От Рыжий Лис.
К Игорь Скородумов
Дата 20.07.2002 09:50:55
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Простите, но вмешаюсь

День добрый, уважаемый Игорь!

> Основной вопрос - чья структура и тактика действия лучше подходят для сил быстрого реагирования - МП или ВДВ.

Кто лучше подходит к уличной драке каратист или ушуист? ;-)

>ИМХО, если силы быстрого реагирования будут базироваться на тактических разработках ВДВ, то они не будут боеспособны без привлечения сил и средств дургих видов и родов войск.

Никто не будет боеспособен сам по себе.

> Пардон, просьба внимательно прочесть. Силы быстрого реагирования это те:
> 1) Кто быстро прибывает.
> 2) Способен вести БД самостоятельно без привлечения других видов и родов войск.

Второй пункт есть утопия. Надо рассказывать - почему?

> Вот вот! Это то я и имел виду! Если мы будем строить наши силы быстрого развертывания по этим планам - то получим ВДВ.

Только несколько другие ВДВ. Уже отнюдь не советские.

> Де факто - подход времен второй мировой. Какое тут блин быстрое реагирование, когда для начала БД придется у ВВС запрашивать поддержки у СВ просить...

Но по другому не бывает. Организация взаимодействия есть необходимая предпосылка для успешного ведения БД. Что криминального в увязке действий различных родов войск ещё на этапе планирования операции?

>Вся реформа (по данной статье) сведется к переподчинению ВТА! А боеспособных подразделений уровня батальон - бригада НЕ БУДЕТ!

Абсолютно непонятно из чего вы делаете такой вывод.

> Пардон... В структуре БАТАЛЬОНА МП есть легкая рота (она расчитана для аэромобильных операций. В том числе в ее составе взвод дальней разведки). Есть десантно-шутрмовая рота (аэротранспортабельное вооружение) и 2 штурмовые роты плюс танковая рота. Поэтому БАТАЛЬОН МП способен 1) Быстро прибиыть на место. Закрепиться. Дождаться тяжелых рот и самостотельно вести БД.

А если внимательнее?
1. Батальон способен прибыть на место. Это ещё бабушка на двое сказала. У флота есть силы и средства хотя бы прикрыть с воздуха район высадки и поддержать десант огнем? Значит просим помощи у ВВС. Да и прибудет батальон только ЧАСТЬЮ сил и средств (2 роты из пяти без одного взвода).
2. Как закрепятся две легкие роты практически без тяжелого оружия и когда прибудут основные силы - неизвестно. А в отсутствии взаимодействия с ВВС (кто его организует - неясно. Штаб флота? И опять надо просить помощи у ВВС) эти роты любой противник, кроме папуасов, мигом прожует и выплюнет как вишневую косточку. Далеко и без мякоти.
3. О самостоятельном ведении БД силами двух или даже пяти рот можно просто сразу забыть. Ибо пять рот без привлечения других родов войск есть только пять рот и не более того. Им бы самим удержаться и закрепиться.

>>>Для этого каждый флот имеет соответсвующую ВТА и вертолеты.

Простите покорно, но полк ВТА у каждого флота не может решить задачу транспортировки десанта, его высадки и снабжения. А полк-другой вертушек надо на чём то доставлять в район БД. У нашего флота есть десантные вертолетоносцы и универсальные-десантные корабли с достаточным числом вертолетов на борту? И как та же ВТА и вертолеты решат задачу доставки техники в район боевых действий? На это вам указывал уважаемый А.Антонов. А вы от его слов продолжаете отмахиватся, ссылаясь на некий отечественный опыт. Отечественный опыт как раз имеется - те же ВДВ имеют огромный опыт переброски людей и техники на значительные расстояния в кратчайший срок.

>>>В том числе огневой поддержки. А у ВДВ этого НЕТ!

Простите, а что есть у МП?

> Опять про менталитет. Если наши ВДВ начальники начнут это делать... Они же мыслят категориями МИРОВОЙ войны и действиями в составе дивизии-корпуса...

А войны ротами и батальонами не ведутся. Папуасов погонять - это да. А вот серьезные БД требуют всего того, о чем было написано. Выделение командной структуры, планирование и организация взаимодействия на всех этапах, наиболее полное использование всех имеющихся ресурсов ВС. Поймите, как бы хорошо не был подготовлен, оснащен и организован тот или иной род войск (ну хотя бы на примере батальона МП) он не может и НЕ ДОЛЖЕН вести боевые действия самостоятельно. Для этого существуют вооруженные силы страны, гибкое использование различных элементов которых и позволяет выполнить поставленные задачи.

Не стоит ставить вопрос ребром - структура и тактика ВДВ vs МП, как мерило пригодности для основы формирования мобильных сил. Не единой структурой и тактикой живы...

с уважением,
Алексей
От Игорь Скородумов
К Рыжий Лис. (20.07.2002 09:50:55)
Дата 20.07.2002 11:29:29

Re: Простите, но...

Уважаемый Рыжий Лис!

Спасибо за обоснованные возражения.


