От Чобиток Василий
К Pavel
Дата 18.07.2002 23:35:39
Рубрики Современность; Армия;

Re: И не...

Привет!

>Факт в том, что нельзя (любому командиру) заставлять солдата делать то, что сам сделать не можешь.

Мнение глубоко ошибочно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К Чобиток Василий (18.07.2002 23:35:39)
Дата 19.07.2002 09:36:39

Re: И не...

Доброго времени суток!
>>Факт в том, что нельзя (любому командиру) заставлять солдата делать то, что сам сделать не можешь.
>
>Мнение глубоко ошибочно.
Ну, имелась ввиду физподготовка, а потом как же один из главных принципов "делай как я".Вспомнился рассказ об одном командире на которого 2 деда натягивали химкомплект, а он еще матерился подгоняя молодых, такой командир уважения у солдат иметь не может.

С уважением! Павел.
От Катя
К Чобиток Василий (18.07.2002 23:35:39)
Дата 18.07.2002 23:49:24

Re: почему же?

Приветствую
если командир сам из себя ничего не представляет, заставляя при этом выкладываться бойцов то грош цена ему такому на операции? Хорошо если бойцы толковые и действительно как-то смогли научится, а если нет? - все полягут.
Или я чего-то не понимаю, объясни:-))
С уважением, Катя
От Vatson
К Катя (18.07.2002 23:49:24)
Дата 19.07.2002 10:50:55

Потому

Ассалям вашему дому!
Если комбат стрелять не умеет - фиговый он комбат. А вот как ты предлагаешь соревноваться в количестве отжиманий и марш-броске по пересеченке 20-летнему амбалу и сорокалетнему отцу семейства? Может комполка должен раз в месяц на рукопашку выходить?
Будьте здоровы!
От Pavel
К Vatson (19.07.2002 10:50:55)
Дата 19.07.2002 13:36:36

Re: Потому

Доброго времени суток!
>Если комбат стрелять не умеет - фиговый он комбат. А вот как ты предлагаешь соревноваться в количестве отжиманий и марш-броске по пересеченке 20-летнему амбалу и сорокалетнему отцу семейства? Может комполка должен раз в месяц на рукопашку выходить?
Соревноваться с амбалами не надо, но норму выполнять ИМХО обязательно, потому и возраст 45 годами ограничен, полагаю, что в таком возрасте это не запредельное требование.А в марш-бросок он, что на машине за солдатами поедет?Где-то постил уже, что мой отец как раз комбат и в таком же возрасте положенной лошадью на марше никогда(!) не пользовался.Разумные требования к офицерам я и имел ввиду, а Василий довел это дело до полного абсурда.

С уважением! Павел.
От Катя
К Vatson (19.07.2002 10:50:55)
Дата 19.07.2002 13:17:30

Re: Потому

Приветствую

>Ассалям вашему дому!
>Если комбат стрелять не умеет - фиговый он комбат. А вот как ты предлагаешь соревноваться в количестве отжиманий и марш-броске по пересеченке 20-летнему амбалу и сорокалетнему отцу семейства? Может комполка должен раз в месяц на рукопашку выходить?
ну ты перегибаешь. Про отжимания я говорила, что если сержант и так далее, в принципе если и командир с провинившимся отжимается, то это командиру только честь делает (если он не сдыхает на 3-ем же отжимании), здесь же речь идет о профессиональных навыках. А кстати, почему бы 40-летнему отцу форму не поддерживать, военный чай, да пуля возраст и не спрашивает
>Будьте здоровы!
С уважением, Катя
От Катя
К Катя (19.07.2002 13:17:30)
Дата 19.07.2002 13:23:57

Re: Перечитала и мне не понравилось

Приветствую
поймешь еще не так и забьешь табуретками.:-) Еще раз: я НЕ говорю что командир должен быть во сто крат сильнее бойцов, но он должен быть профессионалом, причем как обладать проф. знаниями в узком плане так и иметь представления в общем, дабы, еще раз повторю танками города не штурмовать. То есть:если командир разведвзвода должен быть профессиональней своих подчиненных, то комполка, которому подчинен разведвзвод должен представлять для каких целей его использовать чтоб грамотно поставить задачу.
С уважением, Катя
От Евгений Золотницкий
К Катя (19.07.2002 13:23:57)
Дата 19.07.2002 14:42:43

Re: Перечитала и...

Ave!

>поймешь еще не так и забьешь табуретками.:-) Еще раз: я НЕ говорю что командир должен быть во сто крат сильнее бойцов, но он должен быть профессионалом, причем как обладать проф. знаниями в узком плане так и иметь представления в общем, дабы, еще раз повторю танками города не штурмовать.

