ВИФ2 NE : Ветка : Про эмбарго в средние века

От	Константин Федченко
К	Colder
Дата	16.10.2000 11:01:21
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Про эмбарго в средние века

>Остается только внешнее непрямое давление. В принципе верно, что в нынешние времена загнобить можно любую страну. Это не средние века, когда внешний товарообмен был исчезающе мал. Попробовали бы какому-нибудь Оттону I или князю Владимиру сказать - а мы тебе эмбарго объявляем! Он бы долго выяснял, что это за зверь такой, а потом, наверное, помер бы от смеха... А сейчас - нет проблем - Ирак. Нет внешней торговли - хана стране.

Не удержался я :) Как раз-таки в средние века внешняя торговля тоже очень много значила. Нет цифири под рукой, но, как и сегодня, были страны относительно самодостаточные, а были и такие, где доля внешней торговли была сравнима с настоящим временем. Конечно, эмбарго на поставки топлива не могло привести к потере боеспособности страны :) да и продовольствие в основном производилось внутри любой страны, а не ввозилось (кроме деликатесов), но главное - неразвитая финансовая система позволяла только один способ финансирования длительной войны - из казны через налоги (в основном - от торговли). Поэтому, как минимум, смеха Вы бы от правителей не услышали. К тому же, что есть экономическая блокада - это есть современный вариант осады крепости (в расширенном, так сказать, варианте).

>С уважением, Colder
С уважением

От	Pout
К	Константин Федченко (16.10.2000 11:01:21)
Дата	16.10.2000 15:00:50

С чего начался конец феодализма

От	Рядовой-К
К	Pout (16.10.2000 15:00:50)
Дата	17.10.2000 03:35:40

Re: С чего начался конец феодализма

> ... в Англии - стране классического и тсказать модельного капитализма. Решающий толчок для обезземеливания крестьян и "так называемого первоначального накопления капитала"дал скачок цен на шерсть. Фризские мануфактуры(голландские)
>вызвали действия аглицких феодалов , которые вроде ради себя старались(огородили общинные земли для пасьбы овец). А по иронии истории, имено сэры лорды тем самым своими руками и из собственной жадности устроили харакири своему родному феодализму. Бродяги, в которые превратились крестьяне, и были тем самым "наемным трудом", с которым замкнувшись на пару, "капитал"установил свой собственный строй.

+++ Примечательно, что знаменитое огораживание (такое название в историографии поличило данное действо) по современным понятиям было почти геноцидом. Причём геноцидом по классовому признаку! Согнаные с земли крестьяне превратились в бродяг заполивших всю Англию и лорды приняли закон о бродяжничестве, по которому, за него полагалась виселица. Под это дело было повешено от 100 до 200 тысяч народа. И это уже 17 век! А они нам Иваном Грозным пеняют (16 в) с его 3-5 тыс. "репрессированных".

От	Colder
К	Константин Федченко (16.10.2000 11:01:21)
Дата	16.10.2000 11:14:30

Поспорим по маленькой?

>Не удержался я :) Как раз-таки в средние века внешняя торговля тоже очень много значила. Нет цифири под рукой, но, как и сегодня, были страны относительно самодостаточные, а были и такие, где доля внешней торговли была сравнима с настоящим временем. Конечно, эмбарго на поставки топлива не могло привести к потере боеспособности страны :) да и продовольствие в основном производилось внутри любой страны, а не ввозилось (кроме деликатесов), но главное - неразвитая финансовая система позволяла только один способ финансирования длительной войны - из казны через налоги (в основном - от торговли). Поэтому, как минимум, смеха Вы бы от правителей не услышали. К тому же, что есть экономическая блокада - это есть современный вариант осады крепости (в расширенном, так сказать, варианте).

Во-первых, понятие средние века растяжимое. В него входит века с практически стопроцентным натуральным хозяйством и с уже развитым денежным обменом. Сразу после крушения Римской империи вся средиземноморская торговля практически исчезла. Переслегин вот пишет, что это было одной из причин появления набегов пиратов на сушу (с горя - поскольку кораблей для грабежа не осталось :))). Воссоздание морской торговли он приписывает исключительному усилию папства по организации крестовых походов. ИМХО, некоторое время автаркия была полная - ИМХО, такому феоду абсолютно плевать на эмбарго - ну если только не страдать по драгоценностям для супруги...
Я не случайно как пример привел Оттона I - это ИМХО как раз те времена рыцарской вольницы.
Хотя вот тут какой вопрос - конечно, оружие было везде примерно одинаковым (ну я не беру отличия, связанные с далекими регионами). Но доводилось читать смутные сведения, что качественное оружие производилось далеко не везде и было оно очень дорогим. Т.е. даже в те века было нечто вроде центров производства. Но имело ли это достаточную значимость?

