От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев
Дата 19.07.2002 11:18:13
Рубрики Современность; Армия;

Промежуточный итог обсуждения рецептов против дедовщины

Привет!

Спасибо всем, высказавшим свое мнение.

Подведу промежуточные итоги сбора "рецептов", как я их увидел и, пунктирно, приведу свои возражения. Если что-то упустил - прошу напомнить.

Прежде, разумеется, следует окончательно уточнить терминологию - под дедовщиной следует понимать неуставное унижение человеческого достоинства и издевательства военнослужащих над военнослужащими же.

Общее, что отмечают почти все участники - появление дедовщины - следствие изменения морального климата в армии, т.е. приход в армию "не тех" людей - как офицеров, так и солдат.

Соответственно, большая часть рецептов предусматривает смену в армии "не тех" людей на "тех", через воспитание, принуждение и т.д. Возможность этого в наших условиях - проблематична - дело воспитания весьма долгое и неблагодарное.

Варианты борьбы с дедовщиной, предложенные участниками форума:

1.Дедовщина уже утратила актуальность, так как сменилась более страшными и уродливыми явлениями (нац. землячества и т.д.)
-думаю, в нац.группировках та же дедовщина процветает уже по отношению к своим, притухая, если есть жесткое противостояние группировок, поэтому решение проблемы необходимо искать все равно
-преодолевать влияние нац. группировок также можно с помощью вызова на дуэль лидеров/активистов(особенно отличившихся в унижениях и издевательствах) условия которой контролируются независимой инстанцией


2.Занять солдат делом, так чтобы не оставалось времени на то, чтобы "резвиться" старослужащим и молодым
-в отсутствие войны сложно подобрать такое дело для армии (чтобы избежать покраски травы - надо опять же сменить/перевоспитать офицерский корпус)
-где взять офицеров, которые займут людей делом

3.Выделить каждому молодому солдату персонального наставника из старослужащих, который отвечает за любые его действия/состояние
-цель командира - боеготовность части, а не контроль за состоянием лиц бойцов, соответственно в этом сейчас причина поощрения/попустительства офицеров дедовщине (деды обеспечивают боеготовность и порядок)
-кто проконтролирует, _какими_ средствами старослужащий будет осуществлять свое наставничество
-будут ли офицеры заинтересованы в осуществлении такого наставничества, или будут попустительствовать наличию личных рабов у старослужащих
-дедов в части всегда меньше, чем молодых разных сроков службы (четверть личного состава дедов - против трех четвертей черпаков, шнурков, духов и т.д.) кого будем закреплять за отслужившими полгода, когда их наставники-деды уволятся? Или каждого деда закреплять за тремя-четырьмя молодыми солдатами?
В общем, вопрос опять упирается в офицеров - будут ли они спрашивать с дедов за молодых.
-разновидность "один за всех и все за одного" - Это и сейчас можно проделать и проделывается - без наставничества (впрочем, даже и называют так же) - командир части спрашивает за неудачи, скажем на турнике - со всего отделения (с дедов), с соответствущими последствиями для физически неподготовленного молодого солдата после отбоя
-т.е. несмотря на действенность по личному опыту (Лис) - сомневаюсь в возможности распространения этой системы везде

4.Увеличить в частях число офицеров (ввести институт сержантов/сверхсрочников) (для повышения контроля за солдатами)
-в СА и сейчас, насколько я знаю, 1 офицер на 3 солдат, больше чем в других армиях (в которых есть сержанты или унтера)
-большие временные затраты
-большие финансовые затраты
-основная проблема - где взять офицеров/сержантов, не поощряющих дедовщину

5.Ввести независимые от командиров частей органы надзора, чтобы туда могли жаловаться (прокуроры, комиссары и т.д.)
- большие финансовые затраты, новая бюрократическая структура со своими следователями, штатом и т.д.
- поощрение "стукачества"
- независимые от армии структуры будут искуственно раздувать случаи дедовщины, игнорируя требования боевой подготовки (когда принуждение солдата к выполнению долга (тренировать мускулы после отбоя) дедом будет расцениваться как проявление дедовщины - с клеветой,оговором и т.д.)

