От den~
К Игорь Скородумов
Дата 20.07.2002 10:53:27
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Для Алекса...

а зачем вообще эти СБР нужны, особенно нынешнему государству расейскому?
единственное применение которое приходит в голову - быть пушечным мясом в приключениях нашего американского массы.
и насчет чечни - в принципе, если б войска были в порядке, там должны были справляться части ВВ, пусть и усиленные артиллерией и авиацией, другое дело, что если бы все было в порядке - то и чечни бы не было.
От Игорь Скородумов
К den~ (20.07.2002 10:53:27)
Дата 20.07.2002 12:07:27

Re: Для Алекса...


>а зачем вообще эти СБР нужны, особенно нынешнему государству расейскому?

Для улаживания разборок типа Чечни, проведение миротворческих операций, как оперативный резерв для Средней Азии, как сила, спосбоная быстро прибыть для проведения учений с боевой стрельбой в Крым, для демонстрации Норвегии того, что Шпицберген - это СОВМЕСТНО управляемая территория и доходы от добычи нефти вокруг него должны делиться в оговоренной пропорции, а так же мелочи - Калининград, наши нефтяные платформы во Вьетнаме и тп...
То есть ИМХО их основная задача не дать разгореться головещкам и тушить неболшие пожары...

>единственное применение которое приходит в голову - быть пушечным мясом в приключениях нашего американского массы.

А вот это нам не с руки... Это точно

>и насчет чечни - в принципе, если б войска были в порядке, там должны были справляться части ВВ, пусть и усиленные артиллерией и авиацией, другое дело, что если бы все было в порядке - то и чечни бы не было.

Это пытались делать... Но ВВ генералы не имеют опыта общевойского боя и противопартизанских действий. Получался бардак еще больше.
А насчет в порядке... Это да. По рейтингу сепаратизма в 94 году Чечня была на 3-м месте... После Якутии и Татарстана. НО! Ведь сбои в политике происходят. И нужны силы быстрого реагирования, которые бы их тушили... Будут они относиться к ВВ или к МО - дело тертье. Более того ИМХО предложение ВДВ-ов просто отличное! http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html

<Цитата>
Четвертое. Определить место и статус ВДВ (оперативной мобильной группировки СБР, миротворческих сил) в системе ВС РФ как резерва Верховного главнокомандующего. Установить этот статус Законом "О Вооруженных силах РФ" (которого до сих пор нет в нашем законодательстве). Этим же документом следует определить ту группировку ВС РФ или ее часть, которую Верховный главнокомандующий имеет право применить немедленно, не согласовывая с Федеральным собранием.



А наша дискуссия касается вопроса - чья тактика и организация подходят больше для таких сил - ВДВ или МП.

С уважением
Игорь
От den~
К Игорь Скородумов (20.07.2002 12:07:27)
Дата 20.07.2002 13:40:44

Re: Для Алекса...

> Для улаживания разборок типа Чечни,

чечня - событие уникальное - сначало передать склады вооружения, а потом несколько лет ждать пока каша приготовится.

проведение миротворческих операций,

дык и сейчас справляются

как оперативный резерв для Средней Азии,

там сейчас американские базы :\
впрочем если что потребуется гораздо дешевле перебросить по ж\д - благо не за океаном и есть единая сеть от СССР оставшаяся. Достаточно оперативно, и к тому же можно сразу тяжелые дивизии отправить.

как сила, спосбоная быстро прибыть для проведения учений с боевой стрельбой в Крым,

ню-ню - и на когда у нас межславянская война намечена? :\
(скоко раз говорено - НЕ нужен нам крым - нам нужна украина(желательно без западенцев(но с их территорией)

для демонстрации Норвегии того, что Шпицберген - это СОВМЕСТНО управляемая территория и доходы от добычи нефти вокруг него должны делиться в оговоренной пропорции, а так же мелочи - Калининград,

а это уже НАТО - не по зубам демроссии подобные эскапады.

наши нефтяные платформы во Вьетнаме и тп...

??? что такое с вьетами? - было же все нормально. Или предполагается китай запугивать батальоном МП?

> То есть ИМХО их основная задача не дать разгореться головещкам и тушить неболшие пожары...

по головешкам - это если в Лумумбии собираются национализировать гуанообрабатывающий комбинат, принадлежащий, допустим, Авену - вот тогда вылетает Псковская ВДД, дабы восстановить авеноконституционный порядок.
А с учетом того, что большая часть возможных конфликтов намечается на территории РФ - логично делать их на базе ВВ. Тем более, как я писал, в Среднюю Азию можно обычные войска перебрасывать.

