|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Константин Федченко
|
|
Дата
|
18.07.2002 17:45:38
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия; 1941; 1917-1939;
|
Ре: система нумерации...
>После поверхностного изучения организационно-штатных стуктур РККА у меня сложилось впечатление, что нумерация штатов соединения в мирное и военное время отличалась ноликом - т.е.
>скажем корпусной артполк мирного времени - штат 4/804, корпусной полк военного времени - штат 04/804.
>Это частный случай или жесткое правило делопроизводства? Известны ли исключения?
Я всегда полагал, что "нолик" обозначает гриф "секретно". Т.е. 4/804 - несекретный штат мирного времени, а 04/804 - секретный штат военного времени. Но это не знание, а гипотеза.
Однако известно и вероятное исключение: в июле 1941 был принят сокращенный штат кавдивизий без нолика 7/...
Вот было бы еще интересно сотавить табличку значения первой цифры. Типа:
1 - центральнуе органы
2 - оперативные обьединения
..
4 - стрелковые войска
..
7 - кавалерия
и т.д.
Как?
|
От
|
solger
|
|
К
|
Игорь Куртуков (18.07.2002 17:45:38)
|
|
Дата
|
21.07.2002 01:41:42
|
Ре: Как вы себе представляете "НЕСЕКРЕТНЫЙ" штат, даже в мирное время?
>Я всегда полагал, что "нолик" обозначает гриф "секретно". Т.е. 4/804 - несекретный штат мирного времени, а 04/804 - секретный штат военного времени. Но это не знание, а гипотеза.
Меня в свое время учили, что ЛЮБАЯ информация о численности войск является секретной. Книга о выдаче горячей пищи была СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНОЙ. ИМХО все штаты, как мирного, так и военного времени были совершенно секретны.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
solger (21.07.2002 01:41:42)
|
|
Дата
|
21.07.2002 03:16:06
|
Ре: Как вы...
>Меня в свое время учили, что ЛЮБАЯ информация о численности войск является секретной.
Перечень засекреченного менялся с годами. В 1940 могло быть и по другому.
> ИМХО все штаты, как мирного, так и военного времени были совершенно секретны.
Штат МСО можно было найти в учебнике по НВП.
|
От
|
Alex Melia
|
|
К
|
Игорь Куртуков (18.07.2002 17:45:38)
|
|
Дата
|
19.07.2002 13:41:02
|
Ре: система нумерации...
Алексей Мелия
>Я всегда полагал, что "нолик" обозначает гриф "секретно". Т.е. 4/804 - несекретный штат мирного времени, а 04/804 - секретный штат военного времени. Но это не знание, а гипотеза.
Кстати а применялся ли тогда нолик как обозначение грифа секретно?
В переписки применялись буквы "с" -"Секретно" и "сс" - "Совершенно-секретно"
Например:
"НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ
ТЯЖЕЛОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
24 января 1939 г.
№ 121/cc
Сов.Секретно"
Иногда в секретной переписки органов разведки (добывающих органов) и наркоматов потребителей информации встречаются обозначения "ТБ" и "Б" при этом письма имеют гриф "Совершенно Секретно". Напрмер "№ 147/тб"
Письма с буквами "ТБ" и "Б" судя по всему имели гораздо более строгий режим сохранения тайны, так как сообщаемые в них сведения не удается убнаружить во внутренних документах наркомата по затрагиваемому в письме вопросу.
http://www.military-economic.ru
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Alex Melia (19.07.2002 13:41:02)
|
|
Дата
|
19.07.2002 16:41:30
|
Ре: система нумерации...
>Кстати а применялся ли тогда нолик как обозначение грифа секретно?
В НКО применялся как минимум для нумерации приказов. Приказы имели три параллельные нумерации - без нуля, с нулем и с двумя нулями.
>В переписки применялись буквы "с" -"Секретно" и "сс" - "Совершенно-секретно"
Кроме НКО мне такие примеры не известны. Все документы гражданских комиссариатов грифовались как Вы говорите.
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Игорь Куртуков (19.07.2002 16:41:30)
|
|
Дата
|
19.07.2002 16:53:12
|
А не могла быть система двойной? Т.е. одновременно применялось
-ДСП
-Секр.
-СовСекр.
и могло ставиться
-без нуля
-с одним
-с двумя
Т.е. номер документа мог выглядеть как
04/20 или 4/20с.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alex Melia (19.07.2002 13:41:02)
|
|
Дата
|
19.07.2002 13:51:33
|
а что эти буквы могли означать? есть версии? (-)
|
От
|
Sfj
|
|
К
|
Игорь Куртуков (18.07.2002 17:45:38)
|
|
Дата
|
18.07.2002 19:40:07
|
Нолик все же - это секретность. (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Sfj (18.07.2002 19:40:07)
|
|
Дата
|
18.07.2002 19:45:09
|
в данном случае - думаю, нет. посмотрите на таблицу внимательно (-)
Смотрел. А не может быть ошибки в исходных данных по миру? (+)
Приветствую всех !
