От Святослав
К All
Дата 18.07.2002 17:52:20
Рубрики WWII;

Впечатления об "Истории ВМВ" Типпельскирха.

Здравствуйте!

Я, наверное, единственный на форуме, кто не прочёл ещё эту вещь. Создаётся ощущение, что роль Восточного фронта в повествовании НАМЕРЕННО занижена. Иначе как обьяснить подробное описание героических битв целых дивизий (!!), гарнизонов (а то и двух-трёх!), в Африке, и при этом лишь мельком упомянать о сражениях фронтов и армий в России. Упоминать о том, что за несколько недель кровопролитных боёв "...Американский корпус понёс тяжёлые (!!!) потери: 192 человека убитыми, 1024 ранеными..." (кстати, что за соотношение: 1:5?)А 12 мая союзники захватили в плен семь потрёпанных и обескровленных дивизий - всего 125 тыс. человек (написано 250, немцев, говорит, половина). Спрашивается, что ж это за кровопролитные бои такие? На восточном же фронте потери до Сталинграда не указаны вообще, пленные русские исключительно "без числа", то бишь по официальным немецким сводкам. Спрашивается, а уточнить после войны сложно было? Ну и, конечно, ежели б Американцы в войну не влезли, то с Англией а СССР было б покончено влёт. Противненько. Может, просто патриотический придиразм?

Интересно было бы узнать мнения и комментарии участников форума о книге.


С уважением. Святослав
От И. Кошкин
К Святослав (18.07.2002 17:52:20)
Дата 18.07.2002 23:32:59

Re: Впечатления об...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте!

>Я, наверное, единственный на форуме, кто не прочёл ещё эту вещь. Создаётся ощущение, что роль Восточного фронта в повествовании НАМЕРЕННО занижена. Иначе как обьяснить подробное описание героических битв целых дивизий (!!), гарнизонов (а то и двух-трёх!), в Африке, и при этом лишь мельком упомянать о сражениях фронтов и армий в России. Упоминать о том, что за несколько недель кровопролитных боёв "...Американский корпус понёс тяжёлые (!!!) потери: 192 человека убитыми, 1024 ранеными..." (кстати, что за соотношение: 1:5?)А 12 мая союзники захватили в плен семь потрёпанных и обескровленных дивизий - всего 125 тыс. человек (написано 250, немцев, говорит, половина).

Это книга времен холодной войны на тему "Как Гитлер не дал нам победить". Вот и все. Как источник - хреново, в общем-то. Лучше уж Лиддел-ГАрта.

>Спрашивается, что ж это за кровопролитные бои такие? На восточном же фронте потери до Сталинграда не указаны вообще, пленные русские исключительно "без числа", то бишь по официальным немецким сводкам. Спрашивается, а уточнить после войны сложно было? Ну и, конечно, ежели б Американцы в войну не влезли, то с Англией а СССР было б покончено влёт. Противненько. Может, просто патриотический придиразм?

Он, кстати, дает МЕНЬШЕЕ число пленных, чем одну ссученная табличка перестроечных времен в ЦМВС

>Интересно было бы узнать мнения и комментарии участников форума о книге.

Кратенько мое мнение тут:
http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

>С уважением. Святослав
Взаимно,
И. Кошкин
От Graycat
К И. Кошкин (18.07.2002 23:32:59)
Дата 19.07.2002 00:57:30

Re: Впечатления об...

>Это книга времен холодной войны на тему "Как Гитлер не дал нам победить". Вот и все. Как источник - хреново, в общем-то. Лучше уж Лиддел-ГАрта.

Вообще-то Лиддел Гарт не намного обьективней чем Меллентин или Типпельскирх. Хотя в СССР был популярен, и понятно почему
От И. Кошкин
К Graycat (19.07.2002 00:57:30)
Дата 19.07.2002 02:28:24

Все хороши. Но он хоть не поет дифирамбы рыцарственному немецкому солдату. (-)
От Святослав
К И. Кошкин (18.07.2002 23:32:59)
Дата 19.07.2002 00:50:26

Re: Впечатления об...

Здравствуйте!

Не поделитесь, чьё изложение ВМВ наиболее всего Вас радует (помимо Гарта). Выше уже упоминали немецкий коллективный многотомник и Глантца.

С уважением. Святослав
От Иван Подгорнов
К Святослав (18.07.2002 17:52:20)
Дата 18.07.2002 19:18:24

У всех история разная

Выше чин - больше политики.
всегда
положение, так сказать, обязывает

Но у Типпельскирха (правда до конца не успел дочитать), на мой взгляд не стольсухо, как, например у Гудериана.
1 ТД туда, 2 ТД сюда... ну это какой интерес.
В этом свете мне понравились воспоминания Вейнца "Солдаты, которых предали" выглядит живо, и политикой так не прет.

