От Александр Стукалин
К All
Дата 18.07.2002 15:26:54
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Пентагон резвится...

http://gazeta.ru/firstplace.shtml
От Е. Мясников
К Александр Стукалин (18.07.2002 15:26:54)
Дата 18.07.2002 21:01:29

По поводу обычных БГ на МБР

С интересом прочитал дискуссию по поводу размещения обычных боеголовок на МБР, состоявшуюся неделю назад (к сожалению, был за пределами Москвы). А потому хотел бы высказаться:

1. Судя по той информации, которая опубликована к настоящему времени (а я ее пытаюсь отслеживать в течение нескольких последних лет), американцы пока еще не готовы использовать МБР в обычном снаряжении против точечных целей. Существующего КВО в 50-100 м для этого недостаточно, а наведение МБР с помощью GPS пока еще технически не реализовано. Впрочем, эксперименты по наведению ГЧ МБР посредством GPS проводились (об этом см., к примеру, здесь: http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part5.htm)

2. Совершенно справедливо отмечается, что существующей точности может хватить для эффективного применения МБР с обычной ГЧ против площадных целей. В сочетании с тем фактом, что практически до любой цели МБР можно доставить за 30 мин (а в случае с БРПЛ и быстрее) - такое оружие оказывается вне конкуренции, когда нужно поразить цель как можно быстрее.

3. То что американцы будут ставить обычные ГЧ на МБР - на мой взгляд - дело практически решенное. В частности, когда Пентагоном представлялась новая ядерная доктрина в начале года, зам. министра обороны заявлял, что такая возможность активно изучается. В последнее время появилось также много публикаций, в которых рассматривается возможность развертывания обычных боеголовок на БРПЛ (см. например http://www.armscontrol.ru//start/comments/062702itp.txt) Да и отказ американцев следовать прежним правилам подсчета СНВ этим объясняется. А главное - размещение обычных ГЧ на МБР очень удачно вписывается в новую военно-техническую политику США. Тенденция очень отчетливая - еще с конца 80-х американцы пытаются адаптировать "наследие холодной войны" к современным условиям - стратегические бомбардировщики они вооружили высокоточным оружием, в ближайшие годы оснастят часть ПЛАРБ крылатыми ракетами большой дальности, очередь - за МБР. Всем понятно, что МБР с ядерными боезарядами - мертвый груз. Во всяком случае они не нужны в существующем количестве. Вопрос стоимости, в действительности, не стоит, поскольку планируется использовать существующие МБР.

4. Сторонники развертывания обычных БЧ на МБР существуют и у нас. Несколько лет тому назад о преимуществах и технической реализуемости подобного проекта высказывался директор МИТ Соломонов на страницах НВО. Другой вопрос - а зачем нам это нужно, если у России нет глобальных амбиций, как у США. Для нас в первую очередь страшны террористы, находящиеся на нашей же территории, а не где-нибудь за океаном.

5. В качестве аргумента "против" довольно часто высказывается мысль (в том числе и моими коллегами) о том, что система СПРН не отличит неядерную атаку МБР от ядерной. На мой взгляд - аргумент довольно спорный. Во первых, если американцы и решат применить МБР по "стране-изгою", то, полагаю, что по соответствующим каналам руководство России будет предупреждено. Вспомните хотя бы события 11 сентября, когда США подняли все войска "на уши", в том числе и стратегические силы. В ответ Россия лишь свернула запланированные учения на Дальнем Востоке. Во-вторых, похоже дело идет к тому, что о таком ударе в России узнают постфактум лишь из газет (если вы еще не знакомы с недавней работой Павла Подвига по состоянию СПРН - то очень посоветовал бы посмотреть: http://www.armscontrol.ru/Podvig/rus/doc/sgs-ew2002.htm) В конце-концов, ограниченное применение МБР сейчас (да похоже, что и в обозримом будущем) угрозы для России не представляет. А гипотетическому массированному применению будет предшествовать довольно продолжительный период эскалации напряженности между США и Россией, что будет проявляться во многих аспектах, а не только на экранах РЛС.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Александр Стукалин
К Е. Мясников (18.07.2002 21:01:29)
Дата 18.07.2002 21:20:22

Re: По поводу...

