От Константин Федченко
К Cat
Дата 18.07.2002 21:40:47
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Не обольщайтесь

>===Проведите расчет преодоления предполья в 20 км легкой (полковой, батальонной) артиллерией на всю глубину- сколько времени займет? А также расчет времени на смену позиции дивизионной артиллерии (удаление, скажем, 10 км от переднего края, исходная позиция- 5 км от линии фронта, т.е. 15 км марша)с учетом прокладки колонных путей, оборудование позиции и подвоза необходимого числа снарядов (2-3 БК). Тяга стандартная (лошадки). Надеюсь, Вы это умеете?

А почему только лошадки? даже дивизионная артиллерия была частично моторизована.

>>>И как будет выглядеть расчет, протащивший хотя бы "полковушку" (не говоря о дивизионной гаубице) на руках по изрытому полю хотя бы пяток километров
>>
>>А как выглядит пехота после десятикелометрового марш-броска? После пядидесятикилометрового марша?
>
>===Я думаю, получше, чем артиллеристы после 20-км марша с 900-кг пушкой. И вообще, когда я заикнулся о 50-км переходе пехоты обороняющегося, тут меня с дерьмом смешали. Что за такой односторонний гуманизм? :)

Так а почему все-таки на руках и 20 км? Если речь о поле боя (есть прямое огневое воздействие противника - пулеметы и т.д.), то действительно на руках (только не 900 кг весит полковушка, а 800, а 45-ка - 450, и по ровному месту замечательно катится даже вдвоем) в боевых порядках пехоты - но не 20 км кряду, а только до подавления противника в пределах видимости.
Если же нужно сменить позицию, то полковушка или батальонка "сопровождает пехоту колесами" в обычной конной запряжке, а если воронка - ее можно обойти, а если нет - положить мостки и провести по ним. Все - силами расчета делается.

>>>Предполье зачищает пехота, после чего артиллерия (после прокладки колонных путей) выдвигается на новые позиции именно в маршевых колоннах. Никакой нужды тратить время на "перекаты" тут нет, силы противника не те.
>>
>>Ну раз "не те" - значит и не будут тратить. Вы же сами постоянно талдычите про расстрел всего боезапаса и необходимость оперативной паузы.
>
>===Когда я талдычил про расстрел боезапаса? Оперативная пауза необходима при выходе к главной полосе, чтобы сменить позиции артиллерии и подвести снаряды (независимо от того, сколько их до этого расстреляли)

1. Подвоз снарядов артиллерию не задержит - так как часть БК у нее осталась (напомню, что перед артподготовкой снаряды на огневой в необходимом количестве подвозят и выкладывают прямо на грунт - так что можно оставить в обозе для дальнейшего продвижения любой потребный запас).
2. Смена позиции, как уже сказано, будет производиться быстрее, чем это было бы при противодействии противника - в маршевых колоннах, а не перекатами.
Так что где здесь оперативная пауза в предполье?

>>"Артиллерию в боевых примерах" - читаем от корки и до корки.

>===Где ж ее взять-то, родимую? :)

В клубе продается, а у меня можно взять почитать.

>>Речь идет ровно про ту артиллерию, которую _придется_ развернуть.
>>Ибо "скорость наступления пехоты - определяется скоростью перемещения ее артиллерии" (если нет танков ессно).
>
>===Вот о чем я и говорю. А эта скорость будет намного меньше 5 км/ч, и раньше третьего дня штурмовать главную полосу все равно не получится.

А вы можете сами проделать тот расчет, который запрашиваете у Дмитрия? Будьте любезны.

>>ну то есть "8 км" - это максимум для батальона. А батальон в предполье - это и есть "боевое охранение". Я же указал Вам страничку из Карбышева - там все вещи названы своими именами :)
>
>====Нет у меня этой странички.

Вроде бы я вам всего Карбышева давал - куда же она делась? :)
Кстати, вы можете еще одну копию с него и с "Тактического справочника" снять?
Да и набрать кое-что для справочного материала по КШУ нужно - "мужики-то не знают". Возьметесь?

>===Я уже сказал- силы сторон одинаковы, длина линии фронта позволяет занять оборону с нормальной плотностью.

Вообще-то, если рассматривается наступление, в оперативном масштабе наступающий должен иметь численный перевес, не так ли?

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (18.07.2002 21:40:47)
Дата 19.07.2002 11:50:06

Re: Не обольщайтесь


>
>А почему только лошадки? даже дивизионная артиллерия была частично моторизована.

===Ну, мы "среднеевропейскую" армию берем. Да и скорость тракторов вполне соизмерима со скоростью лошадок.

