От Exeter
К Владислав
Дата 20.07.2002 12:28:41
Рубрики WWI;

Re: Деникин и...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>К этому стоит добавить, что сын Брусилова (от первого брака) летом 1919 года попал в плен к деникинцам и был ими расстрелян.

Е:
Сие недоказано. Данная версия основывается на слухах, опубликованных в большевисткой печати в 1919 г. Реально обстоятельства гибели Брусилова-младшего до сих пор неизвестны, как я понимаю.


>Так что не Антон Иванычу было трендеть о чьей-то душе, грехах и "большевицких застенках"...

Е:
Угу, а отчего ж Антон Иванычу не потрендеть. Он с большевиками боролся, в время как ген.Брусилов сперва дармоедничал, а затем пошел на службу к большевичкам (втайне при этом их ненавидя). Очччень благородная позиция у Брусилова.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (20.07.2002 12:28:41)
Дата 21.07.2002 04:05:43

Re: Деникин и...

Приветствую!

>>К этому стоит добавить, что сын Брусилова (от первого брака) летом 1919 года попал в плен к деникинцам и был ими расстрелян.

>Е:
>Сие недоказано. Данная версия основывается на слухах, опубликованных в большевисткой печати в 1919 г. Реально обстоятельства гибели Брусилова-младшего до сих пор неизвестны, как я понимаю.

В смысле, "замучили в застенках Лубянки"?

Вопрос: служил ли Брусилов-младший в Красной армии? Пропал ли он без вести на Южном фронте?

>>Так что не Антон Иванычу было трендеть о чьей-то душе, грехах и "большевицких застенках"...

>Е:
>Угу, а отчего ж Антон Иванычу не потрендеть. Он с большевиками боролся, в время как ген.Брусилов сперва дармоедничал, а затем пошел на службу к большевичкам (втайне при этом их ненавидя). Очччень благородная позиция у Брусилова.

А что, это менее благородно, чем сначала брать оружие от немцев (через Краснова), затем искать помощи у англичан и французов -- и при этом на каждом углу кричать про "пломбированный вагон" и деньги германского генштаба?

В принципе, я могу понять позицию обоих сторон, участвовавших в Гражданской войне. Но именно в данном случае имеется наглядный материал для сравнения. Из приведенных цитат видно, что Брусилов о Деникине высказывался достаточно корректно и объективно, а Деникин о Брусилове -- малоосмысленной руганью. По крайней мере, этот "заочный диалог" характеризует их в достаточной степени.

А о том, что Брусилов "втайне ненавидел большевиков" -- пожалуйста подробнее. Вы имеете в виду "полную версию" его мемуаров? Так вроде бы еще в 1962 году экспертизой было доказано, что это фальшивка.


Удачи!

Владислав
От Exeter
К Владислав (21.07.2002 04:05:43)
Дата 21.07.2002 15:45:05

Re: Деникин и...

Снова здравствуйте!

>>>К этому стоит добавить, что сын Брусилова (от первого брака) летом 1919 года попал в плен к деникинцам и был ими расстрелян.
>
>>Е:
>>Сие недоказано. Данная версия основывается на слухах, опубликованных в большевисткой печати в 1919 г. Реально обстоятельства гибели Брусилова-младшего до сих пор неизвестны, как я понимаю.
>
>В смысле, "замучили в застенках Лубянки"?

>Вопрос: служил ли Брусилов-младший в Красной армии? Пропал ли он без вести на Южном фронте?

Е:
А при чем тут "застенки Лубянки"?? Он просто, как я понимаю, сгинул где-то в вихре Гражданской войны, а при каких обстоятельствах - был ли поставлен к стенке белыми, красными или зелеными, погиб ли в бою, умер ли от тифа, упился ли горилкой - сие неведомо.
Насчет его службы в Красной Армии - я достоверных сведений в литературе об этом не встречал кроме опять-таки ссылок на большевисткую газету 1919 г. Даже если он, бывший офицер, и поступил на службу в РККА, то в ситуации того времени это вовсе не значило, что вскоре он не мог бы оказаться в рядах белых или зеленых.