А вот про танки и города енто вы зря..

Vale!
От Катя
К Евгений Золотницкий (19.07.2002 14:42:43)
Дата 20.07.2002 00:19:58

Re: новогоднюбю ночь в Грозном напомнить? (-)
От Гришa
К Катя (20.07.2002 00:19:58)
Дата 20.07.2002 00:42:27

Ре: новогоднюбю ночь...

Тут дело сложнее чем "Танки в город не пускать" - пускать можно но должна быть пеxота, работующая вмести с танками. А вот именно этого и не было.


СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От М.Свирин
К Vatson (19.07.2002 10:50:55)
Дата 19.07.2002 10:57:36

Прости, Ватсон

Приветствие

>Ассалям вашему дому!
>Если комбат стрелять не умеет - фиговый он комбат. А вот как ты предлагаешь соревноваться в количестве отжиманий и марш-броске по пересеченке 20-летнему амбалу и сорокалетнему отцу семейства? Может комполка должен раз в месяц на рукопашку выходить?

Наш комбат (п-пк) при полном неуважении к нему за абсолютный нуль в матчасти, в свои тридцать пять бегал, как лось! Стрелял из "Макара", "Калаша" и "Павы" только на "пять", вольной борьбой занимался постоянно.
Это физика.

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (19.07.2002 10:57:36)
Дата 19.07.2002 11:16:24

Давай армейскую жизнь по принципу аналогий и прецедентов строить (-)
От Vatson
К М.Свирин (19.07.2002 10:57:36)
Дата 19.07.2002 11:15:24

Но матчасть-то он не знал!

Ассалям вашему дому!

>Наш комбат (п-пк) при полном неуважении к нему за абсолютный нуль в матчасти, в свои тридцать пять бегал, как лось! Стрелял из "Макара", "Калаша" и "Павы" только на "пять", вольной борьбой занимался постоянно.
>Это физика.
Потому что все отдавал физике и стрельбе. Джеки Чану полтинник скоро, а за ним ни одна мартышка по пальмам не угонится. Но танк он не заведет. А если бы умел заводить, то так прыгать бы не умел :о)) Так что все логично - быть "чемпионом всего на свете" невозможно. Оптимум - надо все немного знать и уметь и правильно руководить подчиненными, каждый из которых что-то одно знает в совершенстве
>Подпись
Будьте здоровы!
От М.Свирин
К Vatson (19.07.2002 11:15:24)
Дата 19.07.2002 22:34:17

Re: Но матчасть-то...

Приветствие

>Потому что все отдавал физике и стрельбе. Джеки Чану полтинник скоро, а за ним ни одна мартышка по пальмам не угонится. Но танк он не заведет. А если бы умел заводить, то так прыгать бы не умел :о)) Так что все логично - быть "чемпионом всего на свете" невозможно. Оптимум - надо все немного знать и уметь и правильно руководить подчиненными, каждый из которых что-то одно знает в совершенстве

Да нет. Матчасть-то он занл. Кабельщиком он был будучи ротным, а вот батальонов двльней связи тогда не было. Вот и кинули его в релейный батальон. Для карьерного росту.
Но физподготовка у него была (повторюсь) для его возраста - просто на пять с плюсом.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (19.07.2002 10:57:36)
Дата 19.07.2002 10:59:08

Это нетипичный пример

Всякое бывает - о даже в нормативах ВСК и ГТО - есть возрастные группы.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (19.07.2002 10:59:08)
Дата 19.07.2002 22:35:47

Re: Это нетипичный...

Приветствие

>Всякое бывает - о даже в нормативах ВСК и ГТО - есть возрастные группы.

Прости, Дима, но все майоры и подполы из Афгана именно такими приходили. Возрпаст 30-35, физика - на "пять". Психика ... особенная...

Подпись
От Чобиток Василий
К Катя (18.07.2002 23:49:24)
Дата 19.07.2002 01:10:13

Re: почему же?

Привет!

>Приветствую
>если командир сам из себя ничего не представляет, заставляя при этом выкладываться бойцов то грош цена ему такому на операции? Хорошо если бойцы толковые и действительно как-то смогли научится, а если нет? - все полягут.
>Или я чего-то не понимаю, объясни:-))

Должен ли командир полка уметь ходить в разведку за линию фронта, как это делает разведчик, которого командир посылает в разведку?

Таких "должен ли" можно перечислять до бесконечности.

