От Холод
К All
Дата 21.07.2002 16:44:39
Рубрики Прочее;

Вопрос: на каких документальныхх свидетельствах оcновываются слухи о том, (+)

САС!!!
что Жуков, Конев и др. советские военночальники якобы вывозили добро вагонами? (Вообще-то золото Трои было изъято действительно по указанию советского руководства, вот только хранится оно в запасниках гос. музеев, а не у кого-то на даче. Сдругими изъятиями, насколько мне известно, картина та же.) Словом есть под этими обвинениями хоть какая-то основа, или это, как всегда, треп демшизоидов, основанный на обасывании пальцев?

С уважением, Холод
С уважением, Холод
От Mike
К Холод (21.07.2002 16:44:39)
Дата 23.07.2002 00:26:59

более интересно...

>что Жуков, Конев и др. советские военночальники якобы вывозили добро вагонами? (Вообще-то золото Трои было изъято действительно по указанию советского руководства, вот только хранится оно в запасниках гос. музеев, а не у кого-то на даче. Сдругими изъятиями, насколько мне известно, картина та же.) Словом есть под этими обвинениями хоть какая-то основа, или это, как всегда, треп демшизоидов, основанный на обасывании пальцев?

а как насчет несоветских военачальников и их подчиненных? американцы тащили все, что не прибито. впрочем, прибитое отрывали :)))

С уважением, Mike.
От Глеб Бараев
К Mike (23.07.2002 00:26:59)
Дата 23.07.2002 09:31:13

Re: более интересно...

>а как насчет несоветских военачальников и их подчиненных? американцы тащили все, что не прибито. впрочем, прибитое отрывали :)))

западные союзники, без всякого сомнения, утвщили из побежденной герамании в сотни и тысячи раз больше, чем советские военноначальники, да и в произведениях искусства они разбирались лучше, чем советские маршалы.
Вся штука в том, что на западе подобный промысел считался вполне легальным, по советским же законам отчуждение имущества не в пользу государства, а в пользу частных лиц являлось уголовным преступлением, а в больших масштабах вполне могло подпасть под понятие "экономическая контрреволюция", а это уже 58-я статья со всеми вытекающими последствиями.
Поэтому советский генерал или маршал, беря пример с американских коллег, в отличие от последних многим рисковал.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К Глеб Бараев (23.07.2002 09:31:13)
Дата 23.07.2002 13:35:14

Ре: Ну Глеб Вы даете!

>Вся штука в том, что на западе подобный промысел считался вполне легальным, по советским же законам отчуждение имущества не в пользу государства, а в пользу частных лиц являлось уголовным преступлением, а в больших масштабах вполне могло подпасть под понятие "экономическая контрреволюция", а это уже 58-я статья со всеми вытекающими последствиями.
+++++++
Назовите мне статью какого-нибудь закона который разрешает отчуждения имущества в свою пользу. Про ти что вы имели в виду.
Вопрос риторический. Можете не отвечать и не искать.
От rostov
К Глеб Бараев (23.07.2002 09:31:13)
Дата 23.07.2002 10:52:08

Re: более интересно...


>>а как насчет несоветских военачальников и их подчиненных? американцы тащили все, что не прибито. впрочем, прибитое отрывали :)))
>
>западные союзники, без всякого сомнения, утвщили из побежденной герамании в сотни и тысячи раз больше, чем советские военноначальники, да и в произведениях искусства они разбирались лучше, чем советские маршалы.
>Вся штука в том, что на западе подобный промысел считался вполне легальным, по советским же законам отчуждение имущества не в пользу государства, а в пользу частных лиц являлось уголовным преступлением, а в больших масштабах вполне могло подпасть под понятие "экономическая контрреволюция", а это уже 58-я статья со всеми вытекающими последствиями.
>Поэтому советский генерал или маршал, беря пример с американских коллег, в отличие от последних многим рисковал.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru



http://www.ko.ru/document.asp?d_no=1475&p=1
От Андю
К Mike (23.07.2002 00:26:59)
Дата 23.07.2002 02:22:37

Это нормально. (+)

Приветствую !

Одно дело русский варварский жидо-монгол в расписных лаптях и с балалайкой-неваляшкой за пазухой украдёт/скоммуниздит, и совсем другое дело -- культурный и приятно пахнущий сигаретами американский зульдатен возьмёт... "во временное пользование" (с). Эта ж панимать нада !

Сегодня, кстати, тут какую то серию "Банды оф бразерсов" крутили, так там немецких пленных угостили сигаретами и расстреляли. А ты чё, несогласный с этим ? Может ты и Бен Ладена защищаешь или считаешь, что Всемирная Демократия не есть фан и кул ?! ;-))))

Всего хорошего, Андрей.
От Eugene
К Андю (23.07.2002 02:22:37)
Дата 23.07.2002 08:28:10

Намана намана... :)

>Сегодня, кстати, тут какую то серию "Банды оф бразерсов" крутили...
****************************
Там в одной серии взяли уже деревню, уже корреспонденту позируют, как по ним из пулемёта. Вывод: взяв деревню - прочесать, найдённых гансов - в расxод. А вы против? :)

С уважением, Евгений.
От Daniel
К Холод (21.07.2002 16:44:39)
Дата 22.07.2002 16:38:01

Вот почитал я все (+)


ети протоколи обиска, обяснительную Жукова (все ето впервие) и вот нисколечко не стал о нем хуже думать... Интересно, почему ???

Всего хорошего.
От Mike
К Daniel (22.07.2002 16:38:01)
Дата 23.07.2002 00:22:05

Re: Вот почитал...



>ети протоколи обиска, обяснительную Жукова (все ето впервие) и вот нисколечко не стал о нем хуже думать... Интересно, почему ???

Вероятно, ты есть тайный русский оккупант и пятая колонна :)

С уважением, Mike.
От Олег К
К Daniel (22.07.2002 16:38:01)
Дата 22.07.2002 23:03:09

Re: Вот почитал...



>ети протоколи обиска, обяснительную Жукова (все ето впервие) и вот нисколечко не стал о нем хуже думать... Интересно, почему ???


Я то же читал этот т.н. журнал, после чтения осталось ощущение фабриката, разбавленного кое где правдой.
Особенно это заметно по описанию "дела Тухачевского".
От И. Кошкин
К Daniel (22.07.2002 16:38:01)
Дата 22.07.2002 22:52:46

Да Вы, наверное, вообще за русских, извините... (-)
От ID
К Холод (21.07.2002 16:44:39)
Дата 22.07.2002 11:59:16

Ну например на протоколах обысков.

Приветствую Вас!

>что Жуков, Конев и др. советские военночальники якобы вывозили добро вагонами?

Я где-то года полтора назад эти записки уже постил.


