От	Cat
К	Дмитрий Козырев
Дата	19.07.2002 12:32:47
Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Не обольщайтесь

---

>
>я не пойму за счет чего он ее "подтянент"? С других (пассивных) участков? Ну и мы "подтянем" ее оттуда же.

===Если Вы ее не подтянули оттуда еще до наступления, то Вы плохой командир:)


>>===Проведите расчет преодоления предполья в 20 км легкой (полковой, батальонной) артиллерией на всю глубину- сколько времени займет?
>
>1,5 суток.

===То есть по любому третий день получается. Я сразу это говорил.

>Во-первых - почему "исходная позиция" - в 5 км от линии фронта, а не в 2?

====А что, Вы будете формировать колонну в пределах видимости противника?

>Во-вторых - карту дайте :)
>Может там галимая степь - и 10 км - это 3 часа шагом.
>Поймите - не всегда, не всегда нужен колонный путь - можно двигаться и просто по местности, улачшая отдельные ее участки.

===Надейтесь на лучшее, но готовьтесь к худшему:). Все равно быстрее 1 км/ч не выйдет.

>Кстати я опять же не понял - зачем подвозить _сразу_ 2-3 бк.

===Что значит сразу? Подвозите как хотите, но к моменту прорыва главной полосы он должен быть.


>>И вообще, когда я заикнулся о 50-км переходе пехоты обороняющегося, тут меня с дерьмом смешали.
>
>Потому что Вы предложили после этого еще и в бой вступить. А я пишу о том, что будет непосредственно во время боя.

===Странная логика. А во время боя сил меньше тратится, чем во время марша? Если просто катишь пушку, то устаешь, а если катишь и по тебе стреляют- то не устаешь и готов вступить в бой в любой момент? Тем более при 50-км в сутки входит время и на сон (хотя и немного), и наутро после марша все свежие и отдохнувшие:)


>
>она будет меньше 5 км в час - но это не помешает проходить до 15 км в сутки - понимаете?

===ДО 15 км в сутки- понимаю. При определенных условиях, которые еще надо обеспечить. А немецкие танки весили ДО 90 тонн:)))

>>и раньше третьего дня штурмовать главную полосу все равно не получится.
>
>Если глубина предполья будет более 10 км - то невозможно поддерживать передовые отряды огнем артиллерии с главной полосы - следовательно темпы продвижения наступающего будут выше.

====В начале- да. Но на разведку все равно забивать нельзя, и скорость больше 2 км/ч не выйдет. Зато на последних 10 км мы отыграемся:)

>Известны примеры, когда пехотные части преодолевали до 25 км в сутки (заметьте - не маршем!, а в боях с арьергардми) - это конечно преследование, но некоторым образом коррелирует с тактикой преодоления предполья.

===Умение вести арьергардные бои в РККА никогда не было ее сильной стороной:)

>Можно выделить в предполье артиллерию поддержки передовых отрядов - но ее будет
>а) мало
>б) за счет ослабления огневых средств главной полосы

===В первую же ночь ее можно оттащить обратно. Тем более что дороги целы (пока)


>>1. из-за внезапности (понятие "кинжальный пулеметный огонь" слышали?)
>
>у наступающего тоже "внезапность" (понятие "огневой вал" слышали?)

===Если Вы "огневым валом" будете предполье прочесывать, то тогда получите "лунный ландшафт" и о быстром продвижении через предполье можно забыть.

.и разведка вообщем тоже работает - чтоб себя максимально обезопасить от внезапностей.

===Ну и каким образом разведка обнаруживает замаскированное пулеметное гнездо? Тепловизором? :)

>>2. Из-за лучшей поддержки своей артиллерии
>>(на ближних 10 км)
>
>в честь чего она "лучше"?

===Потому что на этой дальности работает вся дивизионная артиллерия обороняющегося (и часть полковой), а у наступающего добивают только корпусные пушки.


>Опять обращаю Ваше внимание - НЕТ прямой связи с бОльшими потерями наступающего.

===Потери от артогня будут больше хотя бы- они пропорциональны тактической плотности, которая у наступающего намного выше.