Посему тезис "Факт в том, что нельзя (любому командиру) заставлять солдата делать то, что сам сделать не можешь" мало того, что неверен, но и вреден.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Катя
К Чобиток Василий (19.07.2002 01:10:13)
Дата 19.07.2002 09:04:40

Re: придиразм принят:-)

Приветствую

Вот умеешь же ты проколы в деталях выискивать:-)правда и тут одно маленькое "но" есть

>
>Должен ли командир полка уметь ходить в разведку за линию фронта, как это делает разведчик, которого командир посылает в разведку?
нет, НО ЕСЛИ он вдруг начинает управлять разведчиками указывая что и главное как им надо делать, то он знать обязан или пусть доверяет спецам подчиненным. Опять же, командир полка и далее, как мне кажется, должен знать что и для чего ему предоставлено дабы не взваливать на тот же, к примеру, спецназ несвойственные ему функции и танками города не штурмовать, то есть получается чо он должен обладать знаниями, но не в тактическом а в стратегическом плане

>Таких "должен ли" можно перечислять до бесконечности.

>Посему тезис "Факт в том, что нельзя (любому командиру) заставлять солдата делать то, что сам сделать не можешь" мало того, что неверен, но и вреден.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Катя
От Sfj
К Чобиток Василий (19.07.2002 01:10:13)
Дата 19.07.2002 04:15:41

А если поставить вопрос по другому? (+)

Приветствую всех !

>Должен ли командир полка уметь ходить в разведку за линию фронта, как это делает разведчик, которого командир посылает в разведку?

Пример раз: должен ли начальник связи дивизии уметь работать на штатных средствах связи дивизии? ИМХО - обязан.

Пример два: у нас в городке каждый год на 9 мая полк ходил на мемориал, со знаменем. Сколько я себя помню - картина одна и та же: идет полк, а комполка (разные были) или раньше на машине умотал, или подъезжает, когда все пришли. Идти около 2 км. И только один из них, да и то в 60-х ВСЕГДА ходил с полком. И его ответ был очень прост - как же я поеду на машине, когда мои люди идут, когда знамя в строю? Обратно, да - там уже и за Победу "принял", можно и на машине.


Всех благ, Сергей
От Игорь Скородумов
К Sfj (19.07.2002 04:15:41)
Дата 19.07.2002 13:39:14

Re: Дополнение.


Уважаемый Sfj!

>>Должен ли командир полка уметь ходить в разведку за линию фронта, как это делает разведчик, которого командир посылает в разведку?
>
>Пример раз: должен ли начальник связи дивизии уметь работать на штатных средствах связи дивизии? ИМХО - обязан.

Нач связи дивизии ОБЯЗАН знать возможности ВСЕХ средств связи и грамотно организовывать направления свзяи. ЭТО ВО ПЕРВЫХ! А вот уметь работать на них - это уже во вторых. Как говорил один мой преподователь - "Техник знает КАК работать на данном виде аппаратуры. А инженер знает ГДЕ ПРОЧИТАТЬ, как работать не НЕИЗВЕСТНОМ виде аппраратуры!". То есть нач связи дивизии ОБЯЗАН уметь САМОСТОЯТЕЛЬНО научиться, проконтролировать самообучение офицеров и организовать курсы по обучению личного состава.
Тг есть уменеие работать на КОНКРЕТНОМ виде техники - не обязательно. Обязательно умение грамотно организовать его использование и, при необходимости, быстро научиться на нем работать.

С уважением
Игорь
P.S. Основные наши беды (как, например, в случае с Грачевым те, что профессионализм УПРАВЛЕНЦА подменялся профессионализмом в узкой сфере ИСПОЛЬЗОВАНИЯ).
От Чобиток Василий
К Sfj (19.07.2002 04:15:41)
Дата 19.07.2002 10:45:13

Re: А если...

Привет!

>Пример раз: должен ли начальник связи дивизии уметь работать на штатных средствах связи дивизии? ИМХО - обязан.

А работать ключом? Не уверен.

Повторяю, глупо сводить к частностям. Какой смысл приводить СПЕЦИАЛИСТА в качестве примера того, что по своей специальности он должен работать? Должно быть странно, если начальник связи не знает штатных средств связи; если зам.нач.БТС полка по ЭСО не умеет работать с АКБ и чинить стабилизаторы; зампотех не знает как трансмиссию танка открыть... и т.д. и т.д.

У подавляющего большинства строевых командиров в подчинении множество людей различных специальностей и уметь ВСЕ и не хуже их они не могут. Да, я например, знаю как сваривать листы железа и даже почти умею это делать практически но я не должен уметь это делать наравне со сварщиком-специалистом, который должен быть в моем подчинении в ремроте.