Докладная Булганина
--------------------------------------------------------------------------------

Товарищу СТАЛИНУ
В Ягодинской таможне (вблизи г. Ковеля) задержано 7 вагонов, в которых находилось 85 ящиков с мебелью.
При проверке документации выяснилось, что мебель принадлежит Маршалу Жукову.
Установлено, что И. О. Начальника Тыла Группы Советских Оккупационных Войск в Германии для провоза мебели была выдана такая справка: «Выдана Маршалу Советского Союза тов. ЖУКОВУ Г. К. в том, что нижепоименованная мебель им лично Заказанная на мебельной фабрике в Германии «Альбин Май» приобретена за наличный расчет и Военным Советом Группы СОВ в Германии разрешен вывоз в Советский Союз. Указанная мебель направлена в Одесский Военный Округ с сопровождающим капитаном тов. ЯГЕЛЬСКИМ. Транспорт № 152/8431».
Вагоны с мебелью 19 августа из Ягодино отправлены в Одессу.
Одесской таможне дано указание этой мебели не выдавать до получения специального указания.
Опись мебели, находящейся в осмотренных вагонах, прилагается.
Булганин
23 августа 1946 года.


Совершенно секретно
СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР товарищу СТАЛИНУ И. В.
В соответствии с Вашим указанием, 5 января с. г. на квартире Жукова в Москве был произведен негласный обыск. Задача заключалась в том, чтобы разыскать и изъять на квар-РЕ Жукова чемодан и шкатулку с золотом, бриллиантами и другими ценностями.
В процессе обыска чемодан обнаружен не был, а шкатулка находилась в сейфе, стоящем в спальной комнате. В шкатулке оказалось:
часов — 24 шт., в том числе: золотых — 17 и с драгоценными камнями — 3;
золотых кулонов и колец — 15 шт., из них 8 с драгоценными камнями;
золотой брелок с большим количеством драгоценных камней;
другие золотые изделия (портсигар, цепочки и браслеты, серьги с драгоценными камнями и пр.). В связи с тем, что чемодана в квартире не оказалось, было решено все ценности, находящиеся в сейфе, сфотографировать, уложить обратно так, как было раньше, и произведенному обы-скуу на квартире не придавать гласности. По заключению работников, проводивших обыск, квартира Жукова производит впечатление, что оттуда изъято все то, что может его скомпрометировать. Нет не только чемодана с ценно-стями, но отсутствуют даже какие-бы то ни было письма, записи т. д. По-видимому квартира приведена в такой порядок, чтобы ничего лишнего в ней не было.
В ночь с 8 на 9 января с. г. был произведен негласный обыск на даче Жукова, находящейся в поселке Рублево, под Москвой.
В результате обыска обнаружено, что две комнаты дачи пре-вращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей. Например:
шерстяных тканей, шелка, парчи, пан-бархата и других материалов — всего свыше 4.000 метров;
мехов — собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, ка-ракульчевых, каракулевых — всего 323 шкуры;
шевро высшего качества — 35 кож;
дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и др. дворцов и домов Германии — всего 44 штуки, часть которых разложена и развешена по комнатам, а остальные лежат на складе.
Особенно обращает на себя внимание больших размеров ковер, разложенный в одной из комнат дачи;
ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках — всего 55 штук, развешенных по комнатам дачи и частично хранящихся на складе;
дорогостоящих сервизов столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) — 7 больших ящиков;
серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов — 2 ящика;
аккордеонов с богатой художественной отделкой — 8 штук;
уникальных охотничьих ружей фирмы Голанд-Голанд и других — всего 20 штук.
Это имущество хранится в 51 сундуке и чемодане, а также лежит навалом.
Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения.
Заслуживает внимание заявление работников, проводивших обыск, о том, что дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими художественными картинами, причем их так много, что 4 картины висят даже на кухне. Дело дошло до того, что в спальне Жукова над кроватью висит огромная картина с изображением двух обнаженных женщин.
Есть настолько ценные картины, которые никак не подходят к квартире, а должны быть переданы в государственный фонд и находиться в музее.
Свыше двух десятков больших ковров покрывают полы почти всех комнат.
Вся обстановка, начиная от мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах — заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе в дачу.
На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым Тиснением, исключительно на немецком языке.
Зайдя в дом трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии.
По окончании обыска обнаруженные меха, ткани, ковры, гобелены, кожи и остальные вещи сложены в одной комнате, закрыты на ключ и у двери выставлена стража.
В Одессу направлена группа оперативных работников МГБ СССР для производства негласного обыска в квартире Жукова. О результатах этой операции доложу Вам дополнительно.
Что касается не обнаруженного на московской квартире Жу-кова чемодана с драгоценностями, о чем показал арестованный СЕМОЧКИН, то проверкой выяснилось, что этот чемодан все время держит при себе жена Жукова и при поездках берет его с собой.
Сегодня когда Жуков вместе с женой прибыл из Одессы в Москву, указанный чемодан вновь появился у него в квартире, где и находится в настоящее время.
Видимо, следует напрямик потребовать у Жукова сдачи этого чемодана с драгоценностями.
При этом представляю фотоснимки некоторых обнаруженных на квартире и даче Жукова ценностей, материалов и вещей*.
АБАКУМОВ.
10 января 1948 года.



Документы по передаче в Управделами
--------------------------------------------------------------------------------

СОВ. СЕКРЕТНО
экз. № 1.
С С С Р
МИНИСТЕРСТВО
ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОВЕТ МИНИСТРОВ CCCР
БЕЗОПАСНОСТИ

«3» февраля 1948 г.
№ 3726/А
гор. МОСКВА
товарищу СТАЛИНУ И. В.
. -
Докладываю, что МГБ СССР взято обратно с базы госфондов все имущество, изъятое у маршала ЖУКОВА.
Это имущество, а также хранившиеся в МГБ СССР ценности, изъятые у ЖУКОВА, в соответствии с Вашим указанием, 3 февраля с. г. переданы по акту и подробным поштучным описям Управляющему Делами Совета Министров СССР тов. ЧАДАЕВУ.
От МГБ СССР имущество и ценности передали:
Заместитель Министра генерал-лейтенант БЛИНОВ Начальник отдела "А" генерал-майор ГЕРЦОВСКИЙ , Управляющий Делами полковник КОЧЕГАРОВ
Зам. начальника Финотдела подполковник БОРОВКОВ /•' Сотрудники отдела «А» — подполковник ВОРОБЬЕВ, подполковник БАЛИШАНСКИЙ, майор БАРИНОВ и капитан ГУСЕВ.
От Управления Делами Совета Министров СССР имущество и ценности приняли:
Управляющий делами ЧАДАЕВ Зам. Управляющего Делами ОПАРИН Зам. начальника Хозуправления МАКАРОВ Начальник хозяйственной группы КИРИЛЛИН. При этом представляю акт и описи на переданное имущество и ценности.
АБАКУМОВ.

АКТ
0 передаче Управлению Делами Совета Министров Союза ССР изъятого Министерством Государственной Безопасности СССР у Маршала Советского Союза Г. К. ЖУКОВА незаконно приобретенного и присвоенного им трофейного имущества, ценностей и других предметов.