>>>Так что не Антон Иванычу было трендеть о чьей-то душе, грехах и "большевицких застенках"...
>
>>Е:
>>Угу, а отчего ж Антон Иванычу не потрендеть. Он с большевиками боролся, в время как ген.Брусилов сперва дармоедничал, а затем пошел на службу к большевичкам (втайне при этом их ненавидя). Очччень благородная позиция у Брусилова.
>
>А что, это менее благородно, чем сначала брать оружие от немцев (через Краснова), затем искать помощи у англичан и французов -- и при этом на каждом углу кричать про "пломбированный вагон" и деньги германского генштаба?

Е:
Ну зачем преувеличивать? Добровольческая армия и ее вожди с самого начала четко и последовательно провозглашали верность союзническим обязательствам России в войне. Что там они получали от Краснова полученное им от немцев - ну так значит ловко использовали в своих целях немцев и общую двусмысленность германской политики на Востоке. Молодцы ребята.


>В принципе, я могу понять позицию обоих сторон, участвовавших в Гражданской войне. Но именно в данном случае имеется наглядный материал для сравнения. Из приведенных цитат видно, что Брусилов о Деникине высказывался достаточно корректно и объективно, а Деникин о Брусилове -- малоосмысленной руганью. По крайней мере, этот "заочный диалог" характеризует их в достаточной степени.

Е:
Это "диалог" ничем их не характеризует. Как боевые генералы они могли друг друга хоть матом крыть, извините. Характеризует их "в достаточной степени" только их практическая деятельность в ситуации смуты. Брусилов в 1917 г фактически своей деятельностью внес немалый вклад в развал армии и государства. Причем в силу известности и популярности Брусилова поддержка им "демократизации армии" была вдвойне губительна. Результаты его деятельности на посту Верховного Главнокомандующего были таковы, что даже Керенский через пару месяцев снял его с должности и заменил "твердым" Корниловым, ибо кабак достиг совершенно устрашающих размеров даже для питерских болтунов. Деникин же с этим развалом и кабаком последовательно боролся. Деятельность Брусилова в 1917 г была преступной, а деятельность Деникина - патриотической.


>А о том, что Брусилов "втайне ненавидел большевиков" -- пожалуйста подробнее. Вы имеете в виду "полную версию" его мемуаров? Так вроде бы еще в 1962 году экспертизой было доказано, что это фальшивка.

Е:
Они были написаны его супругой. Вы полагаете, она была неосведомлена о воззрениях мужа?
Да и вообще есть немало свидетельств нелицеприятных высказываний Брусилова о большевиках. Примечательно, что даже в изданной в советское время его биографии Семанова деликатно говорится: "Но дома он уж давал волю своим чувствам и словам..." (правда, с оговоркой, что это-де только о "троцкистах"!!).


С уважением, Exeter
От lex
К Exeter (21.07.2002 15:45:05)
Дата 22.07.2002 07:23:18

Re: Деникин и...

День добрый.

>>А о том, что Брусилов "втайне ненавидел большевиков" -- пожалуйста подробнее. Вы имеете в виду "полную версию" его мемуаров? Так вроде бы еще в 1962 году экспертизой было доказано, что это фальшивка.
>
>Е:
>Они были написаны его супругой. Вы полагаете, она была неосведомлена о воззрениях мужа?

Насколько я помню эти мемуары были ЗАПИСАНЫ его супругой. Т.е. ИМХО Брусилов их диктовал. И, как писалось в последнем издании его воспоминаний, после появление их в СССР (после захвата русского зарубежного архива в Праге) взгляды Брусилова относительно большевиков (из той самой 2-й части) были настолько неожиданными, что даже на общем фоне подъема патриотических настроений (выражавшихся в попытках отыскивания исторических корней и примеров торжества русских над германцами) готовившийся к изданию сбоник документов по деятельности Брусилова был свернут и положен в очень долгий ящик, а сам он втихую объявлен двурушником, недостойным того, чтобы служить примером для подрастающего поколения.

Всех благ...
От Владислав
К Exeter (21.07.2002 15:45:05)
Дата 22.07.2002 03:31:37

Re: Деникин и...

