От Исаев Алексей
К All
Дата 19.07.2002 10:59:07
Рубрики WWII; 1917-1939;

Cat-у про потери в предполье

Доброе время суток

Конкретная 90-я Краснознаменная стрелковая дивизия. Преодолевала предполье, переправлялась у Кивиниеми, потом была рокирована в 19 ск для штурма линии Маннергейма.
Цитирую ЖБД дивизии:
"..по данным Медсанбата за 30.11-6.12.39 через него прошли:
ранеными комполитсостава -15,
младшего комсостава - 11
рядового состава - 292 человека
Контуженными - 15 человек
Обмороженными всего - 67 человек
больных всего - 12 человек
Помимо того, по оперативным материалам, за те же дни потери убитыми:
комполитсостава - 12 человек, младшего и ряд. состава - 49 человек.
итого потерь:
комсостава - 30
политсостава - 5
мл. комсостава - 30
рядового состава - 415"(РГВА, Ф.34980, Оп.10, д.1591, л.7)
Теперь что делалось при прорыве собственно линии Маннергейма.
"Общие потери за время боев с 17 по 20.12.29 года:
раненых - 406 из них:
комполитсостава - 74 чел
контуженных - 10 чел
убитых всего 92 чел
из них комполитсостава - 11

Потери за 28-29.12.39 года
раненых всего - 258 из них:
комполитсостава - 21
контуженных - 15 чел
пропавших без вести 32 чел
убитых всего - 116 чел
из них комполитсостава - 17 чел."(там же. Л.14)
Комментарии излишни.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (19.07.2002 10:59:07)
Дата 19.07.2002 12:25:59

Все-таки комментарии нужны

>Комментарии излишни.

имеем:
1.) 7 дней боев в предполье:
санитарные потери (раненые, обмороженные, больные, контуженные):
412 человек
безвозвратные потери (убитые и пропавшие без вести):
61 человек,
всего - 473 человека (по другим данным - 480).
Среднесуточные потери - 59 и 9 соответственно.

2.) 4 дня боев на оборонительной полосе.
санитарные потери - 406,
безвозвратные - 92,
всего - 498.
среднесуточные - 102 и 23 соответственно.

3.) 2 дня боев на оборонительной полосе.
санитарные потери - 273,
безвозвратные - 148,
всего - 421.
среднесуточные - 137 и 74 соответственно.

Таким образом, по этим данным в среднем среднесуточные потери в предполье оказались ниже в 2,5 раза, чем на оборонительной полосе, причем по санитарным потерям - в 2 раза, по безвозвратным - в 5,5 раза.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Cat
К Константин Федченко (19.07.2002 12:25:59)
Дата 19.07.2002 13:24:52

А при чем тут среднесуточные потери?


===Они характеризуют интенсивность боев, которая в предполье, естественно, намного ниже. В предполье финны выделили 16% сил, а эти слабые силы без артиллерии и "в чистом поле" нанесли почти треть общих потерь. Притом что главная полоса, на которую пришлись остальные 2/3- это не полевая фортификация, а долговременная, где потери должны быть относительно выше.

От Исаев Алексей
К Cat (19.07.2002 13:24:52)
Дата 19.07.2002 18:24:59

Re: А при...

Доброе время суток

>===Они характеризуют интенсивность боев, которая в предполье, естественно, намного ниже.

Что статистика и показывает.

>===В предполье финны выделили 16% сил, а эти слабые силы без артиллерии и "в чистом поле" нанесли почти треть общих потерь.