Даже по физподготовке. Глупо, да и просто дурость требовать от ВСЕХ командиров уровня физподготовки не ниже подчиненных.

Вспомним прапорщика Валентира из известного фильма - ну запыхивился мужик во время бега, ну не мог он наравне с МОЛОДЫМИ, как ни крути, а ВОЗРАСТ дает свое и командиры не могут быть вечномолодыми рэмбами. Зато Валентир в других отношениях своих молодых коллег превосходил.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К Sfj (19.07.2002 04:15:41)
Дата 19.07.2002 09:40:05

Re: А если...

Доброго времени суток!

>И его ответ был очень прост - как же я поеду на машине, когда мои люди идут, когда знамя в строю? Обратно, да - там уже и за Победу "принял", можно и на машине.
Вот вот! Мой отец командир саперного батальона(в ВОВ) при пеших преходах(а они почти все такими были) никогда не пользовался положенной лошадью, а шел вместе с солдатами.
С уважением! Павел.
От Гришa
К Чобиток Василий (19.07.2002 01:10:13)
Дата 19.07.2002 01:16:29

Ре: почему же?


>Должен ли командир полка уметь ходить в разведку за линию фронта, как это делает разведчик, которого командир посылает в разведку?

>Таких "должен ли" можно перечислять до бесконечности.

>Посему тезис "<и>Факт в том, что нельзя (любому командиру) заставлять солдата делать то, что сам сделать не можешь" мало того, что неверен, но и вреден.

Ком полка - нет, но он не непосредственный командир разведчика. А летенант или капитан разведки как раз должен уметь.
От Vatson
К Гришa (19.07.2002 01:16:29)
Дата 19.07.2002 10:56:16

Мимо

Ассалям вашему дому!



>Ком полка - нет, но он не непосредственный командир разведчика. А летенант или капитан разведки как раз должен уметь.
У лейтенанта разведки (что за должность такая?) Есть свой начальник, который, исходя из этого тезиса, должен это уметь еще лучше лейтенанта. Но плюс к этому уметь тоже, что подчиненный ему же лейтенант-артиллерист или танкист. А у этого начальника есть еще начальник, у которго в подчинении есть еще много-кого. И так до бесконечности. Дослужившись до полковника ты легко побьешь по образованности Нильса Бора и Дмитрия Лихачева вместе взятых, а в физическом плане должен быть чем-то средним между Пааво Нурми, Майком Тайсоном и Алиной Кабаевой :о))
Будьте здоровы!
От Евгений Золотницкий
К Vatson (19.07.2002 10:56:16)
Дата 19.07.2002 12:34:29

Re: Мимо

Ave!

>Ассалям вашему дому!



>>Ком полка - нет, но он не непосредственный командир разведчика. А летенант или капитан разведки как раз должен уметь.
>У лейтенанта разведки (что за должность такая?)

Командир развед.взвода.
Я, например, "командир взвода радиотехнической разведки" по ВУС. Звание -- лейтенант (запаса). 8)

> Есть свой начальник, который, исходя из этого тезиса, должен это уметь еще лучше лейтенанта.

Мой начальник не будет мне приказывать как приказывать солдату пеленговать цель и проч. Нафик оно ему?
Он мне, совместно с другими ком. взводов, прикажет "вскрыть источники и объекты", например. Сам он это должен уметь делать.

Vale!
От Чобиток Василий
К Гришa (19.07.2002 01:16:29)
Дата 19.07.2002 01:37:04

Ре: почему же?

Привет!


>>Должен ли командир полка уметь ходить в разведку за линию фронта, как это делает разведчик, которого командир посылает в разведку?
>
>>Таких "должен ли" можно перечислять до бесконечности.
>
>>Посему тезис "<и>Факт в том, что нельзя (любому командиру) заставлять солдата делать то, что сам сделать не можешь" мало того, что неверен, но и вреден.
>
>Ком полка - нет, но он не непосредственный командир разведчика. А летенант или капитан разведки как раз должен уметь.

А сам не понимашь, что глупость говоришь? притянул за уши лейтенанта. Было сказано: любому командиру. А комполка - непосредственный начальк командиру роты разведки, какие выводы делать будем?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Гришa
К Чобиток Василий (19.07.2002 01:37:04)
Дата 19.07.2002 02:06:41

Ре: почему же?


>
>А сам не понимашь, что глупость говоришь? притянул за уши лейтенанта. Было сказано: любому командиру. А комполка - непосредственный начальк командиру роты разведки, какие выводы делать будем?

