От Мелхиседек
К All
Дата 18.07.2002 02:47:53
Рубрики Стрелковое оружие;

о ПМ и АПС

Когда после ВОВ стали составлять ТТЗ на пистолеты, пришли к выводу, что нужно 2 разных.
1. Небольшой легкий пистолет для самообороны, обладающий высокой эффективность при стрельбе в упор.
2.Большой мощный пистолет, который должен был по ТТХ превзойти иностранные состоящие на вооружение пистолеты.

Потом появилась здравая мысль о стандартизации боеприпасов.

Итог:
1. Получили ПМ, отличный пистолет для самообороны.
2. АПС, отличный пистолет для ведения боя. Хотя можно заметить, что АПС большой любви в армии в мирных условиях не завоевал (прежде всего из за неудобства ношения), но в боевых условиях оказался отличным пистолетом.
От Dmitri
К Мелхиседек (18.07.2002 02:47:53)
Дата 18.07.2002 15:57:01

ПМ как оружие самообороны

штука туфтовая, если есть возможность сравнить. Как символ власти офицера - вполне катит.
От Мелхиседек
К Dmitri (18.07.2002 15:57:01)
Дата 19.07.2002 02:50:35

Re: ПМ как...


>штука туфтовая, если есть возможность сравнить.

Несмотря на неаргументированную критику некоторых, ПМ полность отвечал задачам, которые ставились.
Главное в любом оружии - это человек с этим самым оружием.
От Dmitri
К Мелхиседек (19.07.2002 02:50:35)
Дата 19.07.2002 13:18:26

Из цикла главное оружие ниндзя - он сам :)

Не согласен. Если оружие - просто символ - пофигу. Если его надо использовать, давайте считать, во что обойдётся подготовка человека, который будет его хорошо использовать.
От pinguin
К Dmitri (18.07.2002 15:57:01)
Дата 18.07.2002 19:46:14

Re: ПМ как...

Здравствуйте .

>штука туфтовая, если есть возможность сравнить.

Смотря с чем сравнивать. Если с автоматом, то конечно туфтовая.


С уважением .
От Dmitri
К pinguin (18.07.2002 19:46:14)
Дата 18.07.2002 23:58:21

Ну давайте сравним, например

с ... Вальтер в зубах навяз, возьмём 75-й компакт. Хотя мне он не понравился-отдача великовата и вспышка слепит. Но вытаскивается он удобно, в руке лежит хорошо, вес сопостовим, патрон избыточен - но и ПМ-ской для самообороны избыточен. А ИМХО (и не только моё) ПМ для стрельбы неудобен! Беда макара в отсутствии чётко выраженного центра масс. Он размазан на протяжении двух сантиметров. Стрелять по-руке невозможно.
От pinguin
К Dmitri (18.07.2002 23:58:21)
Дата 19.07.2002 10:34:07

Re: Ну давайте...

Здравствуйте .

>для стрельбы неудобен! Беда макара в отсутствии чётко выраженного центра масс. Он размазан на протяжении двух сантиметров. Стрелять по-руке невозможно.

Вы говорите о стрельбе в тире, а не о самообороне. Если точно знать, что на тебя нападут, то лучше там вообще не ходить, а если идти, то вместо Вальтера или 75 компакта взять ПП или АКМ (и гранаты).

А для самообороны - стрельбы на ближние дистанции ПМа вполне хватает.

С уважением .
От Dmitri
К pinguin (19.07.2002 10:34:07)
Дата 19.07.2002 13:16:42

Как раз о самобороне

когда целится некогда и сттреляешь по руке/по стволу с максимальной скорострельностью на короткой дистанции.
Для себя скажу, что из CZ75/Compact дам 80% попаданий. А из ПМ... 20-30%/
От pinguin
К pinguin (19.07.2002 10:34:07)
Дата 19.07.2002 10:38:40

А для точной стрельбы лучше всего спортивные пистолеты брать (-)
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (18.07.2002 02:47:53)
Дата 18.07.2002 15:44:31

Re: о ПМ...

Здравия желаю!

>2. АПС, отличный пистолет для ведения боя. Хотя можно заметить, что АПС большой любви в армии в мирных условиях не завоевал (прежде всего из за неудобства ношения), но в боевых условиях оказался отличным пистолетом.


АПС - паллиатив. Хорошим быть по умолчанию не может. отсюда и скепсиси в войсках. В боевых условиях он оказался таким же говенным, как и задумывался.
Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (18.07.2002 15:44:31)
Дата 19.07.2002 02:43:15

Re: о ПМ...