С уважением к почтенной публике

Иван Подгорнов
От Святослав
К Иван Подгорнов (18.07.2002 19:18:24)
Дата 18.07.2002 21:07:19

Re: У всех...

Здравствуйте!

Но это же СОВЕРШЕННО разные книги. Вельц интересен именно "живым" изложением, видом из глаз, переживаниями. А Типпельскирх - это ИСТОРИЯ ВМВ. Как раз враки Вельцу (ежели есть) можно простить, а Т.- извините, нет.

>Иван Подгорнов

С уважением. Святослав
От Exeter
К Святослав (18.07.2002 17:52:20)
Дата 18.07.2002 18:23:02

Ну, положим, бои в Тунисе в 1943 г были действительно кровопролитные (-)
От Святослав
К Exeter (18.07.2002 18:23:02)
Дата 18.07.2002 20:50:24

Re: Ну, положим,...

Здравствуйте!

Тогда вопрос (риторический, наверное): почему Т. так занижает потери противника?

С уважением. Святослав
От Exeter
К Святослав (18.07.2002 20:50:24)
Дата 18.07.2002 23:19:45

Re: Ну, положим,...

Здравствуйте, уважаемый Святослав!

>Тогда вопрос (риторический, наверное): почему Т. так занижает потери противника?

Е:
Ну так, простите, Вы процитировали упоминание о потерях ТОЛЬКО 2-го американского армейского корпуса и ТОЛЬКО в боях за Кассеринский перевал в феврале 1943 г. В одном из эпизодов борьбы за Тунис всего-навсего.
А всего за время Тунисской кампании союзники потеряли, как я помню, около 10 тыс. убитыми, 20 тыс. пропавшими без вести и пленными и 40 тыс.ранеными. Потери немцев и итальянцев были только на суше около 15 тыс.убитыми и пропавшими без вести, не считая массы народа, погибшей в море при попытках переброски подкреплений в Тунис. И 250 тыс. взятых в плен при капитуляции, естественно.


С уважением, Exeter
От Святослав
К Exeter (18.07.2002 23:19:45)
Дата 19.07.2002 00:36:08

Re: Ну, положим,...

Здравствуйте!

>Здравствуйте, уважаемый Святослав!

>>Тогда вопрос (риторический, наверное): почему Т. так занижает потери противника?
>
>Е:
>Ну так, простите, Вы процитировали упоминание о потерях ТОЛЬКО 2-го американского армейского корпуса и ТОЛЬКО в боях за Кассеринский перевал в феврале 1943 г. В одном из эпизодов борьбы за Тунис всего-навсего.
>А всего за время Тунисской кампании союзники потеряли, как я помню, около 10 тыс. убитыми, 20 тыс. пропавшими без вести и пленными и 40 тыс.ранеными. Потери немцев и итальянцев были только на суше около 15 тыс.убитыми и пропавшими без вести, не считая массы народа, погибшей в море при попытках переброски подкреплений в Тунис. И 250 тыс. взятых в плен при капитуляции, естественно.

Тогда поставим так вопрос: почему Т. так занижает потери противника В ГЛАЗАХ ЧИТАТЕЛЯ, давая справки лишь об этом епизоде боевых действий. Но это тоже риторический вопрос. Господин Кошкин, похоже, обобщил всё ясно. Спасбо за цыфры. Sudya po nim, voevali sravnitel'no vyalo. Не поделитесь, откуда они?


>С уважением, Exeter
С уважением. Святослав
От Святослав
К Святослав (19.07.2002 00:36:08)
Дата 19.07.2002 00:37:33

пардон за "баги" :)) (-)
От Graycat
К Святослав (18.07.2002 17:52:20)
Дата 18.07.2002 18:22:07

Re: Впечатления об...

Мемуары - вещь субьективная по определению. Автор, в первую очредь, пытается подать себя и своих ребят в лучшем свете. В мемуарах Жукова врядли будет написано много про высадку в Сицилии, например.

Читать мемуары интересно, но читать "нормальные" исторические книги куда познавательнее. Простой поиск на амазоне сходу выдал 44 книги по Сталинграду и 7 по Курской битве.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/browse/-/465326/1/ref=br_lpsp_pg/103-9395659-7185436?
От Святослав
К Graycat (18.07.2002 18:22:07)
Дата 18.07.2002 21:10:02

Re: Впечатления об...

Здравствуйте!

>В мемуарах Жукова врядли будет написано много про высадку в Сицилии, например.