>>ИМХО, если силы быстрого реагирования будут базироваться на тактических разработках ВДВ, то они не будут боеспособны без привлечения сил и средств дургих видов и родов войск.
>
>Никто не будет боеспособен сам по себе.

Вы не правы... Возьмите опыт МП в Чечне. Единственное с чем ей приходится организовывать взаимодейтсвие - это ВВС. И это только из-за того, что МП действует в составе группировки всех родов войск,а не самостоятельно.

>> Пардон, просьба внимательно прочесть. Силы быстрого реагирования это те:
>> 1) Кто быстро прибывает.
>> 2) Способен вести БД самостоятельно без привлечения других видов и родов войск.
>
>Второй пункт есть утопия. Надо рассказывать - почему?

Давайте разделим локальный конфликт и полномосштабную войну. В локальном конфликте силы быстрого реагирования должны действовать САМОСОТОЯТЕЛЬНО!

>> Вот вот! Это то я и имел виду! Если мы будем строить наши силы быстрого развертывания по этим планам - то получим ВДВ.
>
>Только несколько другие ВДВ. Уже отнюдь не советские.

Да ну... Если исходить из данного интервью http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html то все отличие сил быстрого реагирования а-ля варинат ВДВ заключается в придании ВДВ нового статуса, передаче под прямое управление ВТА (это понятно почему, исходя из текущих реалий жизни:-( ) и... ВСЕ! Тяжелое вооружение, авиация (ветролеты и самолеты) ВДВ будут ЖДАТЬ... А не иметь в штате. ДА! Еще одно отличие - если раньше операцией руководили СВ, то теперь оперативное командование на уровне штаба корпуса...

>> Де факто - подход времен второй мировой. Какое тут блин быстрое реагирование, когда для начала БД придется у ВВС запрашивать поддержки у СВ просить...
>
>Но по другому не бывает. Организация взаимодействия есть необходимая предпосылка для успешного ведения БД. Что криминального в увязке действий различных родов войск ещё на этапе планирования операции?

В региональных конфликтах НЕТ ЛИНИИ ФРОНТА. Есть совокупность стычек тактических подразделений, согласованная по времени. Противник практически не дает время на огранизацию взаимодействия. Удар и уход... При таком способе ведения БД надо ВВОДИТЬ тяжелую технику в штат подразделений (что и делают в МП и не делают в ВДВ).

>>Вся реформа (по данной статье) сведется к переподчинению ВТА! А боеспособных подразделений уровня батальон - бригада НЕ БУДЕТ!
>
>Абсолютно непонятно из чего вы делаете такой вывод.

Вот перечень меропрятий из статьи:
==================================
РЕФОРМА ВДВ

Для реализации целевой установки Военной доктрины - "комплектование, оснащение, всестороннее обеспечение и подготовка соединений и воинских частей постоянной боевой готовности сил общего назначения для решения задач сдерживания и ведения боевых действий в локальных войнах и вооруженных конфликтах" - нет более дешевого способа, кроме как сделать ставку на наиболее боеготовый и боеспособный существующий компонент Вооруженных сил - воздушно-десантные войска. Для этого целесообразно предусмотреть следующие мероприятия.

Первое. Организационно-штатную структуру соединений и частей ВДВ усовершенствовать таким образом, чтобы отделить боевые подразделения, перебрасываемые в зону конфликта, от тех, которые необходимы в пункте постоянной дислокации для поддержания в них жизнедеятельности, призыва и подготовки пополнения и резервов, подачи дополнительных запасов в район боевых действий.

Второе. Организовать подготовку пополнения в течение первого периода (полугода) службы отдельно от боевых подразделений. Для этого следует восстановить некогда существовавшую в Красной и Советской армиях систему дивизионных и полковых школ на штатной основе.

Реализация этих мероприятий целесообразна не только для соединений и частей ВДВ, но и для других формирований постоянной готовности, позволит поддерживать их полностью боеготовыми действительно постоянно, исключит необходимость создания "сводных" батальонов, полков, дивизионов.

Третье. Усовершенствовать организационно-штатную структуру управления командующего ВДВ таким образом, чтобы оно стало способно формировать своим, заранее определенным составом полевое управление масштаба корпуса, способное к переброске и развертыванию КП с необходимыми средствами связи и обеспечения в зоне конфликта, берущее на себя управление боевыми действиями прибывающих соединений и частей ВДВ, организующее взаимодействие с поддерживающей авиацией и др. силами и средствами. То есть способное выполнять функции оперативного командования.

Четвертое. Определить место и статус ВДВ (оперативной мобильной группировки СБР, миротворческих сил) в системе ВС РФ как резерва Верховного главнокомандующего. Установить этот статус Законом "О Вооруженных силах РФ" (которого до сих пор нет в нашем законодательстве). Этим же документом следует определить ту группировку ВС РФ или ее часть, которую Верховный главнокомандующий имеет право применить немедленно, не согласовывая с Федеральным собранием.
==================================

Вот то,что планирует штаб ВДВ... Даже нет намека на создание отдельно тяжелых подразделений и легких. Есть видоизменение использование СУЩЕСТВУЮЩЕЙ структуры ВДВ на основе СУЩЕСТВУЮЩИХ положений и наставлений.