>Здравия желаю!

>>2. АПС, отличный пистолет для ведения боя. Хотя можно заметить, что АПС большой любви в армии в мирных условиях не завоевал (прежде всего из за неудобства ношения), но в боевых условиях оказался отличным пистолетом.
>

>АПС - паллиатив. Хорошим быть по умолчанию не может. отсюда и скепсиси в войсках. В боевых условиях он оказался таким же говенным, как и задумывался.
Каждому свое, мне в боевых условиях он очень понравился.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (19.07.2002 02:43:15)
Дата 19.07.2002 13:08:10

Та к я же не спорю

Здравия желаю!


>>АПС - паллиатив. Хорошим быть по умолчанию не может. отсюда и скепсиси в войсках. В боевых условиях он оказался таким же говенным, как и задумывался.
>Каждому свое, мне в боевых условиях он очень понравился.

Когда нет кухарки - 2,7бут дворника. Был бы выбор можно было бы выбрать то, что понравилось куда больше.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Мелхиседек (18.07.2002 02:47:53)
Дата 18.07.2002 14:44:55

Куда - то делось высказывание

Приветствие

Подполковник Завольнюк говаривал: "Главное оржие офицера - стнация Р-404, а пистолет Макарова нужон, чтобы застрелиться, если связи нет."

Я все время в армии бздел, пока носил ПМ и ТТ. А с АКМ и ППС чувствовал себя очень хорошо. Даже с патронами.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (18.07.2002 14:44:55)
Дата 19.07.2002 02:53:35

Re: Куда -...




>Подполковник Завольнюк говаривал: "Главное оржие офицера - стнация Р-404, а пистолет Макарова нужон, чтобы застрелиться, если связи нет."

Логика убийственная, но она не снимает пистолеты с вооружения...
От М.Свирин
К Мелхиседек (19.07.2002 02:53:35)
Дата 19.07.2002 10:46:21

А я и не ратую за их снятие.

Приветствие

>Логика убийственная, но она не снимает пистолеты с вооружения...

Только не вижу в них толку на поле боя. Тем более, что мне положен был еще АКМ (ППС на случай войны). А вот из него уже стрелять можно было, пока не ослеп. Сейчас уже вообще стрелять не из чего.

Подпись
От Vatson
К Мелхиседек (18.07.2002 02:47:53)
Дата 18.07.2002 10:40:27

Маленький придиразм

Ассалям вашему дому!

>Когда после ВОВ стали составлять ТТЗ на пистолеты, пришли к выводу, что нужно 2 разных.
>1. Небольшой легкий пистолет для самообороны, обладающий высокой эффективность при стрельбе в упор.
Ненавижу эту фразу! Стрельба в упор есть производство выстрела с приставлением дульного среза к цели. Дистанция 5 см уже выстрел в близкого расстояния
>2.Большой мощный пистолет, который должен был по ТТХ превзойти иностранные состоящие на вооружение пистолеты.

>Потом появилась здравая мысль о стандартизации боеприпасов.

>Итог:
>1. Получили ПМ, отличный пистолет для самообороны.
Армейский пистолет для самообороны???? От солдат обороняться от собственных?
>2. АПС, отличный пистолет для ведения боя. Хотя можно заметить, что АПС большой любви в армии в мирных условиях не завоевал (прежде всего из за неудобства ношения), но в боевых условиях оказался отличным пистолетом.
Вести бой с пистолетом невозможно. Дервиш прально сказал - это замена стрелкового оружия для тех, кто не может его носить. Эрзац ПП такскть. А то, что всякие спецыги его возлюбили - это побочный эффект
Будьте здоровы!
От Мелхиседек
К Vatson (18.07.2002 10:40:27)
Дата 18.07.2002 23:27:27

Re: Маленький придиразм


>Ассалям вашему дому!

>>Когда после ВОВ стали составлять ТТЗ на пистолеты, пришли к выводу, что нужно 2 разных.
>>1. Небольшой легкий пистолет для самообороны, обладающий высокой эффективность при стрельбе в упор.
>Ненавижу эту фразу! Стрельба в упор есть производство выстрела с приставлением дульного среза к цели. Дистанция 5 см уже выстрел в близкого расстояния

Стрельба в упор - понятие растяжимое.
Для судмедэксперта - это приставленные пистоле, и в то же время на море стрельба из 130мм пушек по кораблю на 5-6 км - это именуется тоже стрельбой в упор.