Я вот к чему клоню - получается, что в мирное время ЛЮБАЯ ссылка на штаты с ноликом получается секретной. И любой отчет об укомплектованности этой части - тоже. Геморроя это добавляет при делопроизводстве многократно.
Вполне логично выглядит увеличение штатной численности мд на войну (обратите внимание - нет ни одного штата без нолика, хотя штаты на войну ДОЛЖНЫ быть "секретными" по определению).
Всех благ, Сергей
|
От
|
Alex Melia
|
|
К
|
Sfj (18.07.2002 20:32:23)
|
|
Дата
|
19.07.2002 13:26:35
|
Re: Смотрел. А...
Алексей Мелия
>Приветствую всех !
>Я вот к чему клоню - получается, что в мирное время ЛЮБАЯ ссылка на штаты с ноликом получается секретной. И любой отчет об укомплектованности этой части - тоже.
А разве были не секретные отчеты об укомплектованости?
http://www.military-economic.ru
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Sfj (18.07.2002 20:32:23)
|
|
Дата
|
18.07.2002 20:58:48
|
Re: Смотрел. А...
>А не может быть ошибки в исходных данных по миру?
Нет. Это не единичный документ - я просмотрел документы орг-моб управления ГШ РККА за 40 год по мехкорпусам и АБТВ -
там, где идет переписка по созданию мехкорпусов, каждый раз встречается перечень штатов, по которым формируются дивизии - и именно в таком виде - часть подразделений имеет штаты "с ноликом", часть - без него.
>Я вот к чему клоню - получается, что в мирное время ЛЮБАЯ ссылка на штаты с ноликом получается секретной. И любой отчет об укомплектованности этой части - тоже. Геморроя это добавляет при делопроизводстве многократно.
А что, если ВСЕ штаты вообще имеют гриф "секретно"? По-моему, это логично.
>Вполне логично выглядит увеличение штатной численности мд на войну
Разумеется - при мобилизации дивизия пополняется. Только обратите внимание - происходит и перераспределение личного состава внутри дивизии - некоторые подразделения (имеющие штат "с ноликом") при мобилизации уменьшаются в численности - очевидно, что кадр из дивизии не выбывает (это не вольнонаемные), а переводится в другие подразделения - по плану. То есть в мирное время, скажем, часть специалистов готовится по профилю в батальоне связи, а по мобилизации переводятся в подразделение связи автобата.
>(обратите внимание - нет ни одного штата без нолика, хотя штаты на войну ДОЛЖНЫ быть "секретными" по определению).
А почему вы считаете, что штаты мирного времени не должны быть секретными по определению?
Вот передо мной лежит довоенная "Схема организации артиллерийского полка стр. корпуса смеш. тяги (м/вр.)", гриф на ней - "секретно".
В общем, я не вижу корреляции между ноликом в номере штата и секретностью, извините.
Свою интерпретацию я дать попытался - она укладывается в рамки логики?
>Всех благ, Сергей
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (18.07.2002 17:45:38)
|
|
Дата
|
18.07.2002 17:55:35
|
Ре: система нумерации...
>>После поверхностного изучения организационно-штатных стуктур РККА у меня сложилось впечатление, что нумерация штатов соединения в мирное и военное время отличалась ноликом - т.е.
>>скажем корпусной артполк мирного времени - штат 4/804, корпусной полк военного времени - штат 04/804.
>>Это частный случай или жесткое правило делопроизводства? Известны ли исключения?
>
>Я всегда полагал, что "нолик" обозначает гриф "секретно". Т.е. 4/804 - несекретный штат мирного времени, а 04/804 - секретный штат военного времени. Но это не знание, а гипотеза.