Отдельно перечислю возражения против "бредовой" идеи о разрешении дуэлей как средства оздоровить армию, поднять престиж военнослужащих, устранить дедовщину, сделать армию непривлекательной для подонков и карьеристов:

1.Большинство призывников "ссут" противостоять дедам, будут "ссать" и вызвать их на дуэль

Здесь как раз и кроется достаточно большая проблема. Безусловно, есть и существуют люди, органически неспособные оказать сопротивление насилию насилием же, но, все же полагаю, их число не так велико (это не большинство во всяком случае, и место им - на альтернативной службе), и, главное, для старослужащего, рискующего получить вызов на дуэль - трудно определить, способен молодой солдат, будучи загнан в угол издевательствами, преодолеть свой страх/непротивленчество или нет.

Большая же часть призывников, сносят издевательства не потому что "ссут" (поединка один на один), а вынуждается к этому следующими обстоятельствами (по моему мнению):

а)деды создают иллюзию противостояния один на один, т.е. непосредственно в момент унижений и издевательств противостоит молодому солдату один старослужащий, однако, при последующей возможной разборке, и это ни для кого не секрет - за него "впишутся" другие деды, поэтому шансы на честный поединок сводятся практически к нулю (даже не учитывая большую физ.подготовленность деда)
б)ввиду иллюзии п.а) - любые действия по официальным каналам получают трактовку стукачества - с соответствующими последствиями для молодого солдата. Даже если по его жалобе деда упекут в дисбат, звание стукача приклеится к нему намертво.
в)молодой солдат ставится в условия, когда даже его готовность рискнуть своей собственной жизнью и здоровьем для прекращения издевательств не будет сопровождаться равным риском для старослужащих (в лучшем случае стая дедов изобьет молодого в сортире, в худшем ему отобьют почки и т.д.)

Следовательно, для того, чтобы вывести из под удара большинство молодых солдат - необходимо устранить влияние этих обстоятельств.

Разрешение дуэлей их устраняет следующим образом:
-справедливость поединка, устраняющая влияние большей подготовки одной из сторон
-"непротивленцу/пацифисту" всегда можно будет пощадить противника в случае его победы в дуэли (см. вариант дуэли ниже)
-угроза собственной жизни для вызывающего снимает с него обвинения в трусости, стукачестве и т.д., и, одновременно, устраняет опасность клеветы и оговора для вызываемого
-честный поединок (а не коллективное избиение молодого дедами в сортире) дает возможность человеку противостоять непосредственно обидчику, а не стае его пособников (для этого требуется гораздо большее мужество - так как выстоять шансов нет, даже если после демонстрации _готовности_ к неизбежному избиению издевательства и прекратятся). Идти в бой _без_ надежды на победу гораздо труднее, чем при равных шансах и даже вообще при наличии шансов.

2.Большая физическая/профессиональная подготовленность старослужащих превратит дуэль в банальное убийство

В дуэли важен не сам вид и техника поединка, а _вызов_, т.е. готовность человека отдать свою жизнь или здоровье за нанесенное ему оскорбление/унижение.

То есть, чтобы устранить влияние физического состояния и подготовленности, можно сделать, например, поединок по жребию - заряженный пистолет достается только тому, кто вытянет соответствующий жребий.

"Непротивленец/пацифист", для которого насилие невозможно из идейных соображений (что он делает в армии тогда? - на альтернативку его) в случае выигрыша получает возможность пощадить проигравшего. А вызов для него - всего лишь свидетельство, что издевательства превысили критический для него порог, сравнимый с ценой его жизни. Для вызванного же - будет неизвестно, пощадят его или нет - это серьезное моральное испытание для привыкших к безнаказанности подонков и подлецов.

Это один из вариантов поединка, можно придумать и другие, например, как описанный в романе Б.Акунина "Азазель", в котором вытянувший жребий должен был покончить с собой - недостаток этого способа тот, что дуэль обязательно кончается смертью одного из участников, тогда как в моем варианте выигравший может проявить великодушие.