Приветствую!


>>Вопрос: служил ли Брусилов-младший в Красной армии? Пропал ли он без вести на Южном фронте?
>
>Насчет его службы в Красной Армии - я достоверных сведений в литературе об этом не встречал кроме опять-таки ссылок на большевисткую газету 1919 г. Даже если он, бывший офицер, и поступил на службу в РККА, то в ситуации того времени это вовсе не значило, что вскоре он не мог бы оказаться в рядах белых или зеленых.

Ну, у зеленых он вряд ли бы оказался... А если бы он перебежал к белым, мы бы об этом знали. От того же Деникина. Ибо пропагандистское значение такого события просто неоценимо.

>>А что, это менее благородно, чем сначала брать оружие от немцев (через Краснова), затем искать помощи у англичан и французов -- и при этом на каждом углу кричать про "пломбированный вагон" и деньги германского генштаба?
>
>Е:
>Ну зачем преувеличивать? Добровольческая армия и ее вожди с самого начала четко и последовательно провозглашали верность союзническим обязательствам России в войне. Что там они получали от Краснова полученное им от немцев - ну так значит ловко использовали в своих целях немцев и общую двусмысленность германской политики на Востоке. Молодцы ребята.

...А потом обижались на англичан за то что те их кинули?

Впрочем, если вы помните, Брусилов с воззванием к русским офицерам обратился в 1920 году -- после нападения поляков. А что сделал в ответ на это большой русский патриот генерал Врангель? Заключил с агрессором союз ПРОТИВ РОССИИ!

И вообще интервентов-то на русскую землю пригласили отнюдь не большевики. Я конечно понимаю, с целью спасения Руси. Но вы то сами верите, что англичанам, французам и японцам позарез хотелось Русь спасать?

>>В принципе, я могу понять позицию обоих сторон, участвовавших в Гражданской войне. Но именно в данном случае имеется наглядный материал для сравнения. Из приведенных цитат видно, что Брусилов о Деникине высказывался достаточно корректно и объективно, а Деникин о Брусилове -- малоосмысленной руганью. По крайней мере, этот "заочный диалог" характеризует их в достаточной степени.
>
>Е:
>Это "диалог" ничем их не характеризует. Как боевые генералы они могли друг друга хоть матом крыть, извините.

Один кроет, а второй -- нет...

>Характеризует их "в достаточной степени" только их практическая деятельность в ситуации смуты. Брусилов в 1917 г фактически своей деятельностью внес немалый вклад в развал армии и государства. Причем в силу известности и популярности Брусилова поддержка им "демократизации армии" была вдвойне губительна. Результаты его деятельности на посту Верховного Главнокомандующего были таковы, что даже Керенский через пару месяцев снял его с должности и заменил "твердым" Корниловым, ибо кабак достиг совершенно устрашающих размеров даже для питерских болтунов.

Тем не менее, при Корнилове кабак достиг еще больших размеров... ;-))) А может быть, "всю систему менять надо было"? (с) анекдот

>Деникин же с этим развалом и кабаком последовательно боролся. Деятельность Брусилова в 1917 г была преступной, а деятельность Деникина - патриотической.

Каким же образом Деникин боролся против кабака в 17-м году? И каковы были результаты этой борьбы?

Впрочем, вопрос риторический, ибо с зимы 1917 года имелся один-единственный выход -- заключать мир с немцами. Что и собирались делатиь в феврале. Но переворот вылился в революцию, а дальше пошло-покатилось. И союзнички постарались, "социалисты" хреновы...

>>А о том, что Брусилов "втайне ненавидел большевиков" -- пожалуйста подробнее. Вы имеете в виду "полную версию" его мемуаров? Так вроде бы еще в 1962 году экспертизой было доказано, что это фальшивка.
>
>Е:
>Они были написаны его супругой. Вы полагаете, она была неосведомлена о воззрениях мужа?

МЕМУАРЫ Брусилова, написанные ЕГО ЖЕНОЙ! Причем от первого лица!