приведу несколько примеров (это все по состоянию на лето 40 года):
№ штата всего л/с
Управление мехкорпуса 10/20 152
Батальон связи 10/21 286
Мот. инженерный батальон 10/22 410
Мотоциклетный полк 10/23 1 685
Авиаэскадрилья 10/24 69
Военная прокуратура 10/612 13
Военный трибунал 10/611 8
Полевой хлебозавод 4/83 30
Итого 2 653
Танковая дивизия
управление дивизии 010/10 183
разведывательный батальон 010/11 414
батальон связи 010/12 287
рота регулирования 010/13 67
зенитный дивизион 010/14 283
мотострелковый полк 010/15 3 280
танковый полк 010/16 2 038
танковый полк 010/16 2 038
гаубичный полк 010/17 1 098
понтонно-мостовой батальон 10/19 361
автотранспортный батальон 10/977 291
рем-восст батальон 10/976 179
мед-санитарный батальон 5/79 25
Итого 10 544
Моторизованная дивизия
управление дивизии 05/70 112
стрелковый полк 05/71 2 777
стрелковый полк 05/71 2 777
артиллерийский полк 05/72 1 474
отд. танковый полк 05/73 1 670
отд развед батальон 05/74 171
отд бн связи 05/75 275
лег-инж батальон 05/76 402
отд зен дивизион 05/77 288
отд дивизион ПТО 05/78 235
мед-сан батальон 05/79 154
полевой хлебозавод 05/80 110
рем-восст батальон 05/81 494
парковый дивизион 05/82 172
автотранспортный батальон 05/83 372
рота регулирования 05/84 50
ремонтные мастерские 04/811 46
Итого 11 579
моторизованная дивизия мирного времени
управление дивизии 05/70 112
стрелковый полк 05/71 2 952
стрелковый полк 05/71 2 952
артиллерийский полк 5/72 1 130
отд. танковый полк 05/73 1 865
отд развед батальон 5/74 225
отд бн связи 05/75 305
лег-инж батальон 5/76 224
отд зен дивизион 05/77 308
отд дивизион ПТО 5/78 150
мед-сан батальон 5/79 25
полевой хлебозавод 4/83 30
рем-восст батальон 5/81 270
парковый дивизион 5/82 70
автотранспортный батальон 5/83 250
рота регулирования 5/84 25
ремонтные мастерские 04/811 46
итого 10 939
разве могут быть в одной дивизии секретные и несекретные штаты?
При этом, сравнивая штаты мд мирного и военного времени, легко заметить, что почти всегда замена штата "без нолика" на штат "с ноликом" означает увеличение численности подразделения. Хотя разведбатальон мотодивизии почему-то сократился - это единственное исключение.
>Вот было бы еще интересно составить табличку значения первой цифры. Типа:
>1 - центральнуе органы
>2 - оперативные обьединения
>..
>4 - стрелковые войска
>..
>7 - кавалерия
5 - моторизованные,
10 - механизированные (? - и тд и управление мк...)
8 - артиллерия
>Как?
С уважением
табличку лучше смотреть здесь - выровнял
№ штата всего л/с
Управление мехкорпуса 10/20 152
Батальон связи 10/21 286
Мот. инженерный батальон 10/22 410
Мотоциклетный полк 10/23 1 685
Авиаэскадрилья 10/24 69
Военная прокуратура 10/612 13
Военный трибунал 10/611 8
Полевой хлебозавод 4/83 30
Итого 2 653
Танковая дивизия
управление дивизии 010/10 183
разведывательный батальон 010/11 414
батальон связи 010/12 287
рота регулирования 010/13 67
зенитный дивизион 010/14 283
мотострелковый полк 010/15 3 280
танковый полк 010/16 2 038
танковый полк 010/16 2 038
гаубичный полк 010/17 1 098
понтонно-мостовой батальон 10/19 361
автотранспортный батальон 10/977 291
рем-восст батальон 10/976 179
мед-санитарный батальон 5/79 25
Итого 10 544
Моторизованная дивизия
управление дивизии 05/70 112
стрелковый полк 05/71 2 777
стрелковый полк 05/71 2 777
артиллерийский полк 05/72 1 474
отд. танковый полк 05/73 1 670
отд развед батальон 05/74 171
отд бн связи 05/75 275
лег-инж батальон 05/76 402
отд зен дивизион 05/77 288
отд дивизион ПТО 05/78 235
мед-сан батальон 05/79 154
полевой хлебозавод 05/80 110
рем-восст батальон 05/81 494
парковый дивизион 05/82 172
автотранспортный батальон 05/83 372
рота регулирования 05/84 50
ремонтные мастерские 04/811 46
Итого 11 579
моторизованная дивизия мирного времени
управление дивизии 05/70 112
стрелковый полк 05/71 2 952
стрелковый полк 05/71 2 952
артиллерийский полк 5/72 1 130
отд. танковый полк 05/73 1 865
отд развед батальон 5/74 225
отд бн связи 05/75 305
лег-инж батальон 5/76 224
отд зен дивизион 05/77 308
отд дивизион ПТО 5/78 150
мед-сан батальон 5/79 25
полевой хлебозавод 4/83 30
рем-восст батальон 5/81 270
парковый дивизион 5/82 70
автотранспортный батальон 5/83 250
рота регулирования 5/84 25
ремонтные мастерские 04/811 46
итого 10 939
А в других документах РГВА пишется совсем по-другому..
Например:
В штате мд 12000 и 9000 состава перед цифрой 5 нет "нолика" да и цифры в численности другие.
РГВА, фонд 40442, дело 135.
С уважением,
Сергей