>> Пардон... В структуре БАТАЛЬОНА МП есть легкая рота (она расчитана для аэромобильных операций. В том числе в ее составе взвод дальней разведки). Есть десантно-шутрмовая рота (аэротранспортабельное вооружение) и 2 штурмовые роты плюс танковая рота. Поэтому БАТАЛЬОН МП способен 1) Быстро прибиыть на место. Закрепиться. Дождаться тяжелых рот и самостотельно вести БД.
>
>А если внимательнее?
>1. Батальон способен прибыть на место. Это ещё бабушка на двое сказала. У флота есть силы и средства хотя бы прикрыть с воздуха район высадки и поддержать десант огнем?

Есть штурмовая авиация, есть дальняя ракетоносная авиация, есть крылатые ракеты дальнего радиуса действия, есть боевые вертолеты, есть транспортная авиация...

>Значит просим помощи у ВВС.
У ВВС придется просить помощи только при масшатбной высадки. Батальон флот способен перебросить самостоятельно.

>Да и прибудет батальон только ЧАСТЬЮ сил и средств (2 роты из пяти без одного взвода).

Батальон флот с помощью флотской ВТА способен перебросить самостоятельно.

>2. Как закрепятся две легкие роты практически без тяжелого оружия и когда прибудут основные силы - неизвестно. А в отсутствии взаимодействия с ВВС

В составе флотов есть боевые вертолеты. На период операции она НАПРЯМУЮ починяются командующему высадкой и напрямую придаются батальонам.

>3. О самостоятельном ведении БД силами двух или даже пяти рот можно просто сразу забыть. Ибо пять рот без привлечения других родов войск есть только пять рот и не более того. Им бы самим удержаться и закрепиться.

В состав батальона МП входит так же несколько артбатарей (входят в состав а не придаются), танковая рота. По опыту Чечни один батальон МП способен выполнить задачу уровня полка - бригады.

>>>>Для этого каждый флот имеет соответсвующую ВТА и вертолеты.
>
>Простите покорно, но полк ВТА у каждого флота не может решить задачу транспортировки десанта, его высадки и снабжения.

Но в Чечню МП прибыла на флотской ВТА и всю компанию снабжалось тоже флотской ВТА... И это факт!

> А полк-другой вертушек надо на чём то доставлять в район БД. У нашего флота есть десантные вертолетоносцы и универсальные-десантные корабли с достаточным числом вертолетов на борту? И как та же ВТА и вертолеты решат задачу доставки техники в район боевых действий? На это вам указывал уважаемый А.Антонов. А вы от его слов продолжаете отмахиватся, ссылаясь на некий отечественный опыт. Отечественный опыт как раз имеется - те же ВДВ имеют огромный опыт переброски людей и техники на значительные расстояния в кратчайший срок.

Проблема не в переброске. Проблема в том, что в случае использвоании тактики ВДВ мы в каждом конфлитке будем получать бардак а-ля Чечня, когда для организации банальной тактической операции надо будет организовывать взаимодействие через два три уровня, задействую штабы дивизий и корпусов. Я как раз и имел в виду, что использование структуры ВДВ и взглядов ВДВ на силы быстрого развретывания и их действия в локальных конфликтах НЕРАЦИОНАЛЬНО... ИМХО - более рациональная организация в МП.

>>>>В том числе огневой поддержки. А у ВДВ этого НЕТ!
>
>Простите, а что есть у МП?

Каждый батальон имеет свою ПВО (батарея шиллок), свою артилерию (батарея), планируют ввести в штат батарею самоходок и ввести зам комбата по артилерии с ячейкой управления. Танковую роту. И на уровне роты есть и минометы и онеметы.

>> Опять про менталитет. Если наши ВДВ начальники начнут это делать... Они же мыслят категориями МИРОВОЙ войны и действиями в составе дивизии-корпуса...
>
>А войны ротами и батальонами не ведутся. Папуасов погонять - это да.

А что такое ЛОКАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ... Типа Чечни. Ведь именно под него нужны силы быстрого реагирования... Ведь не для мировой потасовки с использованием СЯС...

>А вот серьезные БД требуют всего того, о чем было написано. Выделение командной структуры, планирование и организация взаимодействия на всех этапах, наиболее полное использование всех имеющихся ресурсов ВС.

А я и не говорю про "большую драку". Я про локальные потасовки... Когда воюют роты и батальоны. А использование бригад или дивизий нерационально - противник слишком мобилен и четкой линии фронта нет...

>Поймите, как бы хорошо не был подготовлен, оснащен и организован тот или иной род войск (ну хотя бы на примере батальона МП) он не может и НЕ ДОЛЖЕН вести боевые действия самостоятельно. Для этого существуют вооруженные силы страны, гибкое использование различных элементов которых и позволяет выполнить поставленные задачи.