Можно я снова процитирую?
"1 и 2.12.40 г.(так в документе, следует читать 39 г.) - происходили бои за высоты 150,8 и 148,7, т.е. за окончательное обладание Липполовским узлом обороны противника. Наличие здесь сложной системы противотанковых и противопехотных препятствий, прикрываемых ОТ и мощным ДОТом, задержало наступление 286 сп, почти на 2 суток, до исхода дня 2.2.40 г.(опять ошибка, следует читать 2.12.39 - я, такое в документах сплошь и рядом). Попытки танковых подразделений прорвать препятствия и блокировать ДОТ совместно с находившимися на танках саперами - успеха не имели. Танки оказались не в состоянии без помощи сапер преодолеть заграждение, а мощный огонь ДОТа исключал возможность такой помощи." Это лист 6-й процитированного ранее документа. Липполовский узел в конечном итоге расстреляли из 152 мм орудий с прямой наводки. Но заявление о "чистом поле" не соответствует действительности. Одних фугасов саперами 90 сд было снято 17 штук, причем один из них содержал аж 100 кг ВВ.
Артиллерия у финнов была в целом слабая и при штурме ДОТов большой роли неигралаю.

>===Притом что главная полоса, на которую пришлись остальные 2/3- это не полевая фортификация, а долговременная, где потери должны быть относительно выше.

ДОТы, как мы видим, присутствовали и в полосе обеспечения. Финны не только дороги бревнами времен куликовской битвы заваливали. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (19.07.2002 18:24:59)
Дата 19.07.2002 20:31:30

С этого надо было начинать


Ни фига себе предполье- с дотами:)
От Константин Федченко
К Cat (19.07.2002 20:31:30)
Дата 19.07.2002 20:48:46

хи-хи



>Ни фига себе предполье- с дотами:)

"бывший начальник штаба 5-й Армии А.В.Владимирский написал об укреплениях армии: «Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80-90 процентов». В сноске Владимирский разъясняет, что такое батальонный район: «В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130—135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущест-венно дзотов и траншей, и по нескольку дотов. В числе сооружений каждого района имелось: 3—4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6—9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12—15 скрывающихся огневых точек (СОТ); б противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КПН для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9—10 легких и 3 тяжелых убежища (ЦАМО, ф. 131, он. 210370 с, Д- 61, л. 65)».(А.В.Владимирский «На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне —сентябре 1941 г.» М. Воениздат. 1989, стр.39). В районе Рава-Русской, где водной преграды не было, организовывалось предполье шириной 10-15 км. См. карту в «1941 г. Уроки и выводы.» "
С уважением
От Константин Федченко
К Cat (19.07.2002 13:24:52)
Дата 19.07.2002 13:49:43

при том. сравнивать нужно сопоставимые вещи

>А при чем тут среднесуточные потери?

А какие вам надо? общие за всю операцию? тут их нету - есть три интервала , один в предполье - 7 дней, два других - на главной полосе, общей продолжительностью 6 дней, и все.

>Они характеризуют интенсивность боев, которая в предполье, естественно, намного ниже.

именно это и показано. Вы хотите это опровергнуть??

>В предполье финны выделили 16% сил,

откуда вы это взяли? речь идет о конкретной 90 сд РККА, а не о всем фронте, это данные несопоставимые.

>а эти слабые силы без артиллерии

откуда вы это взяли?

> и "в чистом поле"

откуда вы это взяли?

>нанесли почти треть общих потерь.

ежедневно наносили потери в 2 раза ниже, в том числе по убитым - в 5,5 раз ниже.
про ОБЩИЕ потери ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД данных, извините, не было выдано.

>Притом что главная полоса, на которую пришлись остальные 2/3- это не полевая фортификация, а долговременная, где потери должны быть относительно выше.

так они и оказались относительно выше. и не в полтора раза, как вы раньше говорили, а больше - не стоит спорить с очевидным.

кстати, об отсутствии артиллерии у противника в предполье говорить не стоит - даже на долговременной линии обороны у финнов орудий было очень мало - подавляющая доля потерь РККА - от пулеметного огня.

С уважением
От Cat
К Исаев Алексей (19.07.2002 10:59:07)
Дата 19.07.2002 11:12:08

Спасибо


Получается, что потери в предполье всего в полтора раза ниже, чем при штурме укрепленной полосы? Нехило.
От Исаев Алексей
К Cat (19.07.2002 11:12:08)
Дата 19.07.2002 11:31:22

~800/~300=1.5??? (-)