> Это пытались делать... Но ВВ генералы не имеют опыта общевойского боя и противопартизанских действий. Получался бардак еще больше.

хе-хе - а общевойсковики имели опыт боя и антипартизанских действий? незаметно однака.

НО! Ведь сбои в политике происходят. И нужны силы быстрого реагирования, которые бы их тушили... Будут они относиться к ВВ или к МО - дело тертье. Более того ИМХО предложение ВДВ-ов просто отличное! http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html

на мой взгляд - попытка передела средств между организованными генеральскими группировками, да еще с попыткой то ли крышевать презика, то ли самим под крышу встать - почему скептическое отношение? да оттого что сейчас в госмашине ситуация, как у верблюда из анекдота - "а что у меня прямое?"

> А наша дискуссия касается вопроса - чья тактика и организация подходят больше для таких сил - ВДВ или МП.

чиста теоретически - на континенте - ВДВ, на приморских ТВД - МП.
мне думается идеальное решение - заимствовать в данном конкретном случае проклятый американский опыт - создается спецкомандование, коее, в зависимости от ситуации, набирает себе боевые и обеспечивающие части, наилучшим образом соответствующие сложившейся обстановке.
От Игорь Скородумов
К den~ (20.07.2002 13:40:44)
Дата 20.07.2002 14:19:48

Re: По крупному.

Уважаемый den~!

Я немного пересортировал постинг,что бы не утонуть в деталях.

> НО! Ведь сбои в политике происходят. И нужны силы быстрого реагирования, которые бы их тушили... Будут они относиться к ВВ или к МО - дело тертье. Более того ИМХО предложение ВДВ-ов просто отличное! http://nvo.ng.ru/concepts/2000-09-29/4_opora.html

>на мой взгляд - попытка передела средств между организованными генеральскими группировками, да еще с попыткой то ли крышевать презика, то ли самим под крышу встать - почему скептическое отношение? да оттого что сейчас в госмашине ситуация, как у верблюда из анекдота - "а что у меня прямое?"

Если брать документ в целом - СОГЛАСЕН!!! Но я привел именно одно положение - пункт четвертый. О создании отдельного командования, подчиненного непосредственно президенту. При этом президент имеет право его исопльзовать БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ с Федеральным Собранием!
А с оценкой документа в целом - согласен.

>> А наша дискуссия касается вопроса - чья тактика и организация подходят больше для таких сил - ВДВ или МП.
>
>чиста теоретически - на континенте - ВДВ, на приморских ТВД - МП.

Вот. А мое скромное ИМХО - и теоретически (с точки зрения проработанных вариантов использования) и с практической (опыт Кубы, Вьетнама, Египта, Афгана и Чечни) точек зрения - структура и тактика использования МП на голову выше как на континентальном ТВД (Чечня) так и на приморских (все остальные).

>мне думается идеальное решение - заимствовать в данном конкретном случае проклятый американский опыт - создается спецкомандование, коее, в зависимости от ситуации, набирает себе боевые и обеспечивающие части, наилучшим образом соответствующие сложившейся обстановке.

Насчет спецкомандования никто не спорит. НО! Как его строить... Так как сейчас ГШ делает - по мере возникновения угроз создает отдельную группировку и через ГШ согласуют ее действия между видами родами ВС и с другими вооржуенными формированиями.
В принципе, концепция ВДВ предлагает то же, но не через ГШ, а через отдельный орган управления. То есть при возникновении угрозы СпецКомандование организует штаб уровня корпуса, которому подчиняет ВДВ ВТА и СПЕЦКОМАНДОВАНИЕ организует взаимодействие этого штаба с МО, ВВ и другими воорженными формированиями. Пятое колесо в телеге (если сравнивать с текущим положением дел).
Де факто мы получаем не силы быстрого реагирования а центр по антикризисным ситуациями (по терминологии США)...
Если же в основу положить структуру и тактику МП мы получим как раз самостоятельные силы, которые способны самостоятельно действовать.

>> Для улаживания разборок типа Чечни,
>
>чечня - событие уникальное - сначало передать склады вооружения, а потом несколько лет ждать пока каша приготовится.