>С уважением
Взаимно, Colder

От	wolfschanze
К	Colder (16.10.2000 11:14:30)
Дата	16.10.2000 11:56:37

С удовольствием)))

>>Не удержался я :) Как раз-таки в средние века внешняя торговля тоже очень много значила. Нет цифири под рукой, но, как и сегодня, были страны относительно самодостаточные, а были и такие, где доля внешней торговли была сравнима с настоящим временем. Конечно, эмбарго на поставки топлива не могло привести к потере боеспособности страны :) да и продовольствие в основном производилось внутри любой страны, а не ввозилось (кроме деликатесов), но главное - неразвитая финансовая система позволяла только один способ финансирования длительной войны - из казны через налоги (в основном - от торговли). Поэтому, как минимум, смеха Вы бы от правителей не услышали. К тому же, что есть экономическая блокада - это есть современный вариант осады крепости (в расширенном, так сказать, варианте).
>
>Во-первых, понятие средние века растяжимое. В него входит века с практически стопроцентным натуральным хозяйством и с уже развитым денежным обменом. Сразу после крушения Римской империи вся средиземноморская торговля практически исчезла. Переслегин вот пишет, что это было одной из причин появления набегов пиратов на сушу (с горя - поскольку кораблей для грабежа не осталось :))). Воссоздание морской торговли он приписывает исключительному усилию папства по организации крестовых походов. ИМХО, некоторое время автаркия была полная - ИМХО, такому феоду абсолютно плевать на эмбарго - ну если только не страдать по драгоценностям для супруги...
>Я не случайно как пример привел Оттона I - это ИМХО как раз те времена рыцарской вольницы.
>Хотя вот тут какой вопрос - конечно, оружие было везде примерно одинаковым (ну я не беру отличия, связанные с далекими регионами). Но доводилось читать смутные сведения, что качественное оружие производилось далеко не везде и было оно очень дорогим. Т.е. даже в те века было нечто вроде центров производства. Но имело ли это достаточную значимость?
--Насколько я помню, московские князья, чтобы принудить Великий Новгород решить так как они хотят, регулярно брали Торжок, перекрывая тем самым доступ к Новгороду "низинного хлеба". И ведь добивались своего, не всегда, но все ж.
Чем не экономические санкции?)))
>>С уважением
>Взаимно, Colder
Взаимно wolfschanze

От	Colder
К	wolfschanze (16.10.2000 11:56:37)
Дата	16.10.2000 12:52:36

Маленькое но

>--Насколько я помню, московские князья, чтобы принудить Великий Новгород решить так как они хотят, регулярно брали Торжок, перекрывая тем самым доступ к Новгороду "низинного хлеба". И ведь добивались своего, не всегда, но все ж.
>Чем не экономические санкции?)))

Очень хороший пример - но это отнюдь не автаркический феод! Это же Новгород!!! Не просто торговый город, а член Ганзы - ergo торговля европейского масштаба! Как я понимаю, в тогдашней Руси немного городов было, сравнимых по экономическому значению - ну Смоленск... и все?

>Взаимно wolfschanze
С неменьшим, Colder

От	wolfschanze
К	Colder (16.10.2000 12:52:36)
Дата	16.10.2000 13:44:53

Re: Маленькое но

>>--Насколько я помню, московские князья, чтобы принудить Великий Новгород решить так как они хотят, регулярно брали Торжок, перекрывая тем самым доступ к Новгороду "низинного хлеба". И ведь добивались своего, не всегда, но все ж.
>>Чем не экономические санкции?)))
>
>Очень хороший пример - но это отнюдь не автаркический феод! Это же Новгород!!! Не просто торговый город, а член Ганзы - ergo торговля европейского масштаба! Как я понимаю, в тогдашней Руси немного городов было, сравнимых по экономическому значению - ну Смоленск... и все?
--Эээ, согласен))) Честно говоря про средневековую Русь знаю мало, просто готовился в этом году к экзаменам вот и вспомнил про Торжок, так что про города равные Новгороду ответить не могу.
Но вот вопрос, по тому же оружию. А если на территории феода нет месторождений железа? Откуда его брать? Значит не полностью автономный.
>>Взаимно wolfschanze
>С неменьшим, Colder
Аналогично wolfschanze

От	Colder
К	wolfschanze (16.10.2000 13:44:53)
Дата	16.10.2000 14:31:22

О железе

>--Эээ, согласен))) Честно говоря про средневековую Русь знаю мало, просто готовился в этом году к экзаменам вот и вспомнил про Торжок, так что про города равные Новгороду ответить не могу.