>
>Так а почему все-таки на руках и 20 км? Если речь о поле боя (есть прямое огневое воздействие противника - пулеметы и т.д.), то действительно на руках (только не 900 кг весит полковушка, а 800, а 45-ка - 450, и по ровному месту замечательно катится даже вдвоем) в боевых порядках пехоты - но не 20 км кряду, а только до подавления противника в пределах видимости.

===Ну так ведь неизвестно, под каким кустом очередной пулемет окажется. Поэтому придется в боевых порядках пехоты катить в полной боевой готовности.


>>
>>===Когда я талдычил про расстрел боезапаса? Оперативная пауза необходима при выходе к главной полосе, чтобы сменить позиции артиллерии и подвести снаряды (независимо от того, сколько их до этого расстреляли)
>
>1. Подвоз снарядов артиллерию не задержит - так как часть БК у нее осталась (напомню, что перед артподготовкой снаряды на огневой в необходимом количестве подвозят и выкладывают прямо на грунт - так что можно оставить в обозе для дальнейшего продвижения любой потребный запас).

===Я имею в виду процесс доставки на новую позицию в предполье.

>2. Смена позиции, как уже сказано, будет производиться быстрее, чем это было бы при противодействии противника - в маршевых колоннах, а не перекатами.
>Так что где здесь оперативная пауза в предполье?

====Но сначала надо предполье зачистить, потом колонные пути проложить.

>>===Вот о чем я и говорю. А эта скорость будет намного меньше 5 км/ч, и раньше третьего дня штурмовать главную полосу все равно не получится.
>
>А вы можете сами проделать тот расчет, который запрашиваете у Дмитрия? Будьте любезны.

===Вот и у меня получается- не раньше третьего дня.


>>
>>====Нет у меня этой странички.
>
>Вроде бы я вам всего Карбышева давал - куда же она делась? :)

===У меня 105-я последняя

>Кстати, вы можете еще одну копию с него и с "Тактического справочника" снять?

===У меня ксерокса нет.

>Да и набрать кое-что для справочного материала по КШУ нужно - "мужики-то не знают". Возьметесь?

===Кое-что можно, но придется вручную набивать

>>===Я уже сказал- силы сторон одинаковы, длина линии фронта позволяет занять оборону с нормальной плотностью.
>
>Вообще-то, если рассматривается наступление, в оперативном масштабе наступающий должен иметь численный перевес, не так ли?

====Локальный перевес- да. А общий- неизвестно. Немцы вполне успешно наступали, не имея общего перевеса.
От Константин Федченко
К Cat (19.07.2002 11:50:06)
Дата 19.07.2002 12:10:36

по книгам

>>>===Вот о чем я и говорю. А эта скорость будет намного меньше 5 км/ч, и раньше третьего дня штурмовать главную полосу все равно не получится.
>>
>>А вы можете сами проделать тот расчет, который запрашиваете у Дмитрия? Будьте любезны.
>
>===Вот и у меня получается- не раньше третьего дня.

это не расчет, извините - а результат. хочется посмотреть на мыслительный процесс. развернуто.

>>>
>>>====Нет у меня этой странички.
>>
>>Вроде бы я вам всего Карбышева давал - куда же она делась? :)
>
>===У меня 105-я последняя

после Карбышева следует Гольцов "Заграждения", так что все нормально. Дома уточню.

>>Кстати, вы можете еще одну копию с него и с "Тактического справочника" снять?
>
>===У меня ксерокса нет.

ясно.

>>Да и набрать кое-что для справочного материала по КШУ нужно - "мужики-то не знают". Возьметесь?
>
>===Кое-что можно, но придется вручную набивать

естественно, вручную - такие таблицы распознавалка не понимает. пересечемся, обсудим. в понедельник-вторник вечером реально?

>>>===Я уже сказал- силы сторон одинаковы, длина линии фронта позволяет занять оборону с нормальной плотностью.
>>
>>Вообще-то, если рассматривается наступление, в оперативном масштабе наступающий должен иметь численный перевес, не так ли?
>
>====Локальный перевес- да. А общий- неизвестно. Немцы вполне успешно наступали, не имея общего перевеса.

Нет, неверно. Я именно про _оперативное_ соотношение сил - на уровне армии, а не на всем фронте. Когда немцы вели наступление малочисленной армией против превосходящих сил?

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (19.07.2002 12:10:36)
Дата 19.07.2002 13:04:50

Re: по книгам


>>
>>===Вот и у меня получается- не раньше третьего дня.
>
>это не расчет, извините - а результат. хочется посмотреть на мыслительный процесс. развернуто.

===А процесс простой: первый день- зачистка предполья и выход авангардов к главной полосе, второй- разведка и вскрытие системы огня, одновременно разворачивается своя артиллерия и создаются запасы снарядов, подтягивается основная масса пехоты. ТРетий день- можно наступать.

>>
>>===У меня 105-я последняя
>
>после Карбышева следует Гольцов "Заграждения", так что все нормально. Дома уточню.