А Вы думаете в Якутии и Татарстане иначе было... Лав в той же Ингушетии и Дагестане... Просто в Чечне был сделан абсолютно не верный и не удачный ход - ввод войск. К стати - а Вы помните ГДЕ были первые стычки войск с сепаратистами?
Подсказака - НЕ в Чечне...

>> проведение миротворческих операций,

>дык и сейчас справляются

Никто и не спорит. НО! Штаты под эти операции берутся с потолка. Система связи и управления создается наживую. При возникновении угроз никто не знает как надо действовать... Де факто все наши миротворческие контингенты в той или иной мере начинают напоминать штаты... батальонов МП. Подразделениям (ротам и батальонам) в прямое придается тяжелая техника.
Так почему бы не сделать это ШТАТНЫМ и обозвать данные подразделения силами быстрого реагирования?

> как оперативный резерв для Средней Азии,

>там сейчас американские базы :\
>впрочем если что потребуется гораздо дешевле перебросить по ж\д - благо не за океаном и есть единая сеть от СССР оставшаяся. Достаточно оперативно, и к тому же можно сразу тяжелые дивизии отправить.

Сколько времени у Вас уйдет для нахождения частей и подразделений для взаимодействия с ВДВ? Ведь когда в Чечне сложилась тяжелая ситуация МП туда бросили еще и потому, что НЕ НАДО БЫЛО организовывать взаимодействие - МП уже на уровне батальонов имело и танки и артилерию и подразделения снабжения и обеспечения... И самое главное - в МП учли опыт первой компании и оперативно (до начала второй Чеченской) ввели в штат еще больше огневых средств на уровне взвод - рота. А сейчас хотят ввести и самоходки. В батальоны.
ИМХО - подходы к организации службы в МП, ее структура, тактика и традиции учитывать боевой опыт и изменять структуру под него - вот что должно быть положено в основу Сил быстрого реагирования.

> как сила, спосбоная быстро прибыть для проведения учений с боевой стрельбой в Крым,

>ню-ню - и на когда у нас межславянская война намечена? :\

Этот вопрос уже обсуждался (в связи с третьей серией За стеклом). Сценарий малореальный, НО возможный.

>(скоко раз говорено - НЕ нужен нам крым - нам нужна украина(желательно без западенцев(но с их территорией)

> для демонстрации Норвегии того, что Шпицберген - это СОВМЕСТНО управляемая территория и доходы от добычи нефти вокруг него должны делиться в оговоренной пропорции, а так же мелочи - Калининград,

>а это уже НАТО - не по зубам демроссии подобные эскапады.

В 95 был небольшой скандальчик - СФ по просьбе нефтяной компании организовал БС в одном из райнов, которые мы с Норвегией не поделили из-за большого количества нулей в обьемах разведанных полезных ископаемых... А у Норвегии в ее секторе истощение нефтяных пластов ожидается лет через десят-пятнадцать... Вот они спорные районы под шумок и делить начали...
"Демократический мир" вопил от того, что за "деньги в России боевые корабли меняют планы боевой службы". Сейчас СФ Лукойл исправно поддерживает НЗ с условием боевой службы кораблей в спорных районах... Правда МИД иногда палки в колеса вставляет...

> наши нефтяные платформы во Вьетнаме и тп...

>??? что такое с вьетами? - было же все нормально. Или предполагается китай запугивать батальоном МП?

С Вьетнамом ПОКА все нормально. Однако контракт у нас не вечный. И надо будет его перезаключать...

>> То есть ИМХО их основная задача не дать разгореться головещкам и тушить неболшие пожары...
>
>по головешкам - это если в Лумумбии собираются национализировать гуанообрабатывающий комбинат, принадлежащий, допустим, Авену - вот тогда вылетает Псковская ВДД, дабы восстановить авеноконституционный порядок.

АГА! Аж два раза... Воздушное пространство поделено и никто нам не даст взять и вылететь... А вот морское - нет. По международным водам хоть ЯБП вези... Правда если тебя утопят и ты не сможешь доказать КТО утопил - никто виноватым не будет...
Международное морское право.

>А с учетом того, что большая часть возможных конфликтов намечается на территории РФ - логично делать их на базе ВВ. Тем более, как я писал, в Среднюю Азию можно обычные войска перебрасывать.

>> Это пытались делать... Но ВВ генералы не имеют опыта общевойского боя и противопартизанских действий. Получался бардак еще больше.
>
>хе-хе - а общевойсковики имели опыт боя и антипартизанских действий? незаметно однака.