>>2.Большой мощный пистолет, который должен был по ТТХ превзойти иностранные состоящие на вооружение пистолеты.
>
>>Потом появилась здравая мысль о стандартизации боеприпасов.
>
>>Итог:
>>1. Получили ПМ, отличный пистолет для самообороны.
>Армейский пистолет для самообороны???? От солдат обороняться от собственных?

Оружие последнего шанса, как кинжал для джигита. Мне два раза это очень помогло.

>>2. АПС, отличный пистолет для ведения боя. Хотя можно заметить, что АПС большой любви в армии в мирных условиях не завоевал (прежде всего из за неудобства ношения), но в боевых условиях оказался отличным пистолетом.
>Вести бой с пистолетом невозможно. Дервиш прально сказал - это замена стрелкового оружия для тех, кто не может его носить. Эрзац ПП такскть. А то, что всякие спецыги его возлюбили - это побочный эффект

Можно, если больше не с чем.
От besa
К Vatson (18.07.2002 10:40:27)
Дата 18.07.2002 11:42:43

Re: Маленький придиразм

>Ассалям вашему дому!
И вашему тоже)
> Стрельба в упор есть производство выстрела с приставлением дульного среза к цели. Дистанция 5 см уже выстрел в близкого расстояния.
Разве выстрел в упор это не тот, при котором вокруг входного отверстия остаются следы пороха?Мне кажется, чо и 15 см в определенных случаях-выстрел в упор.
От Vatson
К besa (18.07.2002 11:42:43)
Дата 18.07.2002 11:57:19

Нет

Ассалям вашему дому!

>>Ассалям вашему дому!
>И вашему тоже)
>> Стрельба в упор есть производство выстрела с приставлением дульного среза к цели. Дистанция 5 см уже выстрел в близкого расстояния.
>Разве выстрел в упор это не тот, при котором вокруг входного отверстия остаются следы пороха?Мне кажется, чо и 15 см в определенных случаях-выстрел в упор.
Справочники по судебной медицине трактуют этот термин именно так, как сказал я (слово образовано от "упереть"). А частицы порохо остаются на теле жертвы даже при выстреле с пяти метров, только их меньше :о))
Будьте здоровы!
От besa
К Vatson (18.07.2002 11:57:19)
Дата 18.07.2002 13:48:19

Вы правы

Вы правы. Покопался и нашел)
Признаки выстрела в упор - дульный срез соприкасается с мишенью - раневой канал является как бы продолжением канала ствола и все факторы уходят в раневой канал (все внутри и ничего снаружи)..Отложение копоти на коже вокруг раны при близких выстрелах наблюдается при стрельбе из пистолетов на расстояниях до 15 - 20 см, а из винтовок - 60 - 70 см.
От Дервиш
К Мелхиседек (18.07.2002 02:47:53)
Дата 18.07.2002 03:04:37

Поправка по АПС.


>Когда после ВОВ стали составлять ТТЗ на пистолеты, пришли к выводу, что нужно 2 разных.
>1. Небольшой легкий пистолет для самообороны, обладающий высокой эффективность при стрельбе в упор.
>2.Большой мощный пистолет, который должен был по ТТХ превзойти иностранные состоящие на вооружение пистолеты.

>Потом появилась здравая мысль о стандартизации боеприпасов.

>Итог:
>1. Получили ПМ, отличный пистолет для самообороны.
>2. АПС, отличный пистолет для ведения боя. Хотя можно заметить, что АПС большой любви в армии в мирных условиях не завоевал (прежде всего из за неудобства ношения), но в боевых условиях оказался отличным пистолетом.
Ту вот в чем дело. Дело в том что АПС строго говоря не пистолет.Это вообщето пистолет пулемет , ну можно назвать штурмовым пистолетом как вам захочется.И делался он как раз не как большой армейский пистолет а строго говоря как компактный пистолет пулемет , и функции его именно такие как у ПП.Т.е вооружали им тех солдат что уже несли на себе тяжелое вооружение или членов экипажей БМ которые не могли перевозить с собой автомат или те специальбности которым необходима мобильно передвигаться не обременяя себя автоматом и его БК.Вот например снайпера (в качестве оружия ближнего боя). расчеты РПГ и ПЗРК , медики , связисты (иногда)экипажи КШМ (иногда)и т д. Тоесть это именно ниша ПП а не пистолета. ПМ же в боевых условиях тоже не катит , это оружие последнего шанса наравне с ножом а нормального армейского пистолета СА так и не сподобилась получить.
От pinguin
К Дервиш (18.07.2002 03:04:37)
Дата 18.07.2002 10:30:24

Re: Поправка по...

