можете почитать
для интереса.
для компенсации мухинского творения.
От apple16
К apple16 (17.07.2002 18:48:30)
Дата 17.07.2002 19:03:10

что значит не вылезло?

Лежит PDF 7 метров
тяните и читайте

Идея в чем - каждый оппонент призывает
другого обсуждать его аргументы.

Поэтому прочитав одну сторону нельзя судить
о деле в силу милой привычки упускать
из виду неподходящие факты.

в ентом PDF некоторое количество
искомых вами документов которые некоторые
считают доказательствами а некоторые
подозревают что это все горбачевские
фальсификации

разбирайтесь сами :)
От Паршев
К apple16 (17.07.2002 19:03:10)
Дата 17.07.2002 19:45:28

Вылезло. Спасибо. (-)
От Паршев
К apple16 (17.07.2002 18:48:30)
Дата 17.07.2002 18:59:37

Что-то не вылезло. нет ли где словами, что плохо у Мухина?(-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.07.2002 18:03:34)
Дата 17.07.2002 18:18:13

А что есть доказательство?

для Вас?
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (17.07.2002 18:18:13)
Дата 18.07.2002 07:08:59

Например, приговор суда, рассмотревшего дело в условиях состязательности сторон

Привет!

Какой мотив убийства поляков просматривается для Сталина?

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 07:08:59)
Дата 18.07.2002 17:02:08

Приговор не есть доказательство.

Приговор - это вердикт в пользу одной из версий вынесенный на основании рассмотрения доказательств предоставленных сторонами.

> Какой мотив убийства поляков просматривается для Сталина?

Мотивы изложены в записке Берия Сталину. См. сборник "Катынь". На документе есть виза Сталина и других товарищей.
От Саня
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 07:08:59)
Дата 18.07.2002 09:29:26

Re: Например, приговор...

Да, вот мотив тут и есть самое главное. ЗАЧЕМ расстреливать, когда можно на Колыму или куда ещё? Смысл? Логика? Чего такого эти поляки или кто там были нежелательными свидетелями? С этого надо начинать. Не забывайте, что это ещё не война, а мирное для нашей страны время. А в "кровопивство" дяди Джо я нЭ вЭрю (с). Должно быть логичное объяснение. Если его нет - к терапевту....

С уважением
С
От FVL1~01
К Саня (18.07.2002 09:29:26)
Дата 18.07.2002 16:02:25

Да и второе НО...

И снова здравствуйте

Почему растреляли ТОЛЬКО этих, а панов из под Архангельска и из Казазстана отправили к Адерсу????


Вообще несмотря пока на все "вероятности" и "детективы" какое либо покаяние в содеянном может быть только после выяснения обстоятельств дела ИЛИ взаимообоюдным с польшей - мы "каемся" за Катынь, поляки "каются" за расстрелы и агрессию 1920 года и этнические зачистки непольского населения в 20-е-30е... Вот это будет разговор.

сС уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (18.07.2002 16:02:25)
Дата 18.07.2002 17:43:37

Re: Да и


>И снова здравствуйте

>Почему растреляли ТОЛЬКО этих, а панов из под Архангельска и из Казазстана отправили к Адерсу????

Ну расстреливали не только в Катыне а и в Старобельске и под Осташковым
по Старобельску лет 5 назад СБУ передало полякам все что было в архивах вплоть до фамилий офицеров НКВД принимавших участие в расстрелах а также часть дел расстреляных поляков которые сохранились в архиве КГБ УССР

Вроде аналогичные документы передал Путин во время недавнего визита по Осташковскому лагерю

>Вообще несмотря пока на все "вероятности" и "детективы" какое либо покаяние в содеянном может быть только после выяснения обстоятельств дела ИЛИ взаимообоюдным с польшей - мы "каемся" за Катынь, поляки "каются" за расстрелы и агрессию 1920 года

Смотря с какой стороны смотреть....

> и этнические зачистки непольского населения в 20-е-30е... Вот это будет разговор.
При всех проблемах достаточно точно известно количество пострадавших во время пацификации и отсидевших в польских лагерях ( по крайней пере по ЗУ) - гораздо меньше чем в любых двух областях УССР за тот же период скорее сопастовимо с репресиями по одной области....
> сС уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От Святослав
К FVL1~01 (18.07.2002 16:02:25)
Дата 18.07.2002 17:24:58

Re: Да и



>И снова здравствуйте

Здравствуйте!