Вопрос - кто был главным в Чечне, когда взяли Грозынй в 95?
Общевойсковые командиры такого бардака (по крайней мере) не допускали...

С уважением
Игорь
От den~
К Игорь Скородумов (20.07.2002 14:19:48)
Дата 21.07.2002 22:13:06

Re: По крупному.

для того чтобы обсуждать какие войска включать в СБР и какой должен быть порядок подчиненности надо определиться с угрозами на которые они должны реагировать. Опыт чечни тут не канает - подобного уже не будет.
вторжением талибанцев также не пахнет. Следовательно возможны лишь два сценария - бунт со свержением каримова в узбекистоне или заваруха на нацокраинах здесь. В первом случае - нужен десант чтобы того вывезти(если будет такая задача) и тяжелые дивизии. Во втором случае тяжелое оружие вообще не надо - ВВ и на усиление - ВДВ.
От Игорь Скородумов
К den~ (21.07.2002 22:13:06)
Дата 22.07.2002 15:30:19

Re: По крупному.

Уважаемый den~!

>для того чтобы обсуждать какие войска включать в СБР и какой должен быть порядок подчиненности надо определиться с угрозами на которые они должны реагировать. Опыт чечни тут не канает - подобного уже не будет.
>вторжением талибанцев также не пахнет.

Чечню мы ДОЛЖНЫ учитывать. СБР - это не только реакция на внешние, но и на ВНУТРЕННИЕ угрозы! А Чечню нам придется мирить еще долго! А насчет талибна - согласен. А как насчет наркотрасс? Успехи на трудовом фронте по выращиванию наркотиков в Афгане впечетляют:-(

>Следовательно возможны лишь два сценария - бунт со свержением каримова в узбекистоне или заваруха на нацокраинах здесь.

Татарстан и Якутия. Хотя центру и удается ограничить сепаратизм руководства данных регионов наличие дубинки не помешает.
Шпицберген. Англия и Норвегия через 10-15 лет прекратят добычу в своих секторах на шельфе (у них сейчас уже падающая кривая). Надо готовиться,что они попытаются уменьшить наш кусок на шельфе.


>В первом случае - нужен десант чтобы того вывезти(если будет такая задача) и тяжелые дивизии. Во втором случае тяжелое оружие вообще не надо - ВВ и на усиление - ВДВ.

Блин! А Вам дадут месяц два на подгтовку? Локальный конфликт - это июнь 41 после которого фиксация результата! НЕТУ ВРЕМЕНИ НА ОРГАНИЗАЦИЮ ВЗАИОДЕЙСТВИЯ И СЛАЖИВАНИЕ ЧАСТЕЙ! Именно поэтому ИМХО нужны СБР в которых убдет n легких батальонов и n тяжелых. Причем и те и дургие должны быть РАЗНОРОДНЫМИ! Что бы командиры не ложили людей, учась организовывать взаимодействие в воздушно-наземных операциях, когда наибольшая еденица - БАТАЛЬОН!

С уважением
Игорь
От Drew
К Игорь Скородумов (20.07.2002 14:19:48)
Дата 21.07.2002 12:04:38

кстати про Якутию

А можно как-то пояснить нижеприведенные строки? В начале 94-го года я сюда приехал после МЭИ. Кроме устных слухов, которые, как сейчас понимается, наши и распускали, никакой междуусобицы не было и нет по сей день. Тишь и гладь. Алмазы, однако:))Тем более полгода назад президентом Якутии выбрали бывшего президента алмазной компании... Русского, кстати.

> А Вы думаете в Якутии и Татарстане иначе было... Лав в той же Ингушетии и
От Игорь Скородумов
К Drew (21.07.2002 12:04:38)
Дата 22.07.2002 17:00:33

Re: кстати про...


>А можно как-то пояснить нижеприведенные строки? В начале 94-го года я сюда приехал после МЭИ. Кроме устных слухов, которые, как сейчас понимается, наши и распускали, никакой междуусобицы не было и нет по сей день.

Однако Якутия НЕ ПЛАТИЛА НИКАКИХ НАЛОГОВ в федеральный бюджет. Все доходы от алмазов оставались то же в респубилке. Более того на уровне руководства респубилки постоянно шла юридическая подготовка к отделению от России. После Чечни руководство республики резко пошло на попятную - менталитет не тот и зажеч народ так как в Чечне не получалось...

С уважением
Игорь