От винта, тов. зампотеx. Мы же говорим о солдатаx, не так ли? Летенант, котороый комроты разведки, должен быть готов исполнять должности своиx подчиненныx - сержантов и рядовыx(за исключением полной специфики, типа медицины итд), т.е как разведчик он должен быть на высоте.

А комполка не есть непосредственный начальник рядового разведчика, от него чтото ожидать действительно неразумно. Но какого черта он дает индивидуалные приказы разведчикам? Тут уже какоето ЧП получается.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Чобиток Василий
К Гришa (19.07.2002 02:06:41)
Дата 19.07.2002 10:53:05

Ре: почему же?

Привет!


>>
>>А сам не понимашь, что глупость говоришь? притянул за уши лейтенанта. Было сказано: любому командиру. А комполка - непосредственный начальк командиру роты разведки, какие выводы делать будем?
>
>От винта, тов. зампотеx. Мы же говорим о солдатаx, не так ли?

Эт ты правильно заметил, что зампотех. Обратимся в ремроту, которой я мог бы командовать. Должен ли я уметь работать не хуже токаря, сварщика, жестянщика и т.д.? НЕТ! - я должен знать теоретические основы резки, сварки и т.д., уметь расчитать наиболее оптимальные условия резки и сварки, иметь НАЧАЛЬНЫЕ НАВЫКИ этих работ. Все это я могу и имею начальные навыки выполнения этих работ. Но специалисты-солдаты, которые имеются в моем подразделении ДЕЛАТЬ ЭТО (именно практическую часть, которая требует практики) должны на порядок лучше меня, а я ставлю им задачи и даю при необходимости рекомендации по выбору наиболее оптимальных условий резки, варки и т.п. в данных условиях.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Скородумов
К Катя (18.07.2002 23:49:24)
Дата 19.07.2002 00:22:04

Re: почему же?

Уважаемая Катя!

>Приветствую
>если командир сам из себя ничего не представляет, заставляя при этом выкладываться бойцов то грош цена ему такому на операции? Хорошо если бойцы толковые и действительно как-то смогли научится, а если нет? - все полягут.

Не надо утрировать... В частях, где много сложной техники (на флоте, например) не может командир знать ВСЕ! Идет делегирвание полномочий. Командир должен доверять подчиненным. Другой момент, что должна быть приемственность. Особенно это важно на неболших кораблях (20-50 человек экипаж), на которых личный состав в БЧ можно по пальцам одной руки посчитать... Причем всех и офицеров, мичманов, старшин, матросов)...

С уважением
Игорь
От Катя
К Игорь Скородумов (19.07.2002 00:22:04)
Дата 19.07.2002 00:50:08

Re: в такой ситуации, пожалуй, согласна

Приветствую

> Не надо утрировать... В частях, где много сложной техники (на флоте, например) не может командир знать ВСЕ! Идет делегирвание полномочий. Командир должен доверять подчиненным.
про такой вариант, честно говоря, не подумала, согласна. тут правда тоже командир дожен быть пусть не профи но осведомлен, дабы если возникнет вопрос "а что? а для чего?" он не ударил в грязь лицом.

С уважением, Катя
От Игорь Скородумов
К Катя (19.07.2002 00:50:08)
Дата 19.07.2002 12:48:50

Re: в такой...

>> Не надо утрировать... В частях, где много сложной техники (на флоте, например) не может командир знать ВСЕ! Идет делегирвание полномочий. Командир должен доверять подчиненным.
>про такой вариант, честно говоря, не подумала, согласна. тут правда тоже командир дожен быть пусть не профи но осведомлен, дабы если возникнет вопрос "а что? а для чего?" он не ударил в грязь лицом.

В этой ситуации командир должен быть "поверхностной всезнайкой". То есть не представляя в деталях КАК это работает, он должен хорошо знать ЧТО он в результате может получить. Что бы сумет вовремя сманервировать доступными силами и средствами.

Для флота это становиться особо актуальным из-за перехода на интегрированные системы (типа ИДЖИС). В этом случае идет интегрирование и комплексирование информации от разнородных источников. В условии боя, при выходе из строя отдельных систем и подсистем их функции могут барать на себя не профильные системы (так РЛС ПВО может переключиться на обнаружения надводных целей при выходе из строя РЛС обнаржуения и целеуказания по надводным целям). Вэтом случае командир должен четко представлять ограничения использования данной РЛС в нештатном режиме.

С уважением
Игорь
P.S. Для сухопутных войск (особенно сил быстрого развертывания) это тоже становиться актуальным по мере оснащения тактического звена разнродными силами и средствами.