От Colder
К wolfschanze
Дата 16.10.2000 12:52:36
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Маленькое но

>--Насколько я помню, московские князья, чтобы принудить Великий Новгород решить так как они хотят, регулярно брали Торжок, перекрывая тем самым доступ к Новгороду "низинного хлеба". И ведь добивались своего, не всегда, но все ж.
>Чем не экономические санкции?)))

Очень хороший пример - но это отнюдь не автаркический феод! Это же Новгород!!! Не просто торговый город, а член Ганзы - ergo торговля европейского масштаба! Как я понимаю, в тогдашней Руси немного городов было, сравнимых по экономическому значению - ну Смоленск... и все?

>Взаимно wolfschanze
С неменьшим, Colder
От wolfschanze
К Colder (16.10.2000 12:52:36)
Дата 16.10.2000 13:44:53

Re: Маленькое но

>>--Насколько я помню, московские князья, чтобы принудить Великий Новгород решить так как они хотят, регулярно брали Торжок, перекрывая тем самым доступ к Новгороду "низинного хлеба". И ведь добивались своего, не всегда, но все ж.
>>Чем не экономические санкции?)))
>
>Очень хороший пример - но это отнюдь не автаркический феод! Это же Новгород!!! Не просто торговый город, а член Ганзы - ergo торговля европейского масштаба! Как я понимаю, в тогдашней Руси немного городов было, сравнимых по экономическому значению - ну Смоленск... и все?
--Эээ, согласен))) Честно говоря про средневековую Русь знаю мало, просто готовился в этом году к экзаменам вот и вспомнил про Торжок, так что про города равные Новгороду ответить не могу.
Но вот вопрос, по тому же оружию. А если на территории феода нет месторождений железа? Откуда его брать? Значит не полностью автономный.
>>Взаимно wolfschanze
>С неменьшим, Colder
Аналогично wolfschanze
От Colder
К wolfschanze (16.10.2000 13:44:53)
Дата 16.10.2000 14:31:22

О железе

>--Эээ, согласен))) Честно говоря про средневековую Русь знаю мало, просто готовился в этом году к экзаменам вот и вспомнил про Торжок, так что про города равные Новгороду ответить не могу.

Любой бы спор так тихо-мирно заканчивался :)))

>Но вот вопрос, по тому же оружию. А если на территории феода нет месторождений железа? Откуда его брать? Значит не полностью автономный.

Вопрос, конечно, интересный. Я чуток в свое время увлекался археологией и древней историей. Насколько смутно помню, первые железные орудия делали из т.н. "болотного" железа (кажется, так?), т.е. использовались железные руды весьма низкокачественные, но легко добываемые. Ну, а болот в те времена немеряно было...
Вероятно, кое-где сырье получше было, да и технология повыше (пресловутая дамасская сталь etc), но вопрос - а оказывало ли это существенное влияние?

Что интересно, в этом отношении медный век был более похож на наше время - все-таки медь куда менее распространенный металл в природе. И обладатели его "диктовали моду".

С уважением, Colder
От NetReader
К Colder (16.10.2000 14:31:22)
Дата 17.10.2000 02:28:06

Re: О железе

>>Но вот вопрос, по тому же оружию. А если на территории феода нет месторождений железа? Откуда его брать? Значит не полностью автономный.
>
>Вопрос, конечно, интересный. Я чуток в свое время увлекался археологией и древней историей. Насколько смутно помню, первые железные орудия делали из т.н. "болотного" железа (кажется, так?), т.е. использовались железные руды весьма низкокачественные, но легко добываемые. Ну, а болот в те времена немеряно было...

Самое первое (губчатое) железо добывалось из руды методом ковки.
"Болотное" железо (оно же, ИМХО, "поганое") - было позже, вырабатывалось уже плавкой, никакого отношения к болотам не имеет, и добывалось не там :) Просто в процессе изготовления (плавки) выделялись сернистые газы со специфическим "болотным" запахом. А руды были не такие уж легкодобываемые...

>Вероятно, кое-где сырье получше было, да и технология повыше (пресловутая дамасская сталь etc), но вопрос - а оказывало ли это существенное влияние?

Конечно, оказывало. Важную роль играли технологии. Кроме наличия собственно железа, для изготовления оружия нужно было умение с железом работать. В противном случае, приходилось оружие ввозить, и стоило оно недешево. Любые железные изделия ценились высоко, а "высокотехнологичные", вроде дамасских или булатных клинков (или самурайских мечей в Японии) - втройне, в силу их высочайших боевых качеств. И прекращение такой торговли существенно подрывало боеспособность противника (с простым железным клинком против закаленного воевать сложнее).

>Что интересно, в этом отношении медный век был более похож на наше время - все-таки медь куда менее распространенный металл в природе. И обладатели его "диктовали моду".

Медь (а точнее, бронза) - материал, гораздо менее требовательный к уровню технологии (ее легче плавить и обрабатывать). И месторождений меди было в избытке (в отличие, скажем, от золота). Именно поэтому орудия из бронзы появились гораздо раньше железных, и были гораздо более распространенными.
От Юрий Лямин
К Colder (16.10.2000 14:31:22)
Дата 16.10.2000 14:55:36

А соль? Ведь даже самые натуральные хоз-ва без нее обойтись не могли?

А доступ к морю отнюдь не все феодальные гос-ва имели.
От Тов.Рю
К Юрий Лямин (16.10.2000 14:55:36)
Дата 17.10.2000 01:18:15

О соли

>А доступ к морю отнюдь не все феодальные гос-ва имели.

Тогда соль была в основном минералом рудничным. Вот те же шахты соляные в Величке у Кракова - им больше 600 лет!
Из моря добывать научились относительно недавно, после того, как вполне освоили очистку каменной путем вываривания (варницы строгановские помните?)
Кстати (оффтопик, но смешно :-) - в Италии добыча морской соли до сих пор составляет монополию государства до того, что нельзя без спросу черпануть и унести ведро воды из моря :-)))
От Юрий Лямин
К Тов.Рю (17.10.2000 01:18:15)
Дата 17.10.2000 06:56:31

Re: О соли

>>А доступ к морю отнюдь не все феодальные гос-ва имели.
>
>Тогда соль была в основном минералом рудничным. Вот те же шахты соляные в Величке у Кракова - им больше 600 лет!
Ну это смысла не меняет, соляные шахты намного реже моря встречаются :)
>Из моря добывать научились относительно недавно, после того, как вполне освоили очистку каменной путем вываривания (варницы строгановские помните?)
>Кстати (оффтопик, но смешно :-) - в Италии добыча морской соли до сих пор составляет монополию государства до того, что нельзя без спросу черпануть и унести ведро воды из моря :-)))

Это насколько помню еще со времен Муссолини, когда народ задавили налогами на соль вот и вываривали ее.