Любой бы спор так тихо-мирно заканчивался :)))

>Но вот вопрос, по тому же оружию. А если на территории феода нет месторождений железа? Откуда его брать? Значит не полностью автономный.

Вопрос, конечно, интересный. Я чуток в свое время увлекался археологией и древней историей. Насколько смутно помню, первые железные орудия делали из т.н. "болотного" железа (кажется, так?), т.е. использовались железные руды весьма низкокачественные, но легко добываемые. Ну, а болот в те времена немеряно было...
Вероятно, кое-где сырье получше было, да и технология повыше (пресловутая дамасская сталь etc), но вопрос - а оказывало ли это существенное влияние?

Что интересно, в этом отношении медный век был более похож на наше время - все-таки медь куда менее распространенный металл в природе. И обладатели его "диктовали моду".

С уважением, Colder

От	NetReader
К	Colder (16.10.2000 14:31:22)
Дата	17.10.2000 02:28:06

Re: О железе

>>Но вот вопрос, по тому же оружию. А если на территории феода нет месторождений железа? Откуда его брать? Значит не полностью автономный.
>
>Вопрос, конечно, интересный. Я чуток в свое время увлекался археологией и древней историей. Насколько смутно помню, первые железные орудия делали из т.н. "болотного" железа (кажется, так?), т.е. использовались железные руды весьма низкокачественные, но легко добываемые. Ну, а болот в те времена немеряно было...

Самое первое (губчатое) железо добывалось из руды методом ковки.
"Болотное" железо (оно же, ИМХО, "поганое") - было позже, вырабатывалось уже плавкой, никакого отношения к болотам не имеет, и добывалось не там :) Просто в процессе изготовления (плавки) выделялись сернистые газы со специфическим "болотным" запахом. А руды были не такие уж легкодобываемые...

>Вероятно, кое-где сырье получше было, да и технология повыше (пресловутая дамасская сталь etc), но вопрос - а оказывало ли это существенное влияние?

Конечно, оказывало. Важную роль играли технологии. Кроме наличия собственно железа, для изготовления оружия нужно было умение с железом работать. В противном случае, приходилось оружие ввозить, и стоило оно недешево. Любые железные изделия ценились высоко, а "высокотехнологичные", вроде дамасских или булатных клинков (или самурайских мечей в Японии) - втройне, в силу их высочайших боевых качеств. И прекращение такой торговли существенно подрывало боеспособность противника (с простым железным клинком против закаленного воевать сложнее).

>Что интересно, в этом отношении медный век был более похож на наше время - все-таки медь куда менее распространенный металл в природе. И обладатели его "диктовали моду".

Медь (а точнее, бронза) - материал, гораздо менее требовательный к уровню технологии (ее легче плавить и обрабатывать). И месторождений меди было в избытке (в отличие, скажем, от золота). Именно поэтому орудия из бронзы появились гораздо раньше железных, и были гораздо более распространенными.

От	Юрий Лямин
К	Colder (16.10.2000 14:31:22)
Дата	16.10.2000 14:55:36

А соль? Ведь даже самые натуральные хоз-ва без нее обойтись не могли?

А доступ к морю отнюдь не все феодальные гос-ва имели.

От	Тов.Рю
К	Юрий Лямин (16.10.2000 14:55:36)
Дата	17.10.2000 01:18:15

О соли

>А доступ к морю отнюдь не все феодальные гос-ва имели.

Тогда соль была в основном минералом рудничным. Вот те же шахты соляные в Величке у Кракова - им больше 600 лет!
Из моря добывать научились относительно недавно, после того, как вполне освоили очистку каменной путем вываривания (варницы строгановские помните?)
Кстати (оффтопик, но смешно :-) - в Италии добыча морской соли до сих пор составляет монополию государства до того, что нельзя без спросу черпануть и унести ведро воды из моря :-)))

От	Юрий Лямин
К	Тов.Рю (17.10.2000 01:18:15)
Дата	17.10.2000 06:56:31

Re: О соли

>>А доступ к морю отнюдь не все феодальные гос-ва имели.
>
>Тогда соль была в основном минералом рудничным. Вот те же шахты соляные в Величке у Кракова - им больше 600 лет!
Ну это смысла не меняет, соляные шахты намного реже моря встречаются :)
>Из моря добывать научились относительно недавно, после того, как вполне освоили очистку каменной путем вываривания (варницы строгановские помните?)
>Кстати (оффтопик, но смешно :-) - в Италии добыча морской соли до сих пор составляет монополию государства до того, что нельзя без спросу черпануть и унести ведро воды из моря :-)))

Это насколько помню еще со времен Муссолини, когда народ задавили налогами на соль вот и вываривали ее.