Кулоны и броши золотые (в том числе один платиновый) с драгоценными камнями ..... — 13 штук
Часы золотые ..................... — 9 штук
Кольца золотые с драгоценными камнями . . .— 16 штук Серьги золотые с бриллиантами — 2 пары
Другие золотые изделия (браслеты, цепочки др.) — 9 штук
Украшения из серебра, в том числе под золото — 5 штук
Металлические украшения (имитация под зоЛОТО и серебро) с драгоценными камнями (кулоны, цепочки, кольца) — 14 штук
Столовое серебро (ножи, вилки, ложки и другие предметы) — 713 штук
Серебряная посуда (вазы, кувшины, сахарницы, подносы и др.) — 14 штук
Металлические столовые изделия под сереб-ро (ножи, вилки, ложки и др.) — 71 штука
II.
Шерстяные ткани, шелка, парча, бархат, фланель и другие ткани — 3.420 метров
Меха — скунса, норка, выдра, нутрии, черно-бурые лисы, каракульча и другие — 323 штуки
Шевро и хром — 32 кожи
Дорогостоящие ковры и дорожки больших размеров — 31 штука
Гобелены больших размеров художественной выделки — 5 штук

Художественные картины в золоченых рамах, часть из них представляет музейную ценность— 60 штук
Дворцовый золоченый художественно выполненный гарнитур гостиной мебели — 10 предметов
Художественно выполненные антикварные вазы с инкрустациями — 22 штуки
Бронзовые статуи и статуэтки художественной работы — 29 штук
Часы каминные антикварные и напольные — 9 штук
Дорогостоящие сервизы столовой и чайной посуды (частью некомплектные) — 820 предметов
Хрусталь в изделиях (вазы, подносы, бокалы, кувшины и другие) — 45 предметов
Охотничьи ружья заграничных фирм — 15 штук
Баяны и аккордеоны художественной выделки — 7 штук
Пианино, рояль, радиоприемники, фарфоровая и глиняная посуда и другие предметы, согласно прилагаемых поштучных описей.
Всего прилагается 14 описей.
Сдали:
Заместитель Министра Госбезопасности СССР Генерал-лейтенант БЛИНОВ А. С.
Начальник отдела «А» МГБ СССР Генерал-майор ГЕРЦОВСКИЙ А. Я.
Приняли:
Управляющий делами Совета Министров СССР ЧАДАЕВ Я. Е.
Зам. Управделами Совета Министров Союза ССР ОПАРИН И. Е.


3 февраля 1948 года, город Москва.


ПЕРЕЧЕНЬ
Описей, приложенных к акту о передаче имущества, изъятого [МГБ СССР у Маршала Советского Союза Г. К. ЖУКОВА.
Опись № 1 — Драгоценности и другие изделия из золота, серебра, платины
Опись № 2 — Художественные картины музейной ценности
Опись № 3 — Гобелены и ковры
Опись № 4 — Меха
Опись № 5 — Шерстяные ткани, сукно, шелка, бархат, кожа и другие предметы
Опись № 6 — Шерстяные ткани, шелка, бархат
Опись № 7 — Ткани хлопчатобумажные и шелковые
Опись N8 8 — Ткани хлопчатобумажные и шелковые
Опись № 9 — Стильная мебель
Опись № 10 — Радиола
Опись № 11 — Музыкальные инструменты
Опись № 12 — Охотничьи ружья
Опись № 13 — Антикварные вазы, статуэтки, часы и другие предметы
Опись № 14 — Антикварные вазы, фигуры, часы, столовая и чайная посуда.




С уважением, ID
От Дима Пятахин
К ID (22.07.2002 11:59:16)
Дата 23.07.2002 08:20:32

А вот не надо забывать (+)

Привет,

Не стоит забывать, что все эти протоколы относятся к периоду дискредитации полководцев.

МГБ и не такое налепить могло.

Дима
От Холод
К ID (22.07.2002 11:59:16)
Дата 22.07.2002 16:16:02

Это что за ящики такие, что 85 занимали 7 вагонов?

ИМХО тут недоразумение.
От ID
К Холод (22.07.2002 16:16:02)
Дата 22.07.2002 16:21:56

Никакого недоразумения , судя по описи

Приветствую Вас!

>ИМХО тут недоразумение.
Там десяток гарнитуров - спальни, столовые, по 15-20 предметов в каждом. А упаковывли тогда на совесть - не в картон, а в полноразмерные деревянные ящики.

С уважением, ID
От Холод
К ID (22.07.2002 16:21:56)
Дата 22.07.2002 17:08:45

Сударь, 7 вагонов - это 140 тонн!

САС!!!

Можа усе проще юбыло?. Обычные почтовые, в кахдо барахло разных людей россыпью. В том числе и Жукосккое. Почему не в одном? А поступало в разное время.

С уважением, Холод
От ID
К Холод (22.07.2002 17:08:45)
Дата 22.07.2002 23:00:51

Мсье, все данные из документов.

Приветствую Вас!

>Можа усе проще юбыло?. Обычные почтовые, в кахдо барахло разных людей россыпью. В том числе и Жукосккое. Почему не в одном? А поступало в разное время.

Обстановка для восьми комнат - 207 предметов.






С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (22.07.2002 23:00:51)
Дата 22.07.2002 23:15:06

Ре: Мсье, все...


>Приветствую Вас!

>>Можа усе проще юбыло?. Обычные почтовые, в кахдо барахло разных людей россыпью. В том числе и Жукосккое. Почему не в одном? А поступало в разное время.
>
>Обстановка для восьми комнат - 207 предметов.

И в конце : "вся мебель упакована в восьми ящиках". Типа по ящику на вагон?
От ID
К Игорь Куртуков (22.07.2002 23:15:06)
Дата 22.07.2002 23:38:40

И что ж вы всерьез считаете, что

Приветствую Вас!

>И в конце : "вся мебель упакована в восьми ящиках". Типа по ящику на вагон?

скажем 24 стула вощли в один ящик?

Впрочем если вам хочется считать Жукова ангелом во плоти и рыцарем без страха и упрека - это ваше дело. Тема не настолько интересна, чтобы долго ее мусолить.


С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (22.07.2002 23:38:40)
Дата 23.07.2002 02:54:55

А что у меня лицо такое серьезное?

>>И в конце : "вся мебель упакована в восьми ящиках". Типа по ящику на вагон?
>
>скажем 24 стула вощли в один ящик?

Там есть промежуточные подбивки. Просто смешно, что в итоге получилось.

>Впрочем если вам хочется считать Жукова ангелом во плоти и рыцарем без страха и упрека - это ваше дело.