В большой войне - да. Но в локальном конфликте (просьбе не путать с региональной войной типа бури в стакане)

>Не стоит ставить вопрос ребром - структура и тактика ВДВ vs МП, как мерило пригодности для основы формирования мобильных сил. Не единой структурой и тактикой живы...

Вопрос ставиться так - структура и тактика МП более приспособлены для ведения ЛОКАЛЬНЫХ конфликтов, чем структура и тактика ВДВ.

с уважением,
Игорь
От Рыжий Лис.
К Игорь Скородумов (20.07.2002 11:29:29)
Дата 20.07.2002 13:24:51

Re: Простите, но...

День добрый еще раз.
Давайте продолжим.

>>Никто не будет боеспособен сам по себе.
>
> Вы не правы... Возьмите опыт МП в Чечне. Единственное с чем ей приходится организовывать взаимодейтсвие - это ВВС. И это только из-за того, что МП действует в составе группировки всех родов войск,а не самостоятельно.

А что опыт МП в Чечне? МП прибыла в Чечню практически без боевой техники (получила ее со складов и баз СКВО и 58-й армии готовенькую). Управлялась тоже штабом группировки (на уровне которой планировались и организовывались действия МП, обеспечивалось взаимодействие), снабжалась ГСМ, боеприпасами и МТР за счет тыла группировки (не стоит принимать всерьез рейсы флотской ВТА - батальон или бригаду так не прокормишь). Командование группировки в обе войны применяло МП умело, обдуманно, давая возможность ознакомится с обстановкой и провести боевое слаживание. Каких то особых достижений в плане боеспособности отдельно взятых частей и подразделений МП на фоне остальных войск тоже не заметно. Именно вторая компания показала, что даже обыкновенная пехота имея время на подготовку и грамотно управляемая способна сделать многое. Смотри 136-мсбр. Нищая, на на бог знает какой технике, с бору по сосенке укомплектованная бригада тем не менее приняла на себя удар в Дагестане и прекрасно воевала.

> Давайте разделим локальный конфликт и полномосштабную войну. В локальном конфликте силы быстрого реагирования должны действовать САМОСОТОЯТЕЛЬНО!

Не так ;-) Самостоятельно, часть или подразделение действует ВСЕГДА, не зависимо от того большая это заваруха или мелкая. Но только в пределах определенных общим планом операции или иным документом. Ибо подразделение действует не само по себе, а выполняет поставленную задачу. И для решения поставленной задачи, командование часто привлекает большое число подразделений и частей увязывая их деятельность по месту, времени и характеру действий. Если же командование не увязывает действия например, ВВС, артиллерии и тех же морпехов то получается Грозный-95, когда войска своей авиации боялись больше снайперов чеченских. А если командир батальона вздумает действовать самостоятельно то получится уже форменный бардак.

> Да ну... Если исходить из данного интервью http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html то все отличие сил быстрого реагирования а-ля варинат ВДВ заключается в придании ВДВ нового статуса, передаче под прямое управление ВТА (это понятно почему, исходя из текущих реалий жизни:-( ) и... ВСЕ! Тяжелое вооружение, авиация (ветролеты и самолеты) ВДВ будут ЖДАТЬ... А не иметь в штате. ДА! Еще одно отличие - если раньше операцией руководили СВ, то теперь оперативное командование на уровне штаба корпуса...

И что плохого? Как вы представляете в штате легкой дивизии танковый полк? Или штурмовой авиаполк? Или бригаду РСЗО? Или дивизион ОТР? А по поводу корпусного командования - это отличная идея между прочим. Ведь по сути корпусными являлись командования группировок войск в Чечне, объединяя разнородные силы и средства СВ, ВДВ и МП, а так же ВВ. И получали в оперативное подчинение часть авиации Объединенной группировки. И создавали их (штабы группировок) частью с нуля. По моему только на создание штаба Объединенной группировки и Западной группировки пошли кадры и техника СКВО и 58-й армии. А не будь в другой ситуации рядом штаба округа или близкого армейского? Где взять людей и технику, средства управления? Вот и ВДВ, в новых условиях просят корпусной штаб, части усиления, структуры, которые увязывали бы взаимодействие с ВВС и другими родами войск и в этом смысле они будут абсолютно не похожи на советские ВДВ.

> В региональных конфликтах НЕТ ЛИНИИ ФРОНТА. Есть совокупность стычек тактических подразделений, согласованная по времени.

Я не совсем понял, каким образом это отменяет планирование операций?

>Противник практически не дает время на огранизацию взаимодействия. Удар и уход... При таком способе ведения БД надо ВВОДИТЬ тяжелую технику в штат подразделений (что и делают в МП и не делают в ВДВ).

Вы уж простите, но я искренне не понимаю зачем десантникам и морпехам танки в локальных конфликтах если есть кадровые танковые части, которые лишь нужно своевременно перебросить к месту БД? Да и тезис о неиспользовании тяжелой техники десантниками весьма спорный. И те и другие ездят на тех же БТР-80, БМД и БМП.