Блеск!!! Новое слово в историографии. ;-)))

На самом деле, жена там работала не в одиночку -- но это уж дело десятое. Очевидно, нам скоро следует ждать мемуаров академика Сахарова, написанных Леночкой Боннэр...

>Да и вообще есть немало свидетельств нелицеприятных высказываний Брусилова о большевиках. Примечательно, что даже в изданной в советское время его биографии Семанова деликатно говорится: "Но дома он уж давал волю своим чувствам и словам..." (правда, с оговоркой, что это-де только о "троцкистах"!!).

То есть, ИМХО он был несколько более искренним, чем Деникин.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (22.07.2002 03:31:37)
Дата 22.07.2002 16:27:28

Re: Деникин и...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>>Вопрос: служил ли Брусилов-младший в Красной армии? Пропал ли он без вести на Южном фронте?
>>
>>Насчет его службы в Красной Армии - я достоверных сведений в литературе об этом не встречал кроме опять-таки ссылок на большевисткую газету 1919 г. Даже если он, бывший офицер, и поступил на службу в РККА, то в ситуации того времени это вовсе не значило, что вскоре он не мог бы оказаться в рядах белых или зеленых.
>
>Ну, у зеленых он вряд ли бы оказался...

Е:
Это почему??


А если бы он перебежал к белым, мы бы об этом знали. От того же Деникина. Ибо пропагандистское значение такого события просто неоценимо.

Е:
Я полагаю, Вы преувеличиваете степень упорядоченности учета кадров в противоборствующих армиях Гражданской войны. Толпами перебегали друг к другу, дезертировали etc etc. По поводу пропаганды - у белых было полно намного более известных личностей, чем находящийся в малых чинах сын Брусилова, коего мало кто знал (собственно, отсутствие данных о его судьбе об этом и говорит).


>>>А что, это менее благородно, чем сначала брать оружие от немцев (через Краснова), затем искать помощи у англичан и французов -- и при этом на каждом углу кричать про "пломбированный вагон" и деньги германского генштаба?
>>
>>Е:
>>Ну зачем преувеличивать? Добровольческая армия и ее вожди с самого начала четко и последовательно провозглашали верность союзническим обязательствам России в войне. Что там они получали от Краснова полученное им от немцев - ну так значит ловко использовали в своих целях немцев и общую двусмысленность германской политики на Востоке. Молодцы ребята.
>
>...А потом обижались на англичан за то что те их кинули?

Е:
Кто обижался? Деникин наоборот пишет - как раз англичане старались помогать больше других. В отличие от французов. Да и какие могут быть обиды в межгосударственных отношениях? Белые придерживались проантантовской ориентации не из сентиментальности, а из трезвого расчета:
1) Победа Германии сулила России более худшие последствия, чем победа либеральной Антанты.
2) Победа Антанты была предрешена и выгоднее быть с победителями.
3) Немцы поддерживали правительство большевиков, а с Антантой большевики быстро испортили отношения.


>Впрочем, если вы помните, Брусилов с воззванием к русским офицерам обратился в 1920 году -- после нападения поляков. А что сделал в ответ на это большой русский патриот генерал Врангель? Заключил с агрессором союз ПРОТИВ РОССИИ!

Е:
Да что Вы говорите??!! :-)) Это когда же он с ними союз-то заключил??!!


>И вообще интервентов-то на русскую землю пригласили отнюдь не большевики.

Е:
Каких? Если немцев - то именно большевики санкционировали оккупацию ими русской территории по Бресткому миру. Если западных союзников, то их пригласил на Север России в 1918 г местный Совдеп по согласованию с центральными органами Советской власти и лично Лениным и Троцким.


Я конечно понимаю, с целью спасения Руси. Но вы то сами верите, что англичанам, французам и японцам позарез хотелось Русь спасать?

Е:
А они где-нибудь ставили перед собой такую задачу??


>>>В принципе, я могу понять позицию обоих сторон, участвовавших в Гражданской войне. Но именно в данном случае имеется наглядный материал для сравнения. Из приведенных цитат видно, что Брусилов о Деникине высказывался достаточно корректно и объективно, а Деникин о Брусилове -- малоосмысленной руганью. По крайней мере, этот "заочный диалог" характеризует их в достаточной степени.
>>
>>Е:
>>Это "диалог" ничем их не характеризует. Как боевые генералы они могли друг друга хоть матом крыть, извините.
>
>Один кроет, а второй -- нет...