>>===Так я не понял, Вы концентрируете артиллерию на участке прорыва или размазываете ее тонким слоем по всему фронту?
>
>Давайте определимся что такое "фронт" :)
>Фронт как оперативное объединение или фронт как передовой участок?
>А артиллерией - я маневрирую :)

==То есть она не стреляет, а бодро ездит туда-обратно по рокадам вдоль фронта? Аррригинально...

>>
>>===Взяли немецкую пд, отобрали у нее 900 автомашин (или не все 900, а, скажем, 500)и отправили эти а/м в резерв армии/фронта
>
>поскольку автотранспорт в дивизии не абы как - то это нарушит нормальную работу служб обеспечения и тыла.
>Т.е дивизия не сможет обеспечить себе самостоятельно подвоз. Значит придется его организовывать все теми же средствами армии.

==Не нарушит. В обороне плечо подвоза невелико, и многие запасы можно создать заранее. А кол-во транспорта определяется вовсе не из этого (более критические режимы- подвоз в наступлении и передислокация дивизии)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.07.2002 12:32:47)
Дата	19.07.2002 13:26:04

Re: Не обольщайтесь

---

>===Если Вы ее не подтянули оттуда еще до наступления, то Вы плохой командир:)

я оставил там ровно столько сколько счел нужным для "уравновешивания" ВВС противника (в общем случае - это не 0). Если он будет их ослаблять - я соответственно сделаю тоже самое.

>>1,5 суток.
>
>===То есть по любому третий день получается. Я сразу это говорил.

А еще Вы говорили про оперативную паузу.

>>Во-первых - почему "исходная позиция" - в 5 км от линии фронта, а не в 2?
>
>====А что, Вы будете формировать колонну в пределах видимости противника?

нет. не буду. Могу это сделать ночью, за складками местности или под защитой естественной или искуственной маски.

>===Надейтесь на лучшее, но готовьтесь к худшему:).

Лучше исходить из имеющихся реалий.

>Все равно быстрее 1 км/ч не выйдет.

Ну что такое "1 км/ч"? На каком участке эта скорость?
Если на одном участке солдат ползет, а на другом бежит - какая у него скорость?
Я намеренно даю глубину посильной задачи дня. По фигу какая там "средняя скорость". Вам интересно - вычисляйте.

А в сутках 24 часа. А в бою - я уже писал - командование вправе потребовать от л/с - дейстовать без сна.

>>Кстати я опять же не понял - зачем подвозить _сразу_ 2-3 бк.
>
>===Что значит сразу?

Это значит, что мне кажется, что Вы требуете перемещения такого количества боеприпасов вместе с орудием.

>Подвозите как хотите, но к моменту прорыва главной полосы он должен быть.

Должен - будет. Но я неготов уверенно сказать, что где либо за артподготовку расстреливали более 2 бк.
У Вас есть данные?
1,5 - да бывало. Но это емкость тыловых служб до уровня дивизии.
После разгрузки (на грунт) и одного оборота - будет подвезен еще один бк.



>>Потому что Вы предложили после этого еще и в бой вступить. А я пишу о том, что будет непосредственно во время боя.
>
>===Странная логика. А во время боя сил меньше тратится, чем во время марша?

нет. Но я говорю о наступлении (с боями) - параллельный процесс. А Вы о вступлении в бой после марша - последовательные события.


>Тем более при 50-км в сутки входит время и на сон (хотя и немного), и наутро после марша все свежие и отдохнувшие:)

Дык Вы в своем пимере если не ошибаюсь - говори про экстренную переброску резервов на угрожаемый участок - до сна ли им будет?

>>она будет меньше 5 км в час - но это не помешает проходить до 15 км в сутки - понимаете?
>
>===ДО 15 км в сутки- понимаю. При определенных условиях, которые еще надо обеспечить.

Разумеется - надо обеспечить. Чай не дураки командуют.
Я беру конкретные цифры по операциям.
Тактическая зона глубиной 12-15 км в 1944-45 гг прорывалась за сутки (общевойсковыми соединениями).
А это несколько труднее, чем преодолеть предполье.


>====В начале- да. Но на разведку все равно забивать нельзя, и скорость больше 2 км/ч не выйдет. Зато на последних 10 км мы отыграемся:)

А чтобы нести меньшие потери от артогня - придумали рассредоточенные боевые порядки. Они будут тем более рассредоточены - чем более плотный огонь будет вестись.