>5. В качестве аргумента "против" довольно часто высказывается мысль (в том числе и моими коллегами) о том, что система СПРН не отличит неядерную атаку МБР от ядерной. На мой взгляд - аргумент довольно спорный. Во первых, если американцы и решат применить МБР по "стране-изгою", то, полагаю, что по соответствующим каналам руководство России будет предупреждено. Вспомните хотя бы события 11 сентября, когда США подняли все войска "на уши", в том числе и стратегические силы. В ответ Россия лишь свернула запланированные учения на Дальнем Востоке. Во-вторых, похоже дело идет к тому, что о таком ударе в России узнают постфактум лишь из газет (если вы еще не знакомы с недавней работой Павла Подвига по состоянию СПРН - то очень посоветовал бы посмотреть: http://www.armscontrol.ru/Podvig/rus/doc/sgs-ew2002.htm)

А у меня ссылка на СПРН Подвига не работает?! Она правильная?

С уважением.
От Serguei
К Александр Стукалин (18.07.2002 21:20:22)
Дата 18.07.2002 21:21:19

Да. Скобочку в конце УРЛ уберите

http://www.armscontrol.ru/Podvig/rus/doc/sgs-ew2002.htm
От Александр Стукалин
К Serguei (18.07.2002 21:21:19)
Дата 18.07.2002 21:41:19

Спасибо (-)
От Licorne
К Александр Стукалин (18.07.2002 15:26:54)
Дата 18.07.2002 19:29:05

Re: Пентагон резвится... ????????


Эта ссылка приводит к каким-то несущественным новостям. Кто там резвиться-то?
От Александр Стукалин
К Licorne (18.07.2002 19:29:05)
Дата 18.07.2002 19:34:23

Сссылка на газете.ру переехала. См.:

http://www.gazeta.ru/2002/07/18/irakbudetraz.shtml
От Константин Федченко
К Александр Стукалин (18.07.2002 15:26:54)
Дата 18.07.2002 16:41:44

надо же - и нам предлагают )))

"В конце концов, эти ракеты могут быть не только американскими, но и российскими, если, конечно, Москва захочет принять участие вместе с США в столь неординарном процессе сокращения ядерных потенциалов. "

или это фантазия журналиста?

С уважением
От Роман Алымов
К Константин Федченко (18.07.2002 16:41:44)
Дата 18.07.2002 17:10:19

Ну так мы коммерческие спутники фигачим таким макаром (-)
От Константин Федченко
К Роман Алымов (18.07.2002 17:10:19)
Дата 18.07.2002 17:13:20

по Ираку, что ли? :) речь то о том, чтобы мы предоставили свои ракеты! (-)
От Роман Алымов
К Константин Федченко (18.07.2002 17:13:20)
Дата 18.07.2002 17:35:36

В смысле "уничтожения пуском" с пользой (+)

Доброе время суток!
А предложений о предоставлении ракет я там не усмотрел.

С уважением, Роман
От SVAN
К Константин Федченко (18.07.2002 16:41:44)
Дата 18.07.2002 16:57:31

"Уничтожение пуском" такая процедура называется (-)
От Кот Базилио
К Александр Стукалин (18.07.2002 15:26:54)
Дата 18.07.2002 16:02:37

Это продолжение наших недавних дебатов... (-)
От yaejom
К Александр Стукалин (18.07.2002 15:26:54)
Дата 18.07.2002 15:58:49

Во, я же говорил (дней 5 назад) про МБР с обычными БЧ!


ИМХО они будут использованы для уничтожения руководства. Это возможно, учитывая ничтожно малое время реакции (ввод полетного задания и подготовка к пуску 10-15 мин). Все другие объекты сможет надежно уничтожать авиация. Местонахождения политического руководства Ирака будет определяться силами радиотехнической разведки и агентуры, оснащенной системами радиосвязи и системами GPS. Потом будет наноситься удар.
От Banzay
К Александр Стукалин (18.07.2002 15:26:54)
Дата 18.07.2002 15:56:34

"Вот уроды" (с)
От SerB
К Александр Стукалин (18.07.2002 15:26:54)
Дата 18.07.2002 15:46:00

Это будет самая дорогая доставка тонны взрывчатки в истории :) (-)
От alex
К SerB (18.07.2002 15:46:00)
Дата 18.07.2002 16:31:08

Это будет самая дешёвая доставка

Ракеты же всё равно в расход. И не просто на свалку, а разбирать или взрывать, да так чтобы противная сторона убедилась, что ракеты уничтожены.
От xab
К alex (18.07.2002 16:31:08)
Дата 18.07.2002 16:32:54

Для них еще новые БЧ надо разработать, сделать и установить. (-)
От Sergey100
К SerB (18.07.2002 15:46:00)
Дата 18.07.2002 16:23:34

Re: Это будет...


"Дело в том, что Пентагон в результате использования стратегического оружия получит уникальный опыт боевого применения систем наведения своих БМР, которого нет у других стран-членов ядерного клуба."
С уважением
От SerB
К Sergey100 (18.07.2002 16:23:34)
Дата 18.07.2002 16:27:00

Не вижу особого опыта

Приветствия!

ИМХО, что с Валдая по Камчатке, что со Штатов по Ираку - один черт. У Ирака-то ПРО и в мечтах не предвидится.

Удачи - SerB
От Sergey100
К SerB (18.07.2002 16:27:00)
Дата 18.07.2002 16:30:17

Re: Не вижу...


>Приветствия!

>ИМХО, что с Валдая по Камчатке, что со Штатов по Ираку - один черт. У Ирака-то ПРО и в мечтах не предвидится.

>Удачи - SerB

1-2 шт в год? Ну а здес залм будет в десяток за раз, а то и более.

От SerB
К Sergey100 (18.07.2002 16:30:17)
Дата 18.07.2002 16:34:01

Ну, наши как-то полсотни в залпе запускали.

Приветствия!

Но тут количество только статистику поточнее дать может. Но ничего принципиально нового по сравнению с полигонными испытаниями они не получат.
Вообще-то для полноценных испытаний Штатам перед этим надо снять с Саддама эмбарго, чтоб тот пару десятков С300 подкупил. Вот тогда что-то интересное (для них, но и для нас тоже!) может получиться.

Удачи - SerB
От SerB
К SerB (18.07.2002 15:46:00)
Дата 18.07.2002 15:48:47

Не удержусь :)

Приветствия!

- Кроме того, есть еще одна вещь. Она касается, прежде всего, Вас, товарищ Королев, - Королев смотрел на наркома исподлобья. В общей спальной казарме шарашки на улице Радио неоднократно встречавшийся с Берией Туполев не раз с матерком проходился по его техническому самодурству, но сейчас Лаврентий Павлович был вежлив, что для кичащихся демонстративной грубостью партийных деятелей было нехарактерно. «Дело-то дрянь», - злорадно подумал Королев, - «Очко у Лаврентия играет, у суки…»
- До нас дошли сведения, - продолжал нарком, - что на одном из островов в балтийском море немцы быстрыми темпами оборудуют некий конструкторско-испытательный центр. Руководит работами СС, а главой проекта, по нашим сведениям, является некто Вернер фон Браун. Мы выяснили, что этот человек – один из главных специалистов Гитлера по ракетной технике. Причем речь не идет о работах, аналогичных тем, что проводили товарищи Клейменов и Лангемак, - «Товарищами назвал, сука. Небось, когда почки им отбивал, орал, мол, волк тамбовский тебе товарищ» - Королев был, конечно, не совсем справедлив – конструкторов-ракетчиков, создателей реактивных снарядов, еще не заслуживших ласковое прозвище «Катюша», кончили еще при Ежове. Берия принял НКВД значительно позже, и для облегчения участи уже арестованных к тому времени ученых сделал немало.
- Так вот, разрабатываемые немцами ракеты, по данным разведки, предназначены для дальних и сверхдальних бомбардировок, на сотни и тысячи километров.
- Вы, товарищ нарком, извините, - Королев, в отличие от Берии, быть особо вежливым не собирался. Лагеря он уже не боялся, шестым чувством ощущая, что сейчас ему простится многое, - но я ракетами занимаюсь малость побольше Вашего. Чтобы доставить полезный груз хотя бы и в тонну на полтыщи километров, детской шутихой не обойдешься. Такая ракета будет стоить поболе бомбардировщика сравнимой грузоподъемности. Так бомбардировщик имеет шанс вернуться, а ракету вернуть назад сложновато. Да и как Вы будете наводить ракету на цель при таком расстоянии? Да в том случае отклонение от цели будет версты две, не меньше!
- А Вы, товарищ Королев, не кипятитесь, - слово «товарищ» Берия выделил точно также как до того Королев. Получилось весьма зловеще, - Сами по себе ракеты, конечно, будут проигрывать самолетам. На первых порах. А вот Вы подумайте, зачем я пригласил товарища Курчатова и Вас одновременно? Тонну обычной взрывчатки ракетами забрасывать будет действительно дороговато. А необычной?
За столом опять воцарилось молчание. Откуда-то из иного мира повеяло ужасом неумолимо валящейся из фиолетовых глубин стратосферы огненной смерти, растекающейся по городу почему-то лавой из жерла вулкана.
- Впрочем, - попытался разрядить напряжение Берия, - помимо военных задач, оба эти проекта вполне могут служить и народному хозяйству. Про десять тысяч тонн угля в одном килограмме урана товарищ Курчатов нам уже рассказал. А что касается любимых Вами ракет, товарищ Королев… Знаете, я специально почитал Циолковского, Беляева… «Звезда КЭЦ», занимательное чтение. Я конечно понимаю, что создание вращающейся вокруг Земли космической станции уже само по себе эпохальная, философская даже задача, но вот если мы, разведчики, сумеем поставить на эту свободно летающую над Землей станцию фотоаппарат…- лицо Берии на долю секунды приобрело какое-то детски-мечтательное выражение, словно маленький мальчик вообразил себе вагон мороженого, обильно политого шоколадным сиропом.
Ляпунов не смог сдержать смешка, Курчатов тоже улыбнулся. Уж больно комически выглядел обладающий жутковатой репутацией нарком с умильным выражением на круглом лице. Королев не улыбался. Жизнь успела отучить его от приятных сюрпризов. А тут… Мало того, что освободили по амнистии задолго до окончания срока, так еще и мечта всей жизни начинала потихоньку приобретать зримые очертания…



Удачи - SerB
От Добрыня
К SerB (18.07.2002 15:48:47)
Дата 19.07.2002 14:02:03

А тем временем...

Сказать, что барону Фон Брауну, штурмбанфюреру СС, было в эти дни тяжело, мало. Потерпеть такое сокрушительное фиаско после многих месяцев напряжённого труда, когда цель была уже так близка... Проклятые англичане каким-то образом пронюхали про секрет Пенемюнде и напустили на его ласточек свору бомбардировщиков, и всё, всё погибло в огненном шквале - и люди, и прекрасные чудо-машины, надежда фюрера и всего Рейха. Фон Брауну было не просто тяжело и горько от потери - ему, потомственному солдату, было страшно. Страшно оттого, что практичный фюрер может признать ракеты слишком капризным и уязвимым оружием и оставить навсегда идею поразить врага в его логове тысячами падающих с неба ракет, неуловимых и невидимых, сеющих панику и хаос. Закроют программу, и тогда - прощай навсегда космос, прощайте Луна и звёзды, прощайте, мечта и смысл всей жизни... Фон Браун тяжело вздохнул и покачал в пальцах папку красной кожи - в ней лежал его главный козырь, основные документы по новой ракете, двухступенной, способной пролететь несколько тысяч километров и достичь Вашингтона и Нью-Йорка.

Рейхсфюрер сидел на диване напротив и сдержанно что-то говорил вполголоса группенфюреру Гансу Каммлеру, наклонясь к его плечу, и стёклышки его пенсне слегка поблёскивали в мягком свете матовых плафонов, расположенных по периметру приёмной Гитлера в Берхгофе. Ровно через сутки после катастроофы Гиммлер вызвал к себе фон Брауна, они долго и обстоятельно беседовали о возможных путях скорейшего восстановления лабораторий и погибшего арсенала, обсудили новые предложения барона. Рейхсфюрер положительно оценил перспективы восстановления комплекса, а также обещал всячески содействовать скорейшему разворачиванию работ по созданию нового поколения Vergeltungswaffee. Сегодня надо было получить благословение фюрера. На беседу к Гитлеру помимо фон Брауна зачем-то был приглашён и Каммлер, ведавший какими-то вопросами, связанными с перевоспитанием.

Дубовая дверь, ведущая в кабинет фюрера, распахнулась и оттуда вышла, нет, скорее вывалилась группа генералов - все они были мрачны, а у одного, пожилого, лицо напоминало цветом мокрый мел и к тому же у него дёргалась щека. Видимо, дела были плохи и у них. Барон последовал за Гиммлером и Каммлером в дверь, встал рядом с ними и вскинул руку в приветственном салюте. Гитлер стоял к ним вполоборота, склонившись над картой, разложенной на столе. Свою свободно свисающую вниз левую руку он придерживал правой, отчего сильно напоминал футболиста, стоящего в стенке. Немного поодаль за креслом лежала, вытянув передние лапы, овчарка Гитлера, Блонди. Она слегка скосила глаза в сторону вошедших - не обидят ли они чем-то её хозяина? Гитлер резко повернулся к вошедшим, взмахнул рукой в ответ и порывистым шагом приблизился, поздоровавшись по очереди с каждым за руку. С Гиммлером он поздоровался в последнюю очередь.
- Генрих, мой дорогой Генрих, - начал он негромко, не выпуская руки Гиммлера, - на нашу долю выпали суровые испытания. Мы не должны отчаиваться - напротив, мы должны собрать в кулак всю волю и силы и обрушить на врага всю сокрушающую мощь арийской нации! Я верю в гений германского народа, способный одним своим умом и талантом уничтожить превосходящего его богатством врага.

сидящие в стороне стенографистки зашуршали карандашами, чтобы ни одно слово вождя не пропало.

- Мой фюрер, - голос Гиммлера был по-канцелярски бесцветным, - Вы уже знакомы с бароном фон Брауном, нашим ведущим конструктором оружия возмездия. Смею Вас заверить, что неудача, постигшая нас, лишь укрепит нашу решимость примерно наказать нашего врага. У барона есть ряд предложений по восстановлению разрушенного, а группенфюрер Каммлер готов взять на себя постройку такого ракетного завода, который станет неуязвимым для врага. Нам потребуется не более года, чтобы воссоздать утраченное в полном объёме, а подземный завод, который группенфюрер Каммлер обязуется построить, станет неуязвимым для атак с воздуха.

- Тайна оружия возмездия перестала быть тайной, мы утратили психологическую мощь от его воздействия, - Гитлер сверлил своим пронзительным взглядом фон Брауна. - Барон, мне уже не нужно сверхдорогое оружие, всего лишь бомбардирующее Лондон! - фон Браун почувствовал липкую каплю, поползшую между его лопаток. Блонди, не отрывая морды от лап, глубоко и шумно вдохнула и выдохнула, выражая тем самым сожаление по поводу того, что какой-то барон так огорчил самого великого на свете человека.