Е:
Не вижу, где это Деникин "кроет" Брусилова. Говорит, что Брусилов проявил оппортунизм и гнался за дешевой популярностью. Что неправда??


>>Характеризует их "в достаточной степени" только их практическая деятельность в ситуации смуты. Брусилов в 1917 г фактически своей деятельностью внес немалый вклад в развал армии и государства. Причем в силу известности и популярности Брусилова поддержка им "демократизации армии" была вдвойне губительна. Результаты его деятельности на посту Верховного Главнокомандующего были таковы, что даже Керенский через пару месяцев снял его с должности и заменил "твердым" Корниловым, ибо кабак достиг совершенно устрашающих размеров даже для питерских болтунов.
>
>Тем не менее, при Корнилове кабак достиг еще больших размеров... ;-)))

Е:
А что - Корнилову дали что-нибудь сделать для предотвращения оного? Вроде бы все коллизии корниловского "выступления" вокруг этого и вращались. Брусилов кабаку потворствовал, Корнилов был готов пресечь его самыми жесткими мерами.


А может быть, "всю систему менять надо было"? (с) анекдот

Е:
Совершенно верно - ген.Корнилов был того же мнения! :-))) Надо было именно сменить систему, кое-кого перестреляв и поперевешав в процессе этого. Смена революционной системы называется контрреволюцией :-)))


>>Деникин же с этим развалом и кабаком последовательно боролся. Деятельность Брусилова в 1917 г была преступной, а деятельность Деникина - патриотической.
>
>Каким же образом Деникин боролся против кабака в 17-м году?

Е:
А всеми имеющимися у него возможностями. Вплоть в итоге до вооруженной борьбы. Вообще-то Деникина как "отпетого реакционера" применительно к 1917 г единодушно изображают в мемуарах и Брусилов, и Керенский, и вся советская историография.


И каковы были результаты этой борьбы?

Е:
А что делать - мало было истинных патриотов в борьбе против "повидла" (с) Все больше Брусиловых :-)) Так ведь речь-то не об этом, а о МОРАЛЬНОЙ позиции конкретной личности в конкретных обстоятельствах.


>Впрочем, вопрос риторический, ибо с зимы 1917 года имелся один-единственный выход -- заключать мир с немцами.

Е:
Да что Вы говорите??!! :-)) А я думал, зимой 1917 г победа Антанты была очевидна для всех. Русская армия и флот были так хорошо вооружены и оснащены, как они не были с начала войны, а объем военного производства вырос многократно.


Что и собирались делатиь в феврале.

Е:
Да?? Не расскажите ли подробно, кто же это пытался в феврале заключить мир с немцами?? Ах да, Милюков об этом рассказал в Думе 1 ноября, я совсем забыл... :-))))

Но переворот вылился в революцию, а дальше пошло-покатилось. И союзнички постарались, "социалисты" хреновы...

Е:
А союзнички чем виноваты? Тем, что слали в Россию горы оружия и старались спасти Россию от позора Бреста?


>>>А о том, что Брусилов "втайне ненавидел большевиков" -- пожалуйста подробнее. Вы имеете в виду "полную версию" его мемуаров? Так вроде бы еще в 1962 году экспертизой было доказано, что это фальшивка.
>>
>>Е:
>>Они были написаны его супругой. Вы полагаете, она была неосведомлена о воззрениях мужа?
>
>МЕМУАРЫ Брусилова, написанные ЕГО ЖЕНОЙ! Причем от первого лица!

>Блеск!!! Новое слово в историографии. ;-)))

Е:
Простите, принято считать, что г-жа Брусилова записывала рассказы мужа. В чем проблема? 90 проц мемуаров в мире пишутся подобным образом. Так что это не новое, а именно старое слово в историографии.


>На самом деле, жена там работала не в одиночку -- но это уж дело десятое.