Да и еще - не забывайте - что на такой дальности и рассеивание будет соответствующее - и корректировать как-то надо - а наблюдателей их тоже "зачищают".


>===Умение вести арьергардные бои в РККА никогда не было ее сильной стороной:)

я части любой национальности называю "пехотными" - данный пример касался преследования частями РККА отступающих частей вермахта.

>===В первую же ночь ее можно оттащить обратно. Тем более что дороги целы (пока)

Вы упорно не желаете домысливать за наступающего.
А если он продолжает наступление ночью?


>===Если Вы "огневым валом" будете предполье прочесывать, то тогда получите "лунный ландшафт" и о быстром продвижении через предполье можно забыть.

Хорошо - сосредоточенный огонь устроит ?

> .и разведка вообщем тоже работает - чтоб себя максимально обезопасить от внезапностей.

>===Ну и каким образом разведка обнаруживает замаскированное пулеметное гнездо? Тепловизором? :)

Вы наверное шутите? А пулеметное гнездо - оно произрастает из семечка вместе с боекомплектом и не имеет демаскирующих признаков?

>>в честь чего она "лучше"?
>
>===Потому что на этой дальности работает вся дивизионная артиллерия обороняющегося (и часть полковой), а у наступающего добивают только корпусные пушки.

А куда девается дивизионная и полковая артиллерия наступающего?


>>Опять обращаю Ваше внимание - НЕТ прямой связи с бОльшими потерями наступающего.
>
>===Потери от артогня будут больше хотя бы- они пропорциональны тактической плотности, которая у наступающего намного выше.

Это было бы верным - если бы существовала возможность одновременного и равномерного накрытия боевых порядков наступающего на всю глубину и ширину. Да еще и с требуемо-расчетной частотой падения снарядов.

А как Вы считаете - не будут ли потери обороняющегося пропорциональны плотности огня наступающего, которая у него тоже намного выше?



>>Давайте определимся что такое "фронт" :)
>>Фронт как оперативное объединение или фронт как передовой участок?
>>А артиллерией - я маневрирую :)
>
>==То есть она не стреляет, а бодро ездит туда-обратно по рокадам вдоль фронта? Аррригинально...

Вы не ответили на вопрос (о "фронте").
А вместо чем неумело упражняться в остроумии - разузнайте смысл словосочетания "кочующие батареи".

>==Не нарушит. В обороне плечо подвоза невелико, и многие запасы можно создать заранее.

c риском их потерять вместе с позицией без возможности вывоза?

>А кол-во транспорта определяется вовсе не из этого (более критические режимы- подвоз в наступлении и передислокация дивизии)

Да не ерундите ей Богу.
А что в обороне тыл как-то по-другому работает? Что - раненых не надо эвакуировать?
А отступление - как-то отличается от "передислокации" - с точки зрения логистики?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.07.2002 13:26:04)
Дата	19.07.2002 14:00:06

Re: Не обольщайтесь

---

>Дык Вы в своем пимере если не ошибаюсь - говори про экстренную переброску резервов на угрожаемый участок - до сна ли им будет?

===В норму сон входит. А будут ли они сначала окопы рыть, а потом спать, или наоборот- пусть сами решают



>>====В начале- да. Но на разведку все равно забивать нельзя, и скорость больше 2 км/ч не выйдет. Зато на последних 10 км мы отыграемся:)
>
>А чтобы нести меньшие потери от артогня - придумали рассредоточенные боевые порядки. Они будут тем более рассредоточены - чем более плотный огонь будет вестись.

===При огне по площадям это мало поможет и от потерь уж точно не спасет (уменьшить- да, может).

>Да и еще - не забывайте - что на такой дальности и рассеивание будет соответствующее - и корректировать как-то надо - а наблюдателей их тоже "зачищают".

===Если обнаружат


>>===В первую же ночь ее можно оттащить обратно. Тем более что дороги целы (пока)
>
>Вы упорно не желаете домысливать за наступающего.
>А если он продолжает наступление ночью?

====...ну это нетипично. ТЕм более что скорость буксировки все равно выше, чем скорость наступления. Да и прикрыть артиллерию можно, выделив небольшие силы с главной полосы- все равно они пока не задействованы.