>Для реализации целевой установки Военной доктрины - "комплектование, оснащение, всестороннее обеспечение и подготовка соединений и воинских частей постоянной боевой готовности сил общего назначения для решения задач сдерживания и ведения боевых действий в локальных войнах и вооруженных конфликтах" - нет более дешевого способа, кроме как сделать ставку на наиболее боеготовый и боеспособный существующий компонент Вооруженных сил - воздушно-десантные войска. Для этого целесообразно предусмотреть следующие мероприятия.

Мероприятия вполне разумные, но я все же не понял - почему ВДВшники в результате окажутся небоеспособны?

> Вот то,что планирует штаб ВДВ... Даже нет намека на создание отдельно тяжелых подразделений и легких. Есть видоизменение использование СУЩЕСТВУЮЩЕЙ структуры ВДВ на основе СУЩЕСТВУЮЩИХ положений и наставлений.

А чем плоха существующая структура ВДВ как основа "легкой" компоненты мобильных сил? Придание тяжелых частей и создание корпусного штаба и превратит ВДВ в аналог американского 18-вдк.

> Есть штурмовая авиация, есть дальняя ракетоносная авиация, есть крылатые ракеты дальнего радиуса действия, есть боевые вертолеты, есть транспортная авиация...

Но нет истребителей и не факт что близко есть свои аэродромы подскока. А АВ у нас считайте что нет. Вот и будет какой нибудь папуасный полк МиГ-21 создавать проблему.

> У ВВС придется просить помощи только при масшатбной высадки. Батальон флот способен перебросить самостоятельно.

Но на что хватит одного батальона? На эвакуацию посольства и туристов из совсем уже банановой республики? И ради такой операции мы будем напрягать по сути весь российский флот?

> Батальон флот с помощью флотской ВТА способен перебросить самостоятельно.

На побережье - может быть. А на континенте? Технику по железке везти будем, а там своим ходом через все фугасы, засады и взорванные мосты? Или может быть все таки выбросим с воздуха легкие БМД?

> В составе флотов есть боевые вертолеты. На период операции она НАПРЯМУЮ починяются командующему высадкой и напрямую придаются батальонам.

Но нести то эти вертолеты некому. Если это побережье вдали от российских границ то у МП есть только корабельные вертолеты. А это не поддержка. А если континент, то и тут вертушки надо разбирать, засовывать в брюхо Ила и тащить на аэродром, который еще надо захватить и удержать.

> В состав батальона МП входит так же несколько артбатарей (входят в состав а не придаются), танковая рота. По опыту Чечни один батальон МП способен выполнить задачу уровня полка - бригады.

Я понимаю вашу искреннюю привязанность к МП, но война в Чечне не дала примеров таких подвигов. А в плане насыщенности огневыми средствами - возьмите тот же мсб, придайте ему танковую роту, 2 инженерно-саперных взвода и легкую артиллерию, группу авианоаводчиков и арт.корректировщиков и получите Панадол на все локальные конфликты. Стоит только проблема доставки, высадки и обучения личного состава.

> Но в Чечню МП прибыла на флотской ВТА и всю компанию снабжалось тоже флотской ВТА... И это факт!

Факт в том, что прибыла без техники, без горючего, без боеприпасов для техники и без тыловой инфраструктуры. Без ресурсов СКВО МП воевать бы не смогла. И никто бы длительное время не смог. Не надо иллюзий.

> Проблема не в переброске. Проблема в том, что в случае использвоании тактики ВДВ мы в каждом конфлитке будем получать бардак а-ля Чечня, когда для организации банальной тактической операции надо будет организовывать взаимодействие через два три уровня, задействую штабы дивизий и корпусов.

А когда их не задействуют, случаются трагедии. Примеров много.

> Я как раз и имел в виду, что использование структуры ВДВ и взглядов ВДВ на силы быстрого развретывания и их действия в локальных конфликтах НЕРАЦИОНАЛЬНО... ИМХО - более рациональная организация в МП.

Не спорю - ВДВ надо сильно менять.

> Каждый батальон имеет свою ПВО (батарея шиллок), свою артилерию (батарея), планируют ввести в штат батарею самоходок и ввести зам комбата по артилерии с ячейкой управления. Танковую роту. И на уровне роты есть и минометы и онеметы.

Так это все есть и в обычном мпс командир которого волен формировать боевые группы так как ему удобно для решения поставленной задачи. Так и воевали фактически.

> А что такое ЛОКАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ... Типа Чечни. Ведь именно под него нужны силы быстрого реагирования... Ведь не для мировой потасовки с использованием СЯС...

Конечно. Но даже в Чечне фактически воевала АРМЕЙСКАЯ ГРУППИРОВКА! Это не хухры-мухры, это 100 тыс.человек только личного состава на территории Чечни.

> А я и не говорю про "большую драку". Я про локальные потасовки... Когда воюют роты и батальоны. А использование бригад или дивизий нерационально - противник слишком мобилен и четкой линии фронта нет...

Первые месяцы вполне была. Штурм Грозного, Аргуна, Урус-Мартана и Ведено уже забыли? Да в том же Дагестане линия соприкосновения вполне была.