>Почему растреляли ТОЛЬКО этих, а панов из под Архангельска и из Казазстана отправили к Адерсу????

Можно немного подробнее здесь? Правда не секу, очём речь. Заранее спасибо.


С уважением. Святослав
От Тов.Рю
К FVL1~01 (18.07.2002 16:02:25)
Дата 18.07.2002 16:32:07

Этику подправить - и можно жить

>И снова здравствуйте

>Почему растреляли ТОЛЬКО этих, а панов из под Архангельска и из Казазстана отправили к Адерсу????

Это вроде как к жертве спрашивать - "почему ж тебя одну. сцука, изнасиловали, а вон сколько спокойно ходят?" Резон есть - и зачастую немалый, но... сами понимаете.

>Вообще несмотря пока на все "вероятности" и "детективы" какое либо покаяние в содеянном может быть только после выяснения обстоятельств дела ИЛИ взаимообоюдным с польшей - мы "каемся" за Катынь, поляки "каются" за расстрелы и агрессию 1920 года и этнические зачистки непольского населения в 20-е-30е... Вот это будет разговор.

1918-20 гг. - еще ничего не ясно ни по причинам, ни по следствиям (хотя убивать, соглашусь, нехорошо - даже и не пленных), а к дальнейшему, кажется, русские имеют минимальное отношение? Пусть бы Беларусь и Украина и разбирались сами.

> сС уважением ФВЛ
С уважением
От GAI
К Саня (18.07.2002 09:29:26)
Дата 18.07.2002 09:54:17

Для того же,что и


>Да, вот мотив тут и есть самое главное. ЗАЧЕМ расстреливать, когда можно на Колыму или куда ещё? Смысл? Логика? Чего такого эти поляки или кто там были нежелательными свидетелями? С этого надо начинать. Не забывайте, что это ещё не война, а мирное для нашей страны время. А в "кровопивство" дяди Джо я нЭ вЭрю (с). Должно быть логичное объяснение. Если его нет - к терапевту....

белых офицеров и прочий "контрреволюционный элемент" в свое время

>С уважением
>С
От Саня
К GAI (18.07.2002 09:54:17)
Дата 18.07.2002 11:30:26

Re: Для того...

Не согласен. 20-е годы это не 40-е. Тогда могли расстрелять просто из-за того, что контррреволюционный элемент хоть кого. Разное время - разные мотивы.

С уважением
С

>белых офицеров и прочий "контрреволюционный элемент" в свое время

>>С уважением
>>С
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.07.2002 18:18:13)
Дата 17.07.2002 18:33:55

Гильзы, пули, документы, другие вещдоки(-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.07.2002 18:33:55)
Дата 17.07.2002 18:44:19

Тогда это практически невозможно.

Не могу себе представить, чтобы каким-либо образом кто нибудь из участников дискусии получил на руки "гильзы, пули, документы" для предьявления Вам.

Будем считать доказать не удалось.
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.07.2002 18:44:19)
Дата 17.07.2002 18:57:17

Хорошо. Описание пуль, гильз, документов и пр., проведённое в соответствии с УПК (-)
От Дима Пятахин
К Паршев (17.07.2002 18:57:17)
Дата 18.07.2002 09:02:26

О пулях и гильзах и о польских женах

Привет,

В материалах Нюрнберского процесса неоднократно встречаются допросы свидетелей массовых казней на Украине.

Немецкий инженер, бывший в Бабьем Яру упоминает, что расстрелы призводились немцами, вооруженными русскими автоматами.

Правда с другой стороны могу сказать, что моя бабушка, будучи в Семипалатинске в 1942, куда она доставляла поезда с раненными, упоминала про "большое количество жен польских офицеров, которые жили с эвакуированными". Вспоминала душевно: "Европа, работящие, пахали с утра до ночи, языки знали"

Я ее сегодня вечером попрошу рассказать подробнее и завтра сообщу. Сейчас ей 83 года. Тогда была военфельдшером.

Дима
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.07.2002 18:57:17)
Дата 17.07.2002 19:13:25

Представим, что у Вас это есть.

Что доказывают описания (либо экземпляры) пуль, гильз, документов?

И как?
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.07.2002 19:13:25)
Дата 17.07.2002 19:21:46

И так(-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.07.2002 19:21:46)
Дата 17.07.2002 19:23:23

Спасибо, Вас понял. (-)
От Jones
К Паршев (17.07.2002 18:03:34)
Дата 17.07.2002 18:05:07

Re: Завтра схожу, посмотрю(-)