===Нет, там сквозная нумерация.


>
>естественно, вручную - такие таблицы распознавалка не понимает. пересечемся, обсудим. в понедельник-вторник вечером реально?

===Реально.

>>
>>====Локальный перевес- да. А общий- неизвестно. Немцы вполне успешно наступали, не имея общего перевеса.
>
>Нет, неверно. Я именно про _оперативное_ соотношение сил - на уровне армии, а не на всем фронте. Когда немцы вели наступление малочисленной армией против превосходящих сил?

===Ну так и фронт- тоже оперативный уровень:). Нужно рассматривать уровень более высокий, чем полоса наступления, (если наступаем в полосе армии, то уровень фронта и т.п.), иначе обороняющийся не сможет подтягивать резервы с пассивных участков (они останутся "за кадром")

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.07.2002 11:50:06)
Дата 19.07.2002 11:59:18

Re: Не обольщайтесь

>===Ну так ведь неизвестно, под каким кустом очередной пулемет окажется. Поэтому придется в боевых порядках пехоты катить в полной боевой готовности.

нет. орудийная упряжка следует ЗА боевыми порядками пехоты. при обнаружении пулемета - пехота укрывается или залегает - при этом стараясь подавить его огнем своих пулеметов или минометов.

а орудие разворачивается и открывает огонь.

>===Я имею в виду процесс доставки на новую позицию в предполье.

для немедленного открытия огня имеются снаряды в передке. Если планируется длительное ведение огня - то снаряды подвозятся из соответствующей тыловой части.

>====Но сначала надо предполье зачистить, потом колонные пути проложить.

это не последовательные - а параллельные задачи.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.07.2002 11:59:18)
Дата 19.07.2002 12:54:40

Re: Не обольщайтесь


>
>нет. орудийная упряжка следует ЗА боевыми порядками пехоты. при обнаружении пулемета - пехота укрывается или залегает - при этом стараясь подавить его огнем своих пулеметов или минометов.

===А лошадок не постреляют? А как определить, дзот там в кустах замаскированный или просто пулеметчик залег и через пять минут оттуда свалит? Развернули орудие, обстреляли, подождали, тишина, свернули, пошли дальше, а через 300 метров опять пулеметчик, и снова- развернули, обстреляли... При такой тактике проще танк вместо полковушки пустить или одними минометами обойтись.


>>====Но сначала надо предполье зачистить, потом колонные пути проложить.
>
>это не последовательные - а параллельные задачи.


===Да, но с изрядным временным лагом между ними.
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.07.2002 12:54:40)
Дата 19.07.2002 13:45:00

Re: Не обольщайтесь

>===А лошадок не постреляют?

может и постреляют. Значит людей больше уцелеет.

>А как определить, дзот там в кустах замаскированный или просто пулеметчик залег и через пять минут оттуда свалит?

По данным визуального наблюдения. По комплексу известных признаков.
И в любом случае - подавить огнем ожившую точку.


>Развернули орудие, обстреляли, подождали, тишина, свернули, пошли дальше, а через 300 метров опять пулеметчик, и снова- развернули, обстреляли...

именно так.

>При такой тактике проще танк вместо полковушки пустить или одними минометами обойтись.

и так тоже можно. Зависит от наличия средств, обстановки и решения командира.

>>>====Но сначала надо предполье зачистить, потом колонные пути проложить.
>>
>>это не последовательные - а параллельные задачи.
>

>===Да, но с изрядным временным лагом между ними.

да нет никакого лага - пехота зачищает - саперы (выделенные для этой задачи - работаю) да-да.. иногда и под огнем, иногда и под направленным.

"— К сожалению, пресловутые авось и небось — еще не окончательно повергнутые столпы. С чем распрощаться надо было еще в сорок первом, — проговорил Бессонов так же утомленно, обращаясь к командующему артиллерией. — Все-таки можно было раньше разрушить переправу артиллерией, если саперы не успели? Как думаете, полковник? Или это — за гранью вашей фантазии?

— Товарищ генерал, — заговорил командующий артиллерией, стараясь с достоинством знающего свое дело человека ответить Бессонову, — мост все время под нашим огнем, но немцы его восстанавливают. Посмотрите, пожалуйста, на переправу. Наша стопятидесятидвухмиллиметровая ведет огонь. И надеюсь...

Но Бессонов прервал его:

— Если танки продвигаются, полковник, значит, мост абсолютно цел. Верю тому, что вижу. — Он палочкой ткнул в направлении затянутого дымом моста. — Закон рассеивания? Малая вероятность попадания? Почему же у немцев закон рассеивания...


— Товарищ командующий, — выговорил наконец Деев, — дело в том, что немцы на танках саперов подвезли. И переправа восстанавливается ими, как только наша артиллерия накрывает мост.