3.Дуэли, даже если будут разрешены в среде офицерства только приведут к выбиванию квалифицированных кадров и будут запрещены по тем же мотивам, что Ришелье запрещал дуэли дворянства

-Здесь стоит обсудить вопрос - какой ценой армия согласна сохранять в своих рядах подлеца-профессионала высочайшего класса, на подготовку которого потрачено куча денег.
Не будет ли вред разложения армейской среды от таких "неприкасаемых" персон перевешивать сомнительную экономию средств?
-Высокопрофессиональный специалист, как правило, имеет высокий культурный уровень и не так много контактов с младшими военнослужащими, по крайней мере - не в острых ситуациях

4.Кто будет контролировать поединки и соблюдение правил вызова на дуэль?
-Здесь как раз можно предложить специальные суды или иные инстанции, роль которых - исключительно организация поединка, а не слежение за солдатами и не реакция на их жалобы (как для независимой прокуратуры и др.)
-можно ввести утверждение дуэли судом чести (но в крайнем случае)


Наверняка среди участников форума есть люди, которые были свидетелями в той или иной мере унижений и издевательств старослужащих над молодыми. Интересно было бы выслушать их мнение - как бы изменилось поведение дедов, рискуй они получить вызов на дуэль с соответствующими последствиями, вместо приятной перспективы, в худшем случае, все же избить ерепенящегося молодого вместе с другими дедами и перенести свои забавы на других молодых, не столь ершистых.


WBR Дмитрий Кобзев
От den~
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:18:13)
Дата 19.07.2002 23:04:08

Круто!!! Шурик-Мурик небось рыдает в бессильной зависти! :)))

темка кстати полоскается регулярно раз эдак в полгода, и что характерно, поднимают ее люди в армии не служившие.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:18:13)
Дата 19.07.2002 12:19:48

Все дальше и дальше.

Здравия желаю!


Уж чего только не наговорили тут, а вы все опчять про дуэли.

Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К Дмитрий Адров (19.07.2002 12:19:48)
Дата 19.07.2002 15:35:53

Да это все мухинские штучки!

>Здравия желаю!

>Уж чего только не наговорили тут, а вы все опчять про дуэли.

Отфутболил его Назарбай при приватизации комбината - ну, и затаил он обиду на весь белый свет (дескать, раз я такой умный - так быть мне владыкой мира!). Оттуда же и Катынские детективы, и Берия бело-розовый в шоколаде, и отсутствие Холокоста, и американские астронавты, которые никогда не летали дальше Голливуда, и двойник мертвого Ельцина - да всего и не перечислить. Вот и дуэли оттуда же.

Короче говоря, смесь Лимонова с Задорновым.

А Кобзев и еще некоторые другие "дуэлянты" - околпаченные видимой легкостью решения им всех проблем.

>Дмитрий Адров
Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Тов.Рю (19.07.2002 15:35:53)
Дата 19.07.2002 15:53:26

А за базар ответить?

Привет!

>Отфутболил его Назарбай при приватизации комбината - ну, и затаил он обиду на весь белый свет (дескать, раз я такой умный - так быть мне владыкой мира!).

Гадости про других придумывать, конечно, не мешки ворочать :)
Вы просто собственную мотивацию возможного провокатора и растлителя на Мухина проецируете, или фактики есть в подтверждение, что именно "отфутболил его Назарбай при приватизации комбината" и именно "затаил он обиду на весь белый свет"?

>Оттуда же и Катынские детективы, и Берия бело-розовый в шоколаде, и отсутствие Холокоста, и американские астронавты, которые никогда не летали дальше Голливуда, и двойник мертвого Ельцина - да всего и не перечислить. Вот и дуэли оттуда же.

Мухин, конечно, человек неоднозначный и идеи у него разные есть, но ввести дуэли для предотвращения дедовщины он не предлагает.
Поздравляю вас, Рю, соврамши.

>Короче говоря, смесь Лимонова с Задорновым.
:)
>А Кобзев и еще некоторые другие "дуэлянты" - околпаченные видимой легкостью решения им всех проблем.

Да нет никакого "решения всех проблем", тем более с "видимой легкостью" - разве что только в вашем воображении.
Для одной проблемы - безответственности власти - решение практически найдено (судя по замалчиванию и отсутствию критики), а для других - думать надо и обсуждать.

WBR Дмитрий Кобзев
От Тов.Рю
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 15:53:26)
Дата 19.07.2002 16:09:39

Это уже офф-топик, да и поработать надо

>Привет!
Здра!

>>Отфутболил его Назарбай при приватизации комбината - ну, и затаил он обиду на весь белый свет (дескать, раз я такой умный - так быть мне владыкой мира!).
>
>Гадости про других придумывать, конечно, не мешки ворочать :)
>Вы просто собственную мотивацию возможного провокатора и растлителя на Мухина проецируете, или фактики есть в подтверждение, что именно "отфутболил его Назарбай при приватизации комбината" и именно "затаил он обиду на весь белый свет"?

Из его же сочинений. Он, конечно, прямо так там не пишет, однако эпопею хождения по мукам расписал частично. Проливает некий свет, знаете ли. Впрочем... перечту специально.

>Мухин, конечно, человек неоднозначный и идеи у него разные есть, но ввести дуэли для предотвращения дедовщины он не предлагает.
>Поздравляю вас, Рю, соврамши.

Нет? А судя по постингам Максима мне именно так и представлялось. Странно... Но если это действительно не так, то хоть назовите мне автора этой idee fix. А перед Мухиным я извинюсь при случае :-)

>WBR Дмитрий Кобзев
Примите и проч.

ЗЫ: кстати, что вы имеете против провокаций и растлений?
От Дмитрий Кобзев
К Тов.Рю (19.07.2002 16:09:39)
Дата 19.07.2002 16:53:59

Вот и следует работать до, а не после

Привет!

>>>Отфутболил его Назарбай при приватизации комбината - ну, и затаил он обиду на весь белый свет (дескать, раз я такой умный - так быть мне владыкой мира!).
>>
>>Гадости про других придумывать, конечно, не мешки ворочать :)
>>Вы просто собственную мотивацию возможного провокатора и растлителя на Мухина проецируете, или фактики есть в подтверждение, что именно "отфутболил его Назарбай при приватизации комбината" и именно "затаил он обиду на весь белый свет"?
>
>Из его же сочинений. Он, конечно, прямо так там не пишет, однако эпопею хождения по мукам расписал частично. Проливает некий свет, знаете ли. Впрочем... перечту специально.
Ну-ну. Бог в помощь. Только чтением между строк не увлекайтесь.
А то еще вы как-то в Алма-Ате его сослуживцев (Мухина) искать собирались - как, не нашли еще?


>>Мухин, конечно, человек неоднозначный и идеи у него разные есть, но ввести дуэли для предотвращения дедовщины он не предлагает.
>>Поздравляю вас, Рю, соврамши.
>
>Нет? А судя по постингам Максима мне именно так и представлялось. Странно... Но если это действительно не так, то хоть назовите мне автора этой idee fix. А перед Мухиным я извинюсь при случае :-)
Максим и есть автор, а я его идею под огонь критики профессионалов и сильных любителей бросил, только вот негусто у них доводов по существу.

>ЗЫ: кстати, что вы имеете против провокаций и растлений?
Недоброе это дело и суета сует.

WBR Дмитрий Кобзев
От kozztya
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:18:13)
Дата 19.07.2002 11:39:06

Закон что дышло - куда повернешь туда и вышло.

Здравствуйте!

Что-то Вы зациклились на дуэли. В нигах красиво - "Позвольте Вам выйти вон!".
kozztya
От VladT
К kozztya (19.07.2002 11:39:06)
Дата 19.07.2002 11:53:53

Всегда прав!


>Что-то Вы зациклились на дуэли.

А это такой способ самоутверждения - предлагать для решения сложной проблемы такой вариант решения, который заведомо не будет принят обществом. Т.е. никто никогда на практике не докажет, что ты был не прав. Ты всегда прав. Всегда прав!