>>===Если Вы "огневым валом" будете предполье прочесывать, то тогда получите "лунный ландшафт" и о быстром продвижении через предполье можно забыть.
>
>Хорошо - сосредоточенный огонь устроит ?

===А смысл? От потерь не спасет (фактор внезапности останется), а за время пристрелки пулеметчик смоется:)

>
>Вы наверное шутите? А пулеметное гнездо - оно произрастает из семечка вместе с боекомплектом и не имеет демаскирующих признаков?

===В идеале иметь не должно, если хорошо замаскировано:)

>>
>>===Потому что на этой дальности работает вся дивизионная артиллерия обороняющегося (и часть полковой), а у наступающего добивают только корпусные пушки.
>
>А куда девается дивизионная и полковая артиллерия наступающего?

===Марширует.

>>
>>===Потери от артогня будут больше хотя бы- они пропорциональны тактической плотности, которая у наступающего намного выше.
>
>Это было бы верным - если бы существовала возможность одновременного и равномерного накрытия боевых порядков наступающего на всю глубину и ширину. Да еще и с требуемо-расчетной частотой падения снарядов.

===Это верно и без такой возможности. Просто статистически.

>А как Вы считаете - не будут ли потери обороняющегося пропорциональны плотности огня наступающего, которая у него тоже намного выше?

====Стрелковый огонь имеется в виду? Плотность огня компенсируется меньшей уязвимостью обороняющегося и рассредоточенными боевыми порядками наступающего.

>
>Вы не ответили на вопрос (о "фронте").

===В данном случае одно и то же- мы говорим о фронте фронта:), хотя это и непринципиально.

>А вместо чем неумело упражняться в остроумии - разузнайте смысл словосочетания "кочующие батареи".

====Так Вы не ответили, Вы будете преодолевать предполье только на участке прорыва или не только?

>>==Не нарушит. В обороне плечо подвоза невелико, и многие запасы можно создать заранее.
>
>c риском их потерять вместе с позицией без возможности вывоза?

====Если позиции разбиты, тут не до вывоза боеприпасов- черт с ними.


>>А кол-во транспорта определяется вовсе не из этого (более критические режимы- подвоз в наступлении и передислокация дивизии)
>
>Да не ерундите ей Богу.
>А что в обороне тыл как-то по-другому работает? Что - раненых не надо эвакуировать?

===Конечно, по-другому. Плечо подвоза и эвакуации меньше в разы.

>А отступление - как-то отличается от "передислокации" - с точки зрения логистики?

===Разумеется. Хотя бы тем, что дивизия отступает изрядно побитая и с минимумом боеприпасов (или вообще без оных). С точки зрения логистики это большой плюс:)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.07.2002 14:00:06)
Дата	19.07.2002 14:46:36

Re: Не обольщайтесь

---

>===В норму сон входит. А будут ли они сначала окопы рыть, а потом спать, или наоборот- пусть сами решают

Еще раз повторяю тезис - наступление - это сочетание огня и движения.

А Вы предлагаете сначала - марш потом - бой.

В этом разница в эргономике о которой говорилось выше.

>>А чтобы нести меньшие потери от артогня - придумали рассредоточенные боевые порядки. Они будут тем более рассредоточены - чем более плотный огонь будет вестись.
>
>===При огне по площадям это мало поможет и от потерь уж точно не спасет (уменьшить- да, может).

Только что Вы говорили про то что потери будут больше. Теперь согласилсиь что они уменьшаться - то что их не будет вовсе - я нигде не утверждал.

А площадной огонь не отличается высокой точностью. Да и где взять обороняющемуся столько артиллерии чтобы обеспечить необходимую плотность такого огня?

>>Да и еще - не забывайте - что на такой дальности и рассеивание будет соответствующее - и корректировать как-то надо - а наблюдателей их тоже "зачищают".
>
>===Если обнаружат

если обнаружат. Однако это входт в поставленную войскам задачу.
Вы потихоньку начинаете понимать - что любое действие имеет противодействие? И что нельзя сказать что оборона "проще"?


>>Вы упорно не желаете домысливать за наступающего.
>>А если он продолжает наступление ночью?
>
>====...ну это нетипично. ТЕм более что скорость буксировки все равно выше, чем скорость наступления. Да и прикрыть артиллерию можно, выделив небольшие силы с главной полосы- все равно они пока не задействованы.