Здравствуйте .

>Тоесть это именно ниша ПП а не пистолета. ПМ же в боевых условиях тоже не катит , это оружие последнего шанса наравне с ножом а нормального армейского пистолета СА так и не сподобилась получить.

А что такое, по-вашему, нормальный армейский пистолет, каковы его функции в армии ("на войне") и для чего он вообще нужен в армии ?


С уважением .
От Дмитрий Адров
К pinguin (18.07.2002 10:30:24)
Дата 18.07.2002 15:52:22

Re: Поправка по...

Здравия желаю!

>А что такое, по-вашему, нормальный армейский пистолет, каковы его функции в армии ("на войне") и для чего он вообще нужен в армии ?

Пистолет - компактное оружие ближнего боя. Случаи, когда он может применяться подберите сами. Армейский питолет - соотвествующий требованиям, предъявляемым к пистолету армией, как в ТТХ, так и в возможности эксплуатации и боевым свойствам.


Дмитрий Адров
От pinguin
К Дмитрий Адров (18.07.2002 15:52:22)
Дата 18.07.2002 19:41:37

Re: Поправка по...

Здравствуйте .

>Пистолет - компактное оружие ближнего боя. Случаи, когда он может применяться подберите сами. Армейский питолет - соотвествующий требованиям, предъявляемым к пистолету армией, как в ТТХ, так и в возможности эксплуатации и боевым свойствам.

Это все общие фразы. Речь шла конкретно о пистолете Макарова - чем он не "нормальный армейский пистолет" ?

А вообще FVL уже высказался на тему "специального" армейского пистолета, я с ним полностью согласен.


С уважением .
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (18.07.2002 15:52:22)
Дата 18.07.2002 16:26:53

В случае ближнего боя лучшее оружие...

И снова здравствуйте

>Пистолет - компактное оружие ближнего боя.

В тех услових (то есть уж очень ближнем бою) где большая компактность пистолета дает ему преимущества над скажем АКМ фактической разницы между ПМ и любым другим пистолетом УЖЕ нет. Там где бой происходит в менее стемненных условиях - ЛЮБОЙ пистолет ХУЖЕ очереди из АКМ.

Так что нафиг какой новый пистолет ИМЕННО ДЛЯ АРМИИ, легкий ПП еще нужен, тому же гранатометчику, пистолет пока это одна из самых неактуальных приблуд, важнее есть дела. Конечно хорошо что нибудь ЛУЧШЕ ПМ, но и ПМ пока неплох...

Для охфвицеров озаборченных статусом цацки на поясе вернуть постановление 1907 года, разрешающее закупку на свой страх и риск и на свой счет пистолета в магазине. Точка.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (18.07.2002 16:26:53)
Дата 19.07.2002 03:00:43

Re: В случае


>И снова здравствуйте

>>Пистолет - компактное оружие ближнего боя.
>
>В тех услових (то есть уж очень ближнем бою) где большая компактность пистолета дает ему преимущества над скажем АКМ фактической разницы между ПМ и любым другим пистолетом УЖЕ нет. Там где бой происходит в менее стемненных условиях - ЛЮБОЙ пистолет ХУЖЕ очереди из АКМ.

Как ни странно, есть. Испытал на собственной шкуре.

>Так что нафиг какой новый пистолет ИМЕННО ДЛЯ АРМИИ, легкий ПП еще нужен, тому же гранатометчику, пистолет пока это одна из самых неактуальных приблуд, важнее есть дела. Конечно хорошо что нибудь ЛУЧШЕ ПМ, но и ПМ пока неплох...

Приблуда действительно обычно неактуальная, но порой жизнь спасает.
От FVL1~01
К Мелхиседек (19.07.2002 03:00:43)
Дата 20.07.2002 18:13:33

очень хорошо...

И снова здравствуйте


осталось только узнатьт какие были граничные условия в том случае когда пистолет (в классе его массо-габарита, не Орел Дезертира и не 0,17 кал Лилипут) НЕ ПМ справился, а вот воспльзоваться ПМ при этих условиях бы не удалось....