> В большой войне - да. Но в локальном конфликте (просьбе не путать с региональной войной типа бури в стакане)

В любой. Потери всегда потери, а результат всегда результат. И достигается он посредством грамотного использования и сочетания усилий всех составляющих ВС.

> Вопрос ставиться так - структура и тактика МП более приспособлены для ведения ЛОКАЛЬНЫХ конфликтов, чем структура и тактика ВДВ.

А по моему у каждого своя работа. Идеальных вариантов все равно нет.

с уважением,
Алексе
От Игорь Скородумов
К Рыжий Лис. (20.07.2002 13:24:51)
Дата 20.07.2002 15:12:37

Re: Простите, но...


>День добрый еще раз.
>Давайте продолжим.

Взаимно.

>>>Никто не будет боеспособен сам по себе.
>>
>> Вы не правы... Возьмите опыт МП в Чечне. Единственное с чем ей приходится организовывать взаимодейтсвие - это ВВС. И это только из-за того, что МП действует в составе группировки всех родов войск,а не самостоятельно.
>
>А что опыт МП в Чечне? МП прибыла в Чечню практически без боевой техники (получила ее со складов и баз СКВО и 58-й армии готовенькую).

НО! Она же смогла ей воспользоваться? А складирование техники и получение ее из складов ближе к место БД - это один из способов действий. Если есть техника рядом - зачем ее тащить через всю страну?

>Управлялась тоже штабом группировки (на уровне которой планировались и организовывались действия МП, обеспечивалось взаимодействие), снабжалась ГСМ, боеприпасами и МТР за счет тыла группировки (не стоит принимать всерьез рейсы флотской ВТА - батальон или бригаду так не прокормишь).

А когда началось ПЛАНОВОЕ снабжение? Первое время она снабжалась за свой счет.

> Командование группировки в обе войны применяло МП умело, обдуманно, давая возможность ознакомится с обстановкой и провести боевое слаживание.

Это после того, как командование ВМФ стукнуло кулаком в ГШ и сказало - или действуем как положено или вообще не действуем... Это когда на ТОФ группа офицеров потребовала - или мы едем на БД и соответсвующим образом готовимся или не едем никуда...

> Каких то особых достижений в плане боеспособности отдельно взятых частей и подразделений МП на фоне остальных войск тоже не заметно.

А что Вы считаете особенными достижениями?
Вот известные факты:
1) Самые минимальные потери как в первую так и во вторую Чеченские компании.
2) Признание противника, что МП были одими из самых серьезных противников

> Именно вторая компания показала, что даже обыкновенная пехота имея время на подготовку и грамотно управляемая способна сделать многое. Смотри 136-мсбр. Нищая, на на бог знает какой технике, с бору по сосенке укомплектованная бригада тем не менее приняла на себя удар в Дагестане и прекрасно воевала.

Не спорю. Однако когда надо было пройти Веденское ущелье, то его прошла не мотосрелковая бригада, а батальон МП.

>> Давайте разделим локальный конфликт и полномосштабную войну. В локальном конфликте силы быстрого реагирования должны действовать САМОСОТОЯТЕЛЬНО!
>
>Не так ;-) Самостоятельно, часть или подразделение действует ВСЕГДА, не зависимо от того большая это заваруха или мелкая. Но только в пределах определенных общим планом операции или иным документом. Ибо подразделение действует не само по себе, а выполняет поставленную задачу. И для решения поставленной задачи, командование часто привлекает большое число подразделений и частей увязывая их деятельность по месту, времени и характеру действий. Если же командование не увязывает действия например, ВВС, артиллерии и тех же морпехов то получается Грозный-95, когда войска своей авиации боялись больше снайперов чеченских. А если командир батальона вздумает действовать самостоятельно то получится уже форменный бардак.

Вот здесь как раз вопрос в том, что локальные конфликты - это действия небольших подразделений (уровня рота-батальон) с приданными силами и средствами. И подход МП (исходя из опыта БД вводить в штат батальонов и рот разнородные силы и средства) более соответсвует обстановке, чем подход ВДВ - под КАЖДУЮ операцию приавать силы и средства.

>> Да ну... Если исходить из данного интервью http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html то все отличие сил быстрого реагирования а-ля варинат ВДВ заключается в придании ВДВ нового статуса, передаче под прямое управление ВТА (это понятно почему, исходя из текущих реалий жизни:-( ) и... ВСЕ! Тяжелое вооружение, авиация (ветролеты и самолеты) ВДВ будут ЖДАТЬ... А не иметь в штате. ДА! Еще одно отличие - если раньше операцией руководили СВ, то теперь оперативное командование на уровне штаба корпуса...
>
>И что плохого? Как вы представляете в штате легкой дивизии танковый полк? Или штурмовой авиаполк? Или бригаду РСЗО? Или дивизион ОТР?