Ну да. Потому как мемуар. И на Сицилии не был, и писать не обязан. И чем же "История..." Т. не есть нормальная историческая книга? Со своими недостатками, но всё же...


С уважением. Святослав
От Graycat
К Святослав (18.07.2002 21:10:02)
Дата 18.07.2002 21:36:33

Re: Впечатления об...

И чем же "История..." Т. не есть нормальная историческая книга? Со своими недостатками, но всё же...

Во первых, книга становится плохой когда врёт - если не врёт, то автор вправе расставлять акценты как ему нравится.

Во вторых, зависит от того зачем читаешь книгу - если для того что бы найти подтверждения предвзятому мнению, то многие книги попадут в категорию разочаровывающих.

В третьих - я имел в виду книгИ - во множественном числе - чем больше выборка, тем больше шанс приблизится к "обьективной" оценке.

Но вообще, от Типпельскирха врядли можно ожидать не-мемуарной книги, даже если она и называется "История" - он же участник как ни как.
От Святослав
К Graycat (18.07.2002 21:36:33)
Дата 18.07.2002 22:49:43

Re: Впечатления об...

Здравствуйте!


>Во первых, книга становится плохой когда врёт - если не врёт, то автор вправе расставлять акценты как ему
нравится.

Я не заметил, где Т. ОТКРОВЕННО ВРЁТ. Некоторые вещи умалчивает, но чтоб ВРАТь... Буду признателен, ежели укажете, я в самом деле не заметил пока.


>Во вторых, зависит от того зачем читаешь книгу - если для того что бы найти подтверждения предвзятому мнению, то многие книги попадут в категорию разочаровывающих.

Да. Однако же мнение по поводу ВМВ из глаз врага весит.


>В третьих - я имел в виду книгИ - во множественном числе - чем больше выборка, тем больше шанс приблизится к "обьективной" оценке.

Ну это тоже как сказать. Можно начитаться мусора типа Сайера Ги или воспоминаний эсэсовцев, вечно отступавших с победами, того же Неупоминаемого и не поиметь в голове ничего, кроме мусора.


>Но вообще, от Типпельскирха врядли можно ожидать не-мемуарной книги, даже если она и называется "История" - он же участник как ни как.

Ну эт Вы хватили. Где ж там мемуары? Там слова "я" даже нет. Именно история ВМВ - такая, как Т. её себе представляет. Но это применимо ко ВСЕМ авторам.

С уважением. Святослав
От Игорь Куртуков
К Graycat (18.07.2002 18:22:07)
Дата 18.07.2002 18:38:11

Типпельскирх писал не мемуар

... а ИСТОРИЮ войны
От Samsv
К Святослав (18.07.2002 17:52:20)
Дата 18.07.2002 18:20:37

У других авторов роль Восточного фронта ещё более занижена. (-)
От Игорь Куртуков
К Samsv (18.07.2002 18:20:37)
Дата 18.07.2002 18:39:03

Это эхо холодной войны :-)

У нас занижали роль западного фронта, и них - восточного.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (18.07.2002 18:39:03)
Дата 18.07.2002 18:48:49

А чье (из западных авторов) изложение истории ВВ2 можно было бы назвать...(+)

..."наиболее близким к объективному" в плане сопоставления вкладов Восточного и Западного фронтов с Вашей точки зрения?
От Graycat
К Bigfoot (18.07.2002 18:48:49)
Дата 18.07.2002 19:24:59

Re: А чье

Про сухопутные и танковые сражения можно почитать some books by James Lucas :

http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-author=Lucas%2C%20James%20Sidney/103-9395659-7185436
От Игорь Куртуков
К Graycat (18.07.2002 19:24:59)
Дата 18.07.2002 19:32:00

Бе-э-э (-)
От Святослав
К Игорь Куртуков (18.07.2002 19:32:00)
Дата 18.07.2002 20:52:56

Почему? (-)
От Graycat
К Bigfoot (18.07.2002 18:48:49)
Дата 18.07.2002 19:16:27

Re: А чье

Интересно, кто вообще может дать "обьективномое" сопоставление ?

Чисто исходя из голых цифр, например, по операциям в Африке и под Сталинградом в октябре-ноябре 1942-го "западные" источники обычно приводят статистику в районе : Африка (до операции Torch) из 330,000 участников потеряно 60,000, а Сталинград из 1,300,000 участников потеряно 650,000 - выводы каждый делает сам. Определённо, масштаб и интенсивность сухопутных операций на восточном фронте выше - отсюда и процент потерь около 40% по сравнению к 15-20% в Африке.