Я за то чтобы всем сестрам по серьгам. Лишних собак вешать на Жукова тоже ни к чему. Например упомянутые 83 ящика мебели по приведенным документам куплены за наличные. В принципе на свою маршальскую зарплату Жуков мог себе это позволить.
От Cat
К Игорь Куртуков (23.07.2002 02:54:55)
Дата 23.07.2002 13:57:49

В таких количествах мебель покупается либо


...почти нахаляву, либо для перепродажи (что, впрочем, практически одно и то же). Что Жуков долго копил на эшелон мебели, который ему даже разместить негде было- извините, не поверю никогда. В том то и фишка, что брал он явно с избытком, как писали в брежневские времена в протоколах на советской таможне, "в товарных количествах". В принципе, если оправдывать Жукова, что он мебель "честно купил", тогда какие претензии к Березовскому с Чубайсом- они тоже "честно купили".
От Sfj
К Игорь Куртуков (23.07.2002 02:54:55)
Дата 23.07.2002 05:40:24

Re: А что...

Приветствую всех !
>
>Я за то чтобы всем сестрам по серьгам. Лишних собак вешать на Жукова тоже ни к чему. Например упомянутые 83 ящика мебели по приведенным документам куплены за наличные. В принципе на свою маршальскую зарплату Жуков мог себе это позволить.

Недоедал, не досыпал, на мебель копил. Игорь, вы что, серьезно верите, что все эти гарнитуры КУПЛЕНЫ? Или тогда люди были глупее сегодняшних?
Вы что, никогда не видели по ТВ генеральских дач? И это при нищей генеральской зарплате!!! А ведь по документам все тики-так, никакая прокуратура не подкопается.

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Sfj (23.07.2002 05:40:24)
Дата 23.07.2002 09:48:08

Re: А что...

>Вы что, никогда не видели по ТВ генеральских дач? И это при нищей генеральской зарплате!!! А ведь по документам все тики-так, никакая прокуратура не подкопается.

Так эти дачи построены насколько я понимаю - в советсткое время, а тогда зарплата генерала была отнюдь не "нищая". А фокус в том, что кроме того что они имели средства - они могли преобретать стройматериалы по отпускным, а не "рыночным" ценам (используя служебное положение) - и использовать дармовой труд солдат.

Так что с финансовой точки зрения - тут действительно все законно.

С уважением
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 09:48:08)
Дата 23.07.2002 11:04:35

Re: А что...

>Так эти дачи построены насколько я понимаю - в советсткое время

Хе, так Вы не видели генеральских дач, построенных в 90-х годах... Очень рекомендую... :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (23.07.2002 11:04:35)
Дата 23.07.2002 11:11:26

Re: А что...

>Хе, так Вы не видели генеральских дач, построенных в 90-х годах... Очень рекомендую... :-))

Наверное видел. Но это уже НЕ советское время.
И как на это добываются средства вы же вместе с Никольским периодически пишете. "По бесчеловечным законам капитализьма" надо понимать? :)
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 11:11:26)
Дата 23.07.2002 12:19:44

Re: А что...

>>Хе, так Вы не видели генеральских дач, построенных в 90-х годах... Очень рекомендую... :-))
>
>Наверное видел. Но это уже НЕ советское время.
Ну дык и я про то же. В советское время генерал (равно как и другой гос.служащий) мог получить приличную дачу, но она все равно оставалась государственной.
>И как на это добываются средства вы же вместе с Никольским периодически пишете.
Давно ничего не пишу кроме справочников. :-)

>"По бесчеловечным законам капитализьма" надо понимать? :)
Ну, когда по этим бесчеловечным законам строят дачи главы нефтяных компаний -- это я понимаю, у них работа такая -- воровать. :-) Но когда генерал и явно из наворованного на фоне ситуации в армии -- как-то меня колбасит по особому :-(

PS: Ни на одной из виденных мною дач свастики и пр.нацистских символов не было :-))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (22.07.2002 23:15:06)
Дата 22.07.2002 23:35:47

А правда, сколько ящиков-то?

Сумма по позициям описи дает 82, в докладной Булганина - 85...
От Arcticfox
К Холод (22.07.2002 17:08:45)
Дата 22.07.2002 17:12:10

А удельная погрузочная кубатура мебели какая? ;) (-)
От Холод
К Arcticfox (22.07.2002 17:12:10)
Дата 22.07.2002 17:17:10

Да кто ее собранной возит-то! Ее ж на месте из деталей собирают! (-)
От Alexej
К Холод (22.07.2002 17:17:10)
Дата 22.07.2002 17:21:41

Ето вы про ту которая у вас и у меня дома стоит? А антиквариат тоже разбираю

т? Или вы такого плохого мнения и считаете что вывозили ширпотреб?:)
От Холод
К Alexej (22.07.2002 17:21:41)
Дата 22.07.2002 17:57:49

Дык ежели его цельным везти, то довезешь обломки. (-)
От Alexej
К Холод (22.07.2002 17:57:49)
Дата 22.07.2002 18:09:52

Ре: Во! Так по етому и были здоровые ящики где готовая мебель была стружкой

?, матрацами? или еще чем обезопасена.:)
От quest
К Холод (22.07.2002 17:57:49)
Дата 22.07.2002 18:09:31

Re: Дык ежели...

Не надо ля-ля!

У моих родителей дома стоит буфет (двухметроворостая неподъемная громадина) аккурат 46 года выпуска.
Таки этот буфет ездил из Куйбышева в Саров, там переезжал с квартиры на квартиру три раза, уехал опять в Куйбышев, там снова три раза переезжал и... как новый :-)

Это Вам не современная шелупонь, клееная из опилок!
От Arcticfox
К quest (22.07.2002 18:09:31)
Дата 22.07.2002 18:22:03

Во-во. Вот и выросло поколение незнающее какая должна быть мебель (-)
От i17
К Холод (22.07.2002 17:57:49)
Дата 22.07.2002 18:08:46

для того и ящики. Пакуют :) (-)
От Bigfoot
К Холод (22.07.2002 17:57:49)
Дата 22.07.2002 18:07:53

С чего это Вы взяли? 8-/ Эт уже зависит от упаковки. (-)
От Холод
К Bigfoot (22.07.2002 18:07:53)
Дата 22.07.2002 18:19:37

Ежели антиквариат, то (+)

САС!!!

Он резной, зараза. Всякие там финтифлюшки и кружева из дерева. В собранном виде угробится. Проще разобрать и обернуть.

Ежели как описывалось на фабрике куплено, то тем более сандартно разбирается.

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (22.07.2002 18:19:37)
Дата 22.07.2002 18:30:49

Нет. Не проще. (+)

>Он резной, зараза. Всякие там финтифлюшки и кружева из дерева. В собранном виде угробится. Проще разобрать и обернуть.
Нет. Проще обернуть. Набить соломой мешки, завесить фланелью и т.п. Ничего сложного в этом не вижу.

>Ежели как описывалось на фабрике куплено, то тем более сандартно разбирается.
Нет. Это _сейчас_ мебель "стандартно разбирается". Раньше она была практически неразборной. Ее не разбирать, а разламывать, скорее, пришлось бы.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (22.07.2002 18:30:49)
Дата 22.07.2002 18:39:26

Ой ли?

САС!!!