Е:
Да, и с кем же это - не расскажете?? Как я помню, практически весь материал был ей записан еще в Советской России. Так что ей только ОГПУ могло помогать :-))


Очевидно, нам скоро следует ждать мемуаров академика Сахарова, написанных Леночкой Боннэр...

Е:
Это меня не интересует.


>>Да и вообще есть немало свидетельств нелицеприятных высказываний Брусилова о большевиках. Примечательно, что даже в изданной в советское время его биографии Семанова деликатно говорится: "Но дома он уж давал волю своим чувствам и словам..." (правда, с оговоркой, что это-де только о "троцкистах"!!).
>
>То есть, ИМХО он был несколько более искренним, чем Деникин.

Е:
В чем искренен???? В том что днем служил большевикам, а вечером, придя со службы, злословил в их адрес?? :-)))


С уважением, Exeter
От lex
К Владислав (22.07.2002 03:31:37)
Дата 22.07.2002 09:29:54

Re: Деникин и...

День добрый.

>
>...А потом обижались на англичан за то что те их кинули?

Вы хотите сказать, что "те их кинули" из-за того, что в 1918 г. добровольцы пользовались снаряжением, получаемым Красновым от немцев? Мне кажется, что Вы заблуждаетесь.

>Впрочем, если вы помните, Брусилов с воззванием к русским офицерам обратился в 1920 году -- после нападения поляков. А что сделал в ответ на это большой русский патриот генерал Врангель? Заключил с агрессором союз ПРОТИВ РОССИИ!

Можно несколько подробнее о союзе Врангеля с поляками. На чем они там сговорились?

>И вообще интервентов-то на русскую землю пригласили отнюдь не большевики. Я конечно понимаю, с целью спасения Руси. Но вы то сами верите, что англичанам, французам и японцам позарез хотелось Русь спасать?

Да как Вам сказать... Помнится у Шолохова в "Тихом Доне" есть ответ на упрек Краснову за общение с немцами: Когда за горло берут - рад будешь любой помощи. Собственно ведь и революционеры помощью немцев в свое время не брезговали. Так что здесь вполне естественная метоморфоза: как только некты приходят к власти, они становятся роялистами больше, чем король. Т.е. готовы защищать "национальные интересы", которые в общем выливаются в защиту их собственного пребывания у власти. Этого и в новейшей истории - немеряно. Все деятели, пропагандировавшие и защищавшие право наций на самоопределение (до развала СССР), немедленно стали жутчайшими державниками, как только они сами пришли к власти на какой-либо части этого же бывшего СССР, а оказавшиеся на этой же части нацменьшинства продолжали требовать углубления самоопределения.

>
>Тем не менее, при Корнилове кабак достиг еще больших размеров... ;-))) А может быть, "всю систему менять надо было"? (с) анекдот

Поясните пожалуйста про углубление кабака при главковерхе Корнилове.

>>Деникин же с этим развалом и кабаком последовательно боролся. Деятельность Брусилова в 1917 г была преступной, а деятельность Деникина - патриотической.
>
>Каким же образом Деникин боролся против кабака в 17-м году? И каковы были результаты этой борьбы?

Деникин ИМХО боролся с кабаком вполне последовательно. И его речи на всевозможных совещаниях об этом говорят недвусмысленно. А результаты... Дак он тянул в одну сторону, другие - в другую... Оне и вытянули.

>Впрочем, вопрос риторический, ибо с зимы 1917 года имелся один-единственный выход -- заключать мир с немцами. Что и собирались делатиь в феврале. Но переворот вылился в революцию, а дальше пошло-покатилось. И союзнички постарались, "социалисты" хреновы...

Кто же это старался в феврале мир с немцами заключать?

Всех благ...
От Максим
К Exeter (21.07.2002 15:45:05)
Дата 22.07.2002 01:32:34

У Деникина ИМХО чересполосица...

На четных страницах - "Дорогой командир, любимый учитель..."
На нечетных - "Подлый приспешник мерзких большевиков..."
От Exeter
К Максим (22.07.2002 01:32:34)
Дата 22.07.2002 16:27:58

И где же Вы это нашли у Деникина??? (-)