Возьмите нашу дивизию в средней азии. Или действия амеров. Включают. Правда не в штат. Это у нас только МП взяли плюнули и включили. Было бы на флоте побольше вертушек - так и их бы включили:-)

> А по поводу корпусного командования - это отличная идея между прочим. Ведь по сути корпусными являлись командования группировок войск в Чечне, объединяя разнородные силы и средства СВ, ВДВ и МП, а так же ВВ. И получали в оперативное подчинение часть авиации Объединенной группировки. И создавали их (штабы группировок) частью с нуля. По моему только на создание штаба Объединенной группировки и Западной группировки пошли кадры и техника СКВО и 58-й армии. А не будь в другой ситуации рядом штаба округа или близкого армейского? Где взять людей и технику, средства управления?

А я насчет этого и не спорю. ЭТО надо!
Но на тактическом уровен они оставляют ТУ ЖЕ структуру. То есть однородные батальоны, которые будут усиливать. НО! Если батальон не имеет в штате ратилерию, ПВО, танки, то... КОГДА ИХ ЕМУ ПРИДАДУТ - командир батальона будет учиться этим управлять ЧЕРЕЗ БОЙ И КРОВЬ... А подход МП - сразу придать. Когда комбат каждый день вынужден будет возиться и с такистами и с ПВО и с артилеристами и с гранотометчиками он просто вынужден будет учиться тому - как все это организовывать и всем этим управлять...

>Вот и ВДВ, в новых условиях просят корпусной штаб, части усиления, структуры, которые увязывали бы взаимодействие с ВВС и другими родами войск и в этом смысле они будут абсолютно не похожи на советские ВДВ.

Что то я не увидел,что они просят части усиления... Они планируют их ПОЛУЧАТЬ при возникновении угрозы. То есть опыт Чечни - вид сбоку. Штаб приехал и опять рыщет по сусекам...

>> В региональных конфликтах НЕТ ЛИНИИ ФРОНТА. Есть совокупность стычек тактических подразделений, согласованная по времени.
>
>Я не совсем понял, каким образом это отменяет планирование операций?

Это меняет характер планирования операций. Вы же не будете штабом корпуса планировать провоз хлеба в деревни. Это поручать подразделениям,ответственным за тот или иной участок. Командир МП при этом будет иметь и танки и тяжелую артилерию и огнеметы и шилки. А командир батальона ВДВ? Он вынужден будет просить части усиления. Затем набивать шишки по порядку организации взаимодействия с ними... И тп.
Меняется характер операций. Они идут скоротечно и их успех зависит от штабов в минимальной степени. Он зависит от командиров тактического звена. Так как наша больная мозоль - взаимодействие разнородных сил, то ИМХО подход МП - включить тяжелую технику в штат подразделений и частей ИМХО более эффективен, чем ее придавать от случая к случаю.

>>Противник практически не дает время на огранизацию взаимодействия. Удар и уход... При таком способе ведения БД надо ВВОДИТЬ тяжелую технику в штат подразделений (что и делают в МП и не делают в ВДВ).
>
>Вы уж простите, но я искренне не понимаю зачем десантникам и морпехам танки в локальных конфликтах если есть кадровые танковые части, которые лишь нужно своевременно перебросить к месту БД?

А взаимодействие... Проблема во ВРЕМЕНИ. При обычном способе надо дать приданным частям время на организацию взаимодействия. А у МП все в штате и взаимодействие (как Вы понимаете) уже отлажено!

> Да и тезис о неиспользовании тяжелой техники десантниками весьма спорный. И те и другие ездят на тех же БТР-80, БМД и БМП.

Только МП имеет еще в батальоне и шилки и минометы и артилерию (штаб ВМФ планирует включить в штат и тяжелую аритилерию) и огнеметы.

>>Для реализации целевой установки Военной доктрины - "комплектование, оснащение, всестороннее обеспечение и подготовка соединений и воинских частей постоянной боевой готовности сил общего назначения для решения задач сдерживания и ведения боевых действий в локальных войнах и вооруженных конфликтах" - нет более дешевого способа, кроме как сделать ставку на наиболее боеготовый и боеспособный существующий компонент Вооруженных сил - воздушно-десантные войска. Для этого целесообразно предусмотреть следующие мероприятия.
>
>Мероприятия вполне разумные, но я все же не понял - почему ВДВшники в результате окажутся небоеспособны?

Они будут:
1) Нести больше потерь (постоянное отлаживание взаимодействия на поле боя)
2) Все равно придут к структуре МП, только части усиления будут тусоваться - по желанию штаба корпуса переподчиняться. Что будет чаще приводить к сбоям в боевых операциях.
3) Боевая подготовка будет слабо отслеживать вопросы взаимодействия разнородных сил (так как для проведения учений потребуется согласование на уровне Командования оперативных сил - МО). Де факто они будут готовится так же как и сейчас.

ИМХО - они будут менее эффективны из за своей структуры чем если бы перешли на структуру МП.

>> Вот то,что планирует штаб ВДВ... Даже нет намека на создание отдельно тяжелых подразделений и легких. Есть видоизменение использование СУЩЕСТВУЮЩЕЙ структуры ВДВ на основе СУЩЕСТВУЮЩИХ положений и наставлений.
>
>А чем плоха существующая структура ВДВ как основа "легкой" компоненты мобильных сил?