>>Он резной, зараза. Всякие там финтифлюшки и кружева из дерева. В собранном виде угробится. Проще разобрать и обернуть.
>Нет. Проще обернуть. Набить соломой мешки, завесить фланелью и т.п. Ничего сложного в этом не вижу.
Помнится Екатерине №2 ее везли таки разобранной. Бо не выдерживала крарабельной качки.


>>Ежели как описывалось на фабрике куплено, то тем более сандартно разбирается.
>Нет. Это _сейчас_ мебель "стандартно разбирается". Раньше она была практически неразборной. Ее не разбирать, а разламывать, скорее, пришлось бы.

А кто мешал взять с фабрики именно разобранный гарнитур?

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Alexej
К Холод (22.07.2002 18:39:26)
Дата 22.07.2002 18:45:04

Ре: Ой ли?

>Помнится Екатерине №2 ее везли таки разобранной. Бо не выдерживала крарабельной качки.
+++
А что, здесь везли тоже на кораблях?:)
>А кто мешал взять с фабрики именно разобранный гарнитур?
>>Всего наилучшего,
>>Йети
>С уважением, Холод
+++++
Ето хороший вопрос.:) Антикварная мебель продающаяся на меб.фабрике в разобранном виде.
От Bigfoot
К Холод (22.07.2002 18:39:26)
Дата 22.07.2002 18:43:31

Ли, ли. (+)

>Помнится Екатерине №2 ее везли таки разобранной. Бо не выдерживала крарабельной качки.
Угу. Только вот качка на тех корабликах была несравнимой с вагонной.

>А кто мешал взять с фабрики именно разобранный гарнитур?
Необходимость сборки. Зачем себе морочить голову, если немцы все сделают в лучшем виде, а с доставкой никаких особых проблем нет?????

Всего наилучшего,
Йети
От i17
К Холод (22.07.2002 18:39:26)
Дата 22.07.2002 18:40:37

вспоминая дедовскую мебель...

она вся на шипах и клееная, неразборные соединения.
От Bigfoot
К Холод (22.07.2002 17:17:10)
Дата 22.07.2002 17:20:33

А Вы старую мебель разбирать пробовали? Это нынешняя легкоразборная. (-)
От Игорь Куртуков
К ID (22.07.2002 11:59:16)
Дата 22.07.2002 15:32:37

Re: Ну например...

>Установлено, что И. О. Начальника Тыла Группы Советских Оккупационных Войск в Германии для провоза мебели была выдана такая справка: «Выдана Маршалу Советского Союза тов. ЖУКОВУ Г. К. в том, что нижепоименованная мебель им лично Заказанная на мебельной фабрике в Германии «Альбин Май» приобретена за наличный расчет и Военным Советом Группы СОВ в Германии разрешен вывоз в Советский Союз. Указанная мебель направлена в Одесский Военный Округ с сопровождающим капитаном тов. ЯГЕЛЬСКИМ. Транспорт № 152/8431».

Как видим этот эпизод не относится к "ограблению Германии" и "вывозу из Германии эшелонов". Мебель изготовлена и отгружена в 1946, когда Жуков был на посту комадующего ОдВО. Причем утверждается что мебель сделана под заказ и оплачена.

Плохо еще что в этой коллекции документов нет объяснения Жуковым наличия этих вещей.
От ID
К Игорь Куртуков (22.07.2002 15:32:37)
Дата 22.07.2002 15:47:40

Есть и объяснения Жукова

Приветствую Вас!

>Плохо еще что в этой коллекции документов нет объяснения Жуковым наличия этих вещей.

И мне они представляются не очень убедительными.



Объяснительная Жукова
--------------------------------------------------------------------------------

В ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ ВКП(б) товарищу ЖДАНОВУ Андрею Александровичу.
Объявленное мне в ЦК ВКП(б) письменное заявление бывшего моего адъютанта Семочкина по своему замыслу и главным вопросам является явно клеветническим.
Первое. Обвинение меня в том, что я был враждебно настроен к т. Сталину и в ряде случаев принижал и умалчивал роль т. Сталина в Великой Отечественной войне — не соответствует действительности и является вымыслом. Факты, изложенные в заявлении Семочкина, состряпаны Семочкиным и являются результатом того, что Семочкин в конце 1947 года узнал о характере клеветнического заявления Новикова лично от меня.
Я признаю, что допустил грубую и глубоко непартийную ошибку, поделившись с Семочкиным своим мнением о характере заявления Новикова. Это я сделал без всякой задней мысли и не преследовал никакой цели.
Пункт обвинения меня в непартийном выступлении во Франкфурте перед «союзниками» не соответствует действительности, что, наверное, может подтвердить т. Вышинский, который был вместе со мною и лично выступал. На приеме в 82-й парашютной дивизии я был вместе с Соколовским, Серовым и Семеновым. Я там не выступал, а все, что говорил, считаю глубоко партийным.
Второе. Обвинение меня в том, что я продал машину артисту Михайлову и подарил писателю Славину — не соответствует действительности:
1) Славину машина была дана по приказанию т. Молотова. Соответствующее отношение было при деле;
2) Михайлову мною было разрешено купить машину через фондовый отдел. Оформлял это дело т. Михайлов через таможню, а не через меня, деньги платил в таможню и банк, а не мне.
Я ответственно заявляю, что никогда и никому я машин не продавал.
Ни Славина, ни кого-либо другого я никогда не просил о себе что-либо писать, и Славину никакой книги не заказывал. Семочкин пишет явную ложь.
Третье. О моей алчности и стремлении к присвоению трофейных ценностей.
Я признаю серьезной ошибкой то, что много накупил для семьи и своих родственников материала, за который платил деньги, полученные мною как зарплату. Я купил в Лейпциге за наличный расчет:
1) на пальто норки 160 шт.,
2) на пальто обезьяны 40—50 шт.,
3) на пальто котика (искусств.) 50—60 шт., и еще что-то, не помню, для детей. За все это я заплатил 30 тысяч марок.
Метров 500—600 было куплено фланели и обойного шелку для обивки мебели и различных штор, т. к. дача, которую я получил во временное пользование от госбезопасности, не имела оборудования.
Кроме того, т. Власик просил меня купить для какого-то особого объекта метров 500. Но так как Власик был снят с работы, этот материал Остался лежать на даче.
Мне сказали, что на даче и в других местах обнаружено более 4-х тысяч метров различной мануфактуры, я такой цифры не знаю. Прошу разрешить составить акт фактическому состоянию. Я считаю это неверным.
Картины и ковры, а также люстры действительно были взяты в брошенных особняках и замках и отправлены для оборудования дачи МГБ, которой я пользовался. 4 люстры были переданы в МГБ комендантом, 3 люстры даны на оборудование кабинета Главкома. То же самое и с Коврами. Ковры частично были использованы для служебных кабинетов, для дачи, часть для квартиры.
Я считал, что все это поступает в фонд МГБ, т. к. дача и квартира являются в ведении МГБ. Все это перевозилось и использовалось командой МГБ, которая меня обслуживает б лет. Я не знаю, бралось ли все это в расчет, т. к. я полтора года отсутствую и моя вина, что я не поинтересовался, где, что состоит на учете.
Относительно золотых вещей и часов заявляю, что главное — это подарки от различных организаций, а различные кольца и другие дамские безделушки приобретены семьей за длительный период и являются подарками подруг в день рождения и другие праздники, в том числе несколько ценностей, подаренных моей дочери дочерью Молотова — Светланой. Остальные вещи в большинстве из искусственного золота и не имеют никакой ценности.
О сервизах. Эти сервизы я купил за 9.200 марок, каждой дочери по сервизу. На покупку я могу предъявить документы и может подтвердить т. Серов, через кого и покупались сервизы, т. к. он ведал всеми экономическими вопросами.
О 50 тысячах, полученных от Серова и якобы израсходованных на личные нужды.
Это клевета. Деньги, взятые на случай представительских расходов, были полностью в сумме 50 тысяч возвращены начальником охраны МГБ Бедовым. Если б я был корыстен, я бы мог их себе присвоить, т. к. никто за них отчета не должен был спросить. Больше того, Серов мне предлагал 500 тысяч на расходы по моему усмотрению. Я таких денег не взял, хотя он и указывал, что т. Берия разрешил ему, если нужно, дать денег, сколько мне требуется.
Серебряные ложки, ножи и вилки присланы были поляками в честь освобождения Варшавы и на ящиках имеется надпись, свидетельствующая о подарке. Часть тарелок и еще что-то было прислано как подарок от солдат армии Горбатова.
Все это валялось в кладовой и я не думал на этом строить свое какое-то накопление.
Я признаю себя очень виноватым в том, что не сдал все это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно.
О гобеленах я давал указание т. Агееву из МГБ сдать их куда-либо в музей, но он ушел из команды, не сдав их.
Четвертое. Обвинение меня в том, что соревновался в барахольстве с Телегиным — является клеветой. Я ничего сказать о Телегине не могу. Я считаю, что он неправильно приобрел обстановку в Лейпциге. Об этом я ему лично говорил. Куда он ее дел, я не знаю.
Пятое. Охотничьи ружья, б—7 штук у меня было до войны, 5—б штук я купил в Германии, остальные были присланы как подарки. Из всех ружей охотилась команда, часть штуцеров, присланных в подарок, я собирался передать куда-либо. Признаю вину в том, что зря я держал такое количество ружей. Допустил я ошибку потому, что, как охотнику, было жаль передавать хорошие ружья.
Шестое. Обвинение меня в распущенности является ложной клеветой, и она нужна была Семочкину для того, чтобы больше выслужиться и показать себя раскаявшимся, а меня — грязным. Я подтверждаю один факт — это мое близкое отношение к 3-вой, которая всю войну честно и добросовестно несла свою службу в команде охраны и поезде Главкома. 3-ва получала медали и ордена на равных основаниях со всей командой охраны, получала не от меня, а от командования того фронта, который мною обслуживался по указанию Ставки. Вполне сознаю, что я также виноват и в том, что с нею был связан, и в том, что она длительное время жила со мною. То, что показывает Семочкин, является ложью. Я никогда не позволял себе таких пошлостей в служебных кабинетах, о которых так бессовестно врет Семочкин.
К-ва действительно была арестована на Западном фронте, но она была всего лишь б дней на фронте, и честно заявляю, что у меня не было никакой связи.
Седьмое. О том, что не желал подписываться на заем,— это также клевета. Никогда меньше 1,5—2-месячного оклада я не .подписывался. Это можно подтвердить документами.
Восьмое. Партвзносы действительно платил Семочкин, так как я состоял в парторганизации Генштаба, а большей частью я был на фронте, и чтобы не просрочить партвзнос, я поручал Семочкину производить партвзнос.
В заключение я заявляю со всей ответственностью;
1. Семочкин явно клевещет на меня. Я очень прошу проверить, был ли у меня подобный разговор с Коневым и другими, как надо обманывать т. Сталина, рассказывая об обстановке.
2. Семочкин клевещет на меня, рассчитывая на то, что он является вторым, после Новикова, свидетелем о якобы моих антисоветских взглядах, и что ему наверняка поверят.
Я глубоко сознаю свою ошибку в том, что поделился с ним сведениями о клеветническом заявлении Новикова и дал ему в руки козырь для нечестных разговоров, антисоветских разговоров и, наконец, против меня.
3. Прошу Центральный Комитет партии учесть то, что некоторые ошибки во время войны я наделал без злого умысла и я на деле никогда не был плохим слугою партии, Родине и великому Сталину.
Я всегда честно и добросовестно выполнял все поручения т. Сталина.
Я даю крепкую клятву большевика — не допускать подобных ошибок и глупостей.
Я уверен, что я еще нужен буду Родине, великому вождю т. Сталину и партии.
Прошу оставить меня в партии. Я исправлю допущенные ошибки и не позволю замарать высокое звание члена Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков).
Член ВКП(б) ЖУКОВ.

12.1.48 г.

С уважением, ID
От Jabberwock
К ID (22.07.2002 15:47:40)
Дата 22.07.2002 18:19:58

Насчёт ружей

Насколько я знаю, множество трофейных ружей было впоследствие раздарено в качестве ценных подарков офицерам. В частности, одно из них было подарено моему деду (на нём гравировка с дарственной от Жукова) и лежит сейчас у нас дома...

Вообще мой дед достаточно часто встречался с Жуковым, в основном в ходе войны, и у него было своё мнение о нём. Если интересно, могу поделиться.
От Холод
К Jabberwock (22.07.2002 18:19:58)
Дата 22.07.2002 18:22:06

Давайте. (-)
От Jabberwock
К Холод (22.07.2002 18:22:06)
Дата 22.07.2002 18:42:48

Мнение

Дед мой, Бойко Василий Романович, практически всю Отечественную Войну прошёл с 39-й армией, был политработником, работал с людьми. Кстати, тут упоминали Владимира Карпова, который писал о Жукове, так вот это дед рекомендовал его в партию, несмотря на судимость. Так вот, заканчивал войну в чине генерал-майора, поэтому ему неоднократно приходилось общаться с Жуковым лично...
В своё время, кажется в 80х, когда я был ещё подростком, на фоне шедшей тогда кампании по возвеличиканию Георгия Константиновича меня поразило несколько неоднозначное отношение к Жукову моего деда. Он признавал, что Жуков великий полководец, но считал, что тот слишком резко и неуважительно относился к подчинённым и категорически не считался с чужим мнением.
Но это было единственное отрицательное качество, о котором он упоминал. Кроме того, он считал, что чрезмерное превозношение Жукова является принижением заслуг других полководцев Великой Отечественной.