Вы их уже выдедлили - те что действуют в предполье. Всех в предполье собираетесь вывести?

>>Хорошо - сосредоточенный огонь устроит ?
>
>===А смысл? От потерь не спасет (фактор внезапности останется),

не понял? Я имел ввиду что огневая точка будет обнаружена. (будет-будет 60-70% будут) и накрыта огнем раньше чем начнет действовать сама.


>а за время пристрелки пулеметчик смоется:)

подземным ходом? или на крыльях?


>>Вы наверное шутите? А пулеметное гнездо - оно произрастает из семечка вместе с боекомплектом и не имеет демаскирующих признаков?
>
>===В идеале иметь не должно, если хорошо замаскировано:)

Будет иметь неизбежно и они перечислены в наставлениях разведчикам -
т.к расчет должен вести наблюдение и огонь, ему носят кушать и патроны, и т.д.
маскировка - максимально снижает заметность, но исключить - невсостоянии.

>>А куда девается дивизионная и полковая артиллерия наступающего?
>
>===Марширует.

Я уже многократно писал. Если в ней возникает необходимость - она марширует по-батарейно.
Одна батарея развернута и ведет огонь - другая перемещается. Это называется "движение перекатами" (не на руках перекатом, а по-батарейным перекатом от рубежа к рубежу)




>>Это было бы верным - если бы существовала возможность одновременного и равномерного накрытия боевых порядков наступающего на всю глубину и ширину. Да еще и с требуемо-расчетной частотой падения снарядов.
>
>===Это верно и без такой возможности. Просто статистически.

Ну какая нахрен статистика? Ну есть у Вас 10 орудий на км фронта, ну обеспечиваете Вы падение 1 снаряд на 100 м за полминуты и что?
В поле места мало?

>>А как Вы считаете - не будут ли потери обороняющегося пропорциональны плотности огня наступающего, которая у него тоже намного выше?
>
>====Стрелковый огонь имеется в виду?

весь, весь огонь имеется ввиду.

>Плотность огня компенсируется меньшей уязвимостью обороняющегося и рассредоточенными боевыми порядками наступающего.

ну и?
О чем я и говорю - у наступающего большая плотность огня, но обороняющийся укрыт. Наступающий не укрыт, но движется в рассредоточенных порядках проив меньшей плотности огня обороняющегося.

>>А вместо чем неумело упражняться в остроумии - разузнайте смысл словосочетания "кочующие батареи".
>
>====Так Вы не ответили, Вы будете преодолевать предполье только на участке прорыва или не только?

зависит от обстановки.
Скорее всего предполье будет преодолеваться на участке более широком, чем предполагаемый фронт прорыва. И еще на несольких участках в качестве отвлекающих ударов.

>>c риском их потерять вместе с позицией без возможности вывоза?
>
>====Если позиции разбиты, тут не до вывоза боеприпасов- черт с ними.

Тогда это называется не отступление а бегство :)
Потом -то чем будете воевать? Полагаете армейские/фроновые базы неисчерпаемы? А Вы еще и избыточное кол-во боеприпасов подали на позиции.

А оборонительные действия предусматривают организованный отход от рубежа к рубежу.


>>А что в обороне тыл как-то по-другому работает? Что - раненых не надо эвакуировать?
>
>===Конечно, по-другому. Плечо подвоза и эвакуации меньше в разы.

В наступлении плечо увеличивается "в разы" - на завершающем этапе операции, после прорыва обороны и развития наступления в глубину. На начальном - по меньшей мере сравнимы.
Не забывайте - что наступающий намеренно (именно с этой целью) максимально приближает свои тылы к передовой (в разумных разумеется пределах).
А обороняющийся - удаляет (тоже в разумных пределах) - чтобы макисмально обезопасить их от возможных прорывов.


>>А отступление - как-то отличается от "передислокации" - с точки зрения логистики?
>
>===Разумеется. Хотя бы тем, что дивизия отступает изрядно побитая и с минимумом боеприпасов (или вообще без оных). С точки зрения логистики это большой плюс:)

И снова вы говорите не об отступлении а о бегстве.
Если такое происходит - то наступающий уже победил.

---