Обьективно или нет ?
От Bigfoot
К Graycat (18.07.2002 19:16:27)
Дата 18.07.2002 19:22:34

А как соотносятся приведенные цифры и объективность сравнения? (-)
От Graycat
К Bigfoot (18.07.2002 19:22:34)
Дата 18.07.2002 19:27:20

Re: А как...

Для каждого по-своему - зависит от того, как кто понимает "обьективность", я полагаю.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (18.07.2002 18:48:49)
Дата 18.07.2002 19:10:18

В этом смысле мне нравятся...

>..."наиболее близким к объективному" в плане сопоставления вкладов Восточного и Западного фронтов с Вашей точки зрения?

В этом смысле мне нравятся немецкие коллективные многотомники. Очень обстоятельное изложение. У меня есть ГДР-овский "Германия во Второй Мировой", и я видел нынешнее издание с подобным названием, но своего экземплярта пока нет.

Из авторских - Глантц довольно взвешено освещает события на востоке, но про запад ничего не пишет.
От tevolga
К Игорь Куртуков (18.07.2002 19:10:18)
Дата 18.07.2002 21:37:09

Re: В этом


>В этом смысле мне нравятся немецкие коллективные многотомники. Очень обстоятельное изложение. У меня есть ГДР-овский "Германия во Второй Мировой", и я видел нынешнее издание с подобным названием, но своего экземплярта пока нет.

Это Оксфордское издание(перевод). Сейчас вышло ИМХО 6 томов. Действительно очень толковое изложение.

Оксфордский Справочник по Второй мировой,

Энциклопедия Девида Забески "Вторая мировая война в Европе". Правда в ней ориентироваться трудновато.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (18.07.2002 21:37:09)
Дата 18.07.2002 21:49:54

Ре: В этом

>Это Оксфордское издание(перевод). Сейчас вышло ИМХО 6 томов. Действительно очень толковое изложение.

Оксфорд издает перевод десятитомного труда немецкого Института Изучения Военной Истории (кажется при Бундесвере). Цены сильно кусаются...

>Оксфордский Справочник по Второй мировой,

Oxford WWII Companion? - это чисто справочник. Но неплохой, я пользуюсь.

>Энциклопедия Девида Забески "Вторая мировая война в Европе". Правда в ней ориентироваться трудновато.

А вот эта мна незнакома...
От tevolga
К Игорь Куртуков (18.07.2002 21:49:54)
Дата 18.07.2002 22:21:07

Ре: В этом


>>Это Оксфордское издание(перевод). Сейчас вышло ИМХО 6 томов. Действительно очень толковое изложение.
>
>Оксфорд издает перевод десятитомного труда немецкого Института Изучения Военной Истории (кажется при Бундесвере). Цены сильно кусаются...

Так это перевод именно того немецкого, на который Вы давали ссылку? Авторы вроде те же...

>>Оксфордский Справочник по Второй мировой,
>
>Oxford WWII Companion? - это чисто справочник. Но неплохой, я пользуюсь.

Да именно он. Не изложение конечно но ИМХО очень полный трудно найти вопрос без ответа:-)) Библиография только ИМХО старовата для современного времени...

>>Энциклопедия Девида Забески "Вторая мировая война в Европе". Правда в ней ориентироваться трудновато.
>
>А вот эта мна незнакома...

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0824070291/qid%3D1027016083/sr%3D11-1/ref%3Dsr%5F11%5F1/103-5011615-3846217

Есть еще немецкая серия "Beiträge zur Militärgeschichte"(что-то вроде "Очерки по военной истории") Их наверное томов 50. У меня есть том по потерям немцев во второй мировой

С уважением к сообществу.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (18.07.2002 19:10:18)
Дата 18.07.2002 19:32:34

Спасибо. (+)

>и я видел нынешнее издание с подобным названием, но своего экземплярта пока нет.
А "нынешнее издание" - это какого года?
И, если не сложно, как оно [издание] точно называется по-немецки или по-английски? Попытаюсь ознакомиться чуть попозжее, если оно в библиотеке наличствует...
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (18.07.2002 19:32:34)
Дата 18.07.2002 20:10:25

Ре: Спасибо.


>>и я видел нынешнее издание с подобным названием, но своего экземплярта пока нет.
>А "нынешнее издание" - это какого года?

Вот это:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3421019355/qid=1027008836/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/028-8518120-9145361
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (18.07.2002 20:10:25)
Дата 18.07.2002 20:47:48

Ясно. Данке.(+)

Только издано оно, если я правильно понял, в ФРГ, все же...
От Samsv
К Игорь Куртуков (18.07.2002 18:39:03)
Дата 18.07.2002 18:44:11

Согласен (-)