С уважением,
Василий.
От Глеб Бараев
К ID (22.07.2002 15:47:40)
Дата 22.07.2002 17:13:37

Обратите внимание


>Кроме того, т. Власик просил меня купить для какого-то особого объекта метров 500. Но так как Власик был снят с работы, этот материал Остался лежать на даче.

данное объяснение написано в 1948 году, если верить дате под документом.А Власик был снят с работы в мае 1952 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Поручик Баранов
К Глеб Бараев (22.07.2002 17:13:37)
Дата 22.07.2002 17:56:27

Мда... неувязочка

Добрый день!

А не имеется ди в виду реорганизация МГБ 1946-го года?

С уважением, Поручик
От Глеб Бараев
К Поручик Баранов (22.07.2002 17:56:27)
Дата 22.07.2002 21:04:21

Re: Мда... неувязочка


>Добрый день!

>А не имеется ди в виду реорганизация МГБ 1946-го года?

эта реорганизация едва ли сказалась на функциях Власика в плане их уменьшения.
С 1943 года должность Власика называлась 1-й зам. начальника 6-го управления НКГБ.Управление ханимальсь правительственной охраной, 1-й зам отвечал за охрану Сталина.
В марте 1946 года 6-е управление разделяется на два №1(охрана Сталина) и №2(охрана остальных).Власик становится во главе управления №1.Наконец, в ноябре 1946 года управления №1 и №2 объединяются, к ним добавляется Управление коменданта Московского Кремля и образуется Главное управление охраны во главе с Власиком.
При первой реорганизации функции Власика остались прежними, при второй он получчил повышение по вертикали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (22.07.2002 21:04:21)
Дата 23.07.2002 00:59:12

откуда Жукову знать функции т.Власика

может в функции Власика входило дачное хозяйство-обустройство, а потом перестало входить? А как точно называлась должность т.Власика и полный перечень его функций Жуков и не должен был знать.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (23.07.2002 00:59:12)
Дата 23.07.2002 09:20:25

Обратите внимание

на формулировку в объяснении Жукова: "Власик был снят с работы".
Об изменении функций так не говорят.
Так что без дополнительного выяснения всех обстоятельств аутентичность данного документа придется поставить под сомнение.
Это, конечно, лбет воду на мельницу тех, кто с пеной у рта пытается доказать, что Г.К.Жуков за всю жизнь чужой вещи в руки не брал.Лично у меня иное мнение, но факты есть факты.
Данный документ заслуживает того, чтобы была проведена специальная экспертиза с целью установления его подлинности и выяснения всех обстоятельств дела.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К ID (22.07.2002 15:47:40)
Дата 22.07.2002 16:55:14

Ре: Есть и...

>И мне они представляются не очень убедительными.

Ну, это Ваше право. А право покойного Жукова - иметь возможность изложить свою версию.

Лично мне вот это:

>Картины и ковры, а также люстры действительно были взяты в брошенных особняках и замках и отправлены для оборудования дачи МГБ, которой я пользовался. 4 люстры были переданы в МГБ комендантом, 3 люстры даны на оборудование кабинета Главкома. То же самое и с Коврами. Ковры частично были использованы для служебных кабинетов, для дачи, часть для квартиры.
>Я считал, что все это поступает в фонд МГБ, т. к. дача и квартира являются в ведении МГБ. Все это перевозилось и использовалось командой МГБ, которая меня обслуживает б лет.

Представляется вполне убедительным. Номенклатура у нас на казеном обеспечении жила.
От Олег...
К ID (22.07.2002 15:47:40)
Дата 22.07.2002 16:50:27

Какая гадость... :о(

Добрый день!

Заставили Жукова такую бредятину писать :о(...

http://fortress.vif2.ru/
От Mike
К Олег... (22.07.2002 16:50:27)
Дата 23.07.2002 00:19:53

Ничего ужасного

>Заставили Жукова такую бредятину писать :о(...

Во всяком случае Жукову не пришлось писать о том, что он агент сигуранцы с 1917 года.
А барахлишко потрясли - так, мелочь, чтобы сильно себя безгрешным не считал.

И сидел после этого тов. Жуков как мышь под веником... мдя...
Умел ИВС с кадрами работать, умел.

С уважением, Mike.
От solger
К Холод (21.07.2002 16:44:39)
Дата 22.07.2002 03:05:56

Re: А что по-вашему " документальное свидетельство"?


САС!!!

>что Жуков, Конев и др. советские военночальники якобы вывозили добро вагонами?
>Словом есть под этими обвинениями хоть какая-то основа, или это, как всегда, треп демшизоидов, основанный на обасывании пальцев?

Вот например цитата: "В Ягодинской таможне (близ г. Ковеля)задержано 7 вагонов, в которых находилось 85 ящиков с мебелью. При проверке документации выяснилось, что мебель принадлежит Маршалу Жукову.
Генерал армии А. Булганин."
Доклад Сталину 23 августа 1946.
Военные архивы России. 1993 No1

Но я сам например журнал "Военные архивы России" не читал, на какие документы он опирался не знаю, но наверняка должны быть ссылки на архивы.

На эту тему писали во "Власти", опять же в рубрике "Из архива", но ссылок на описи там по-моему не было.

Вы, очевидно, намекаете на публикации Суворова-Бушкова-Соколова и т.п. Они дают ссылки в библиографии на серьезные журналы типа "Военно-исторический журнал", "Военные архивы России", "Вопросы истории", и т.п., там должны быть ссылки - проверяйте.

С уважением
От Глеб Бараев
К Холод (21.07.2002 16:44:39)
Дата 21.07.2002 20:16:33

Re: Вопрос: на...


>САС!!!
>что Жуков, Конев и др. советские военночальники якобы вывозили добро вагонами? (Вообще-то золото Трои было изъято действительно по указанию советского руководства, вот только хранится оно в запасниках гос. музеев, а не у кого-то на даче. Сдругими изъятиями, насколько мне известно, картина та же.) Словом есть под этими обвинениями хоть какая-то основа, или это, как всегда, треп демшизоидов, основанный на обасывании пальцев?