Просто одна вещь, у нас по стрелковому оружию столько "белых пятен" в армии, что начинать с пистолета - дело пятнадцатое.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Дервиш (18.07.2002 03:04:37)
Дата 18.07.2002 03:17:05

Re: Поправка по...


>>2. АПС, отличный пистолет для ведения боя. Хотя можно заметить, что АПС большой любви в армии в мирных условиях не завоевал (прежде всего из за неудобства ношения), но в боевых условиях оказался отличным пистолетом.
>Ту вот в чем дело. Дело в том что АПС строго говоря не пистолет.Это вообщето пистолет пулемет , ну можно назвать штурмовым пистолетом как вам захочется.И делался он как раз не как большой армейский пистолет а строго говоря как компактный пистолет пулемет , и функции его именно такие как у ПП.

Я пробовал таскать Кедр и МП-5к, АПС предпочтительней любого.

>Т.е вооружали им тех солдат что уже несли на себе тяжелое вооружение или членов экипажей БМ которые не могли перевозить с собой автомат или те специальбности которым необходима мобильно передвигаться не обременяя себя автоматом и его БК.Вот например снайпера (в качестве оружия ближнего боя). расчеты РПГ и ПЗРК , медики , связисты (иногда)экипажи КШМ (иногда)и т д. Тоесть это именно ниша ПП а не пистолета.

Ниша именно тяжелого пистолета. ПП таскать в лом. А нормальные пистолеты мне показались непригодными (это моё ИМХО).

ПМ же в боевых условиях тоже не катит , это оружие последнего шанса наравне с ножом а нормального армейского пистолета СА так и не сподобилась получить.
А зачем СА нормальный западный армейский пистолет?
От Vatson
К Мелхиседек (18.07.2002 03:17:05)
Дата 18.07.2002 10:46:03

Re: Поправка по...

Ассалям вашему дому!



>Я пробовал таскать Кедр и МП-5к, АПС предпочтительней любого.
А не таскать, а стрелять и попадать не пробовал? И как?
>Ниша именно тяжелого пистолета. ПП таскать в лом. А нормальные пистолеты мне показались непригодными (это моё ИМХО).
Это при стрельбе одиночными. Только калибр для этой ниши маловат. А на фига тогда козе баян, то есть возможность стрелять очередями и пристегивать приклад? Ты же говоришь не о ВОЗМОЖНОСТЯХ, а о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ. С СВД хорошо охотиться, но создавалась она не для этого. Так же как возможность открывать Макарушкой пивные бутылки не говорит о задумке вооружать им любителей бани.
> ПМ же в боевых условиях тоже не катит , это оружие последнего шанса наравне с ножом а нормального армейского пистолета СА так и не сподобилась получить.
>А зачем СА нормальный западный армейский пистолет?
Ни за чем. У нас своих Гюрзов и Перначей хватает в разработках. Только смысл они все имеют только для спецслужб, а в армии ПМ - за глаза (пьяных солдат построить, тещу грохнуть, застрелиться) А для чего еще нужен пистолет в армии?
Будьте здоровы!
От Мелхиседек
К Vatson (18.07.2002 10:46:03)
Дата 18.07.2002 23:22:55

Re: Поправка по...



>>Я пробовал таскать Кедр и МП-5к, АПС предпочтительней любого.
>А не таскать, а стрелять и попадать не пробовал? И как?

Пробовал, результат тот же.

>>Ниша именно тяжелого пистолета. ПП таскать в лом. А нормальные пистолеты мне показались непригодными (это моё ИМХО).
>Это при стрельбе одиночными. Только калибр для этой ниши маловат. А на фига тогда козе баян, то есть возможность стрелять очередями и пристегивать приклад? Ты же говоришь не о ВОЗМОЖНОСТЯХ, а о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ. С СВД хорошо охотиться, но создавалась она не для этого. Так же как возможность открывать Макарушкой пивные бутылки не говорит о задумке вооружать им любителей бани.

В том числе и на злобных чеченов.
Нужды в пристегнутом прикладе не разу не было. Все таки ПП и АПС уступают в точности СВД и "Винторезу".
От Alex318i
К Vatson (18.07.2002 10:46:03)
Дата 18.07.2002 12:06:21

Пистолет это все-таки больше символ власти офицера, чем оружие. (+)

ИМХО на поле боя пистолет на 99% не нужен.

И как тут писали неоднократно - в бою пистолет лишь отличный ориентир для вражеского снайпера.

Алексей.