Вопрос идет не о легкой составляющей. А о ВСЕХ мобильных силах. ДА! Мобильные силы должны иметь:
1) Легкие подразделения - их НУЖНО делать по структуре десантно-штурмового батальона (что и делают в КАЖДОЙ бригаде МП)
2) Тяжелого компонента - за его основу можно взять структуру штурмового батальона МП
3) Разведывательно-диверсинного компонента (в бригаде МП есть рота дальней разведки).

>Придание тяжелых частей и создание корпусного штаба и превратит ВДВ в аналог американского 18-вдк.

Согласен. ИМХО - нам это и надо.

>> Есть штурмовая авиация, есть дальняя ракетоносная авиация, есть крылатые ракеты дальнего радиуса действия, есть боевые вертолеты, есть транспортная авиация...
>
>Но нет истребителей и не факт что близко есть свои аэродромы подскока.

Это уже слишком. Я имел в виду,что когда в ШТАТЕ мобильных сил или сил быстрого реагирования ЕСТЬ своя авиация - то ее перебазирование или ввод в действие дело нескольких ЧАСОВ. Если же нам надо организовать ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ - то это дело нескольких СУТОК! Я же не говорю, что их там должно быть много. Их должно хватить на то,что бы в течении недели двух вести БД. Если противник слаб - его и так задавят. А если дело пойдет в серьез - к этому моменту маховик ГШ раскрутиться и ВС смогут НОРМАЛЬНО вступить в БД. Так как они планировали...

>> У ВВС придется просить помощи только при масшатбной высадки. Батальон флот способен перебросить самостоятельно.
>
>Но на что хватит одного батальона? На эвакуацию посольства и туристов из совсем уже банановой республики?

ИМХО батальона МП хавтит, что бы сдерживать вторжение боевиков типа Дагестанского до подхода остальных батальонов.

>И ради такой операции мы будем напрягать по сути весь российский флот?

Я не говорю про флот. Я говорю, что перспективные силы быстрого реагирования должны иметь ВТА для оперативной переброски одного батальона по структуре батальона МП.

>> Батальон флот с помощью флотской ВТА способен перебросить самостоятельно.
>
>На побережье - может быть. А на континенте? Технику по железке везти будем, а там своим ходом через все фугасы, засады и взорванные мосты? Или может быть все таки выбросим с воздуха легкие БМД?

В составе бригады МП есть один батальон с десантируемой техникой. Для воздушного охвата противника.

Поскипал - я не говорю,что МП должна заменять Силы быстрого реагирования. Я говорю,что ее структура и тактика лучше для этого подходит.

>> В состав батальона МП входит так же несколько артбатарей (входят в состав а не придаются), танковая рота. По опыту Чечни один батальон МП способен выполнить задачу уровня полка - бригады.
>
>Я понимаю вашу искреннюю привязанность к МП, но война в Чечне не дала примеров таких подвигов.

А то что потери всего 2% при участии на самых жарких участках? То, что во вторую чеченскую не было ни одное не выполненной задачи и таких провалов как потеря целой роты у ВДВ?

> А в плане насыщенности огневыми средствами - возьмите тот же мсб, придайте ему танковую роту, 2 инженерно-саперных взвода и легкую артиллерию, группу авианоаводчиков и арт.корректировщиков и получите Панадол на все локальные конфликты. Стоит только проблема доставки, высадки и обучения личного состава.

Проблема в ОБУЧЕНИИ. Роту вы ему когда придадите - прямо перед боем. Как учить будете? КРОВЬЮ!
ИМХО - если опыт показал, что в локальном конфликте действуют разнородные силы на урове подразделений - так давайте создавать разнородные подразделения! И изночально учить ЛС, что современный бой - это не бой однороных частей типа полк и соединений типа дизвизии, а это совместное действие разнородных подразделений на уровне рота-батальон.


>> Проблема не в переброске. Проблема в том, что в случае использвоании тактики ВДВ мы в каждом конфлитке будем получать бардак а-ля Чечня, когда для организации банальной тактической операции надо будет организовывать взаимодействие через два три уровня, задействую штабы дивизий и корпусов.
>
>А когда их не задействуют, случаются трагедии. Примеров много.

Но МП то не требется организация взаимоействия. Так как все у нее в штате!

>> Я как раз и имел в виду, что использование структуры ВДВ и взглядов ВДВ на силы быстрого развретывания и их действия в локальных конфликтах НЕРАЦИОНАЛЬНО... ИМХО - более рациональная организация в МП.
>
>Не спорю - ВДВ надо сильно менять.

И я об этом. Что вязть за основу изменений?

>> Каждый батальон имеет свою ПВО (батарея шиллок), свою артилерию (батарея), планируют ввести в штат батарею самоходок и ввести зам комбата по артилерии с ячейкой управления. Танковую роту. И на уровне роты есть и минометы и онеметы.
>
>Так это все есть и в обычном мпс командир которого волен формировать боевые группы так как ему удобно для решения поставленной задачи. Так и воевали фактически.

А здесь - командир батальона!

С уважением
Игорь