Начет вагонов, как единицы измерения - это, конечно, явное преувеличение, ибо размеры тогдашних дач (это были именно дачи, а не загородные особняки) вместить такое количество вещей просто не позволяли.
По Жукову имеется протокол обыска, сделанного на его даче.Вообще, обвинение в бытовом разложении, наряду с прочими, было в послевоенные период стандартным и предъявлялось практически всем арестованным генералам и адмиралам (таковых было несколько десятков человек).Такие обвинения подкреплялись протоколом обыска.
В судебных делах встречаются и косвенные свидетельства, например, в деле Василия Сталина, который, как известно, к предметам роскоши относился равнодушно.Тем не менее в деле Василия Сталина имеется свидетельство одного из обслуживающих его шоферов, который привез на московскую квартиру генерала грузовик с вещами, присланными из Германии.В.Сталин заглянул в кузов, взял кожанный футляр для бинокля и приказал остальное отвезти на дачу.При этом В.Сталин на даче не жил, там проживала его жена Е.С.Тимошенко(дочь маршала).Такое свидетельство оказалось недостаточным, чтобы В.Сталину было предъявлено обвинение в бытовом разложении, его обвинили по другим статьям.
И.С.Конев, как известно, после войны в опалу не попадал, обысков на его даче не производилось.Все связанное с ним основано на рассказах очевидцев.Например, рассказывали, что у него на даче жили вывезенные из Германии павлины.Именно этот рассказ послужил основой для известной сцены в к/ф "Белое солнце пустыни".
Наконец, нужно отметить, что все обвинения военных были заслонены теми обвинениями, которые были предъявлены руководителям госбезопасности, связанных с В.С.Абакумовых и Л.П.Берия в ходе процессов 50-х годов.Там уже фигурировали действительно вагоны(руководители органов жили как правило в особняках и места хватало) и эти данные хорошо задукоментированы.
В заключение хочу отметить, что злоупотребление высшими военными служебным положением не обязательно носило криминальный оттенок.Например, К.Е.Ворошилов направил из Германии на имя своей жены два вагона детских вещей.Получив этот груз, Екатерина Давыдовна Ворошилова распределила его по детским домам...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От ID
К Глеб Бараев (21.07.2002 20:16:33)
Дата 22.07.2002 11:56:06

Нет. Не преувеличение.

Приветствую Вас!

>Начет вагонов, как единицы измерения - это, конечно, явное преувеличение,
Докладная записка с таможни говорила именно о вагонах имущества, принадлежащих Жукову.

С уважением, ID
От solger
К Глеб Бараев (21.07.2002 20:16:33)
Дата 22.07.2002 03:11:56

Re: Здесь конечно нет криминального оттенка...



>В заключение хочу отметить, что злоупотребление высшими военными служебным положением не обязательно носило криминальный оттенок.Например, К.Е.Ворошилов направил из Германии на имя своей жены два вагона детских вещей.Получив этот груз, Екатерина Давыдовна Ворошилова распределила его по детским домам...

..если эти детские вещи товарищу Ворошилову немецкие дети сами принесли за ненадобностью. А отнимать у немецких детей и отдавать русским - некий криминальный оттенок все-таки есть.
А еще вариант - в каждом из вагонов по четьверть вагона занимали мебель, золото, антиквариат... А детские вещи потом действительно по детским домам раздали.
Я этого не утверждаю, просто перебор вариантов.

С уважением
От badger
К solger (22.07.2002 03:11:56)
Дата 22.07.2002 03:35:54

Re: Здесь конечно

>..если эти детские вещи товарищу Ворошилову немецкие дети сами принесли за ненадобностью. А отнимать у немецких детей и отдавать русским - некий криминальный оттенок все-таки есть.

Вывозить оборудование из Германии на советские заводы - тоже преступление?

>А еще вариант - в каждом из вагонов по четьверть вагона занимали мебель, золото, антиквариат... А детские вещи потом действительно по детским домам раздали.
>Я этого не утверждаю, просто перебор вариантов.

Или 3 вагона одежды и вагон золота и антиквариата. Вы думаете что если бы решили разобраться в вопросе, органы бы не догадались откуда у товарища Ворошилова вагон золота? Он бы им сказал -а я ничего из Германии не вывозил, только одежду для дедомовских детишек и ему бы вернули золото с извинениями - мол ошиблись, ясно что вагон золота у вас честно - трудовой :)
От solger
К badger (22.07.2002 03:35:54)
Дата 22.07.2002 03:53:23

Re: Здесь конечно


>Вывозить оборудование из Германии на советские заводы - тоже преступление?

По-моему тему репараций (оформленных международными документами и проводившихся государством) здесь вааще не обсуждали. Это отдельная тема.
А потом, что значит слово "тоже"?

>Или 3 вагона одежды и вагон золота и антиквариата. Вы думаете что если бы решили разобраться в вопросе, органы бы не догадались откуда у товарища Ворошилова вагон золота? Он бы им сказал -а я ничего из Германии не вывозил, только одежду для дедомовских детишек и ему бы вернули золото с извинениями - мол ошиблись, ясно что вагон золота у вас честно - трудовой :)

ИМХО в то время "решение разобраться" на ТАКОМ уровне органами принималось не совсем как вызов наряда милиции на бытовуху по звонку. Это был сложный процесс, и решение зависело от баланса сил и баланса власти различных группировок, каждая из которых неплохо сидела и "в органах" в том числе. Так что, конечно, если б баланс сложился такой, что решили б разобраться с Ворошиловым по полной программе, разобрались бы, и если б и не было вагона с золотом - нашли бы. Но с Ворошиловым разбираться не захотели, захотели разбираться с Жуковым. Но не по полной программе - силенок не хватило, наехали и откатили.
Это естественно никак не доказывает наличие в Ворошиловских детских вагонах вещей, которые потом он сам использовал, но и не опровергает - и на таком уровне есть смысл подстраховаться.
От badger
К solger (22.07.2002 03:53:23)
Дата 22.07.2002 03:59:40

Re: Здесь конечно

>По-моему тему репараций (оформленных международными документами и проводившихся государством) здесь вааще не обсуждали. Это отдельная тема.

Вывоз оборудования, я думаю, начался ещё до оформления каких-либо документов.

>А потом, что значит слово "тоже"?

Слово тоже подразумевает что наверно Ворошилов не раздевал детишек на улице, да так что на 4 вагона хватило. А чем отличается изъятие с какого-либо склада детских вещей от изъятия станков с завода - мне не очень понятно.


>ИМХО в то время "решение разобраться" на ТАКОМ уровне органами принималось не совсем как вызов наряда милиции на бытовуху по звонку. Это был сложный процесс, и решение зависело от баланса сил и баланса власти различных группировок, каждая из которых неплохо сидела и "в органах" в том числе. Так что, конечно, если б баланс сложился такой, что решили б разобраться с Ворошиловым по полной программе, разобрались бы, и если б и не было вагона с золотом - нашли бы. Но с Ворошиловым разбираться не захотели, захотели разбираться с Жуковым. Но не по полной программе - силенок не хватило, наехали и откатили.
>Это естественно никак не доказывает наличие в Ворошиловских детских вагонах вещей, которые потом он сам использовал, но и не опровергает - и на таком уровне есть смысл подстраховаться.

Я не вижу для Ворошилова смысла так изголяться. Если не удержиться "на плаву" в ходе интриг - что вагон, что десять, что гол как сокол - без разницы будет.
От solger
К badger (22.07.2002 03:59:40)
Дата 22.07.2002 04:28:42

Re: Здесь конечно


>Вывоз оборудования, я думаю, начался ещё до оформления каких-либо документов.

Не думаю. Я таких фактов не встречал. И не могу представить себе технологию - кто, что, куда, на основании чего. Допустить, что командиры части что-либо взяли в качестве трофея я могу, но только то, что можно взять с собой. А в тыл отправить - вряд ли.
А формление репараций кстати много времени не заняло - все было решено на