Гитлер стремительно направился к стене, часть которой была занавешена, и отдёрнул занавеску - все увидели карту Америки.
- Мне нужно оружие, способное нанести удар в самое сердце спящей в чувстве безопасности Америки! Мы должны подарить миру самое великое и прекрасное зрелище - рвущиеся среди небоскрёбов бомбы! Только так мы сможем вселить в их сердца страх за свои дома и близких, только так мы их сломим!

....
Блин... надоело этого урода живописать...
От SerB
К Добрыня (19.07.2002 14:02:03)
Дата 19.07.2002 14:15:05

Re: А тем

Приветствия!

Да-а... Мне этого урода живописать еще предстоит :(
Вообще-то мой отрывок - май 41-го. Пенемюнде вроде попозже бомбили :)
Но суть-то в том, что угрохать 40-тонную махину, чтобы доставить к цели всего тонну взрывчатки - это надо иметь ОЧЕНЬ много совершенно лишних бабок.

Удачи - SerB
От CaRRibeaN
К SerB (19.07.2002 14:15:05)
Дата 19.07.2002 22:03:02

Re: А тем


>Приветствия!

>Да-а... Мне этого урода живописать еще предстоит :(
>Вообще-то мой отрывок - май 41-го. Пенемюнде вроде попозже бомбили :)

Хм, тогда если это не алтернативная история какой к черту Курчатов? Фактически он на 2 года на сцене позже появиться должет. В 41 ничего не было и только Флеров писал свои письма "Дорогой Иосиф Виссарионович!
Вот уже 10 месяцев прошло с начала войны, и все это время я чувствую себя, и действительно очутился, в положении человека пытающегося головой пробиться каменную стену.
В чем я ошибаюсь?
Переоцениваю ли значение "проблемы урана"? - нет, это неверно..."

И далее в том же духе.

Есть 2 этапа в создании отечественной бомбы - 43-45, когда существовала Лаборатория #2 и с августа 45, года начинаеться фактическая реализация АП.

Королев тоже в тот момент не был очевидным кандидатом на создание БР (хотя с другой стороны, кто, кроме него?).

>Но суть-то в том, что угрохать 40-тонную махину, чтобы доставить к цели всего тонну взрывчатки - это надо иметь ОЧЕНЬ много совершенно лишних бабок.

А что за 40-тонная махина?

>Удачи - SerB
От Venik
К SerB (18.07.2002 15:48:47)
Дата 18.07.2002 20:07:58

класс! когда больше будет? :) (-)
От Андю
К SerB (18.07.2002 15:48:47)
Дата 18.07.2002 18:44:43

Давайте ещё ! :-)) "Он нужен Красной Армии как хлеб... !" Душевно, короче. (-)
От Константин Федченко
К SerB (18.07.2002 15:48:47)
Дата 18.07.2002 16:40:00

Молодец! Захватывающе получается!!!

>Ляпунов не смог сдержать смешка, Курчатов тоже улыбнулся. Уж больно комически выглядел обладающий жутковатой репутацией нарком с умильным выражением на круглом лице.

Лаврентий Палыч явно напоминал в этот момент кота )))

>Удачи - SerB
С уважением
От Kosta
К SerB (18.07.2002 15:48:47)
Дата 18.07.2002 16:20:06

А откуда цитата? (-)
От SerB
К Kosta (18.07.2002 16:20:06)
Дата 18.07.2002 16:28:16

На свалке еще несколько кусочков есть :) (-)
От Kosta
К SerB (18.07.2002 16:28:16)
Дата 18.07.2002 18:50:44

Будет публиковаться целиком? Я бы почитал (-)
От Vatson
К Kosta (18.07.2002 16:20:06)
Дата 18.07.2002 16:23:03

А я знаю! :о)) Но пущай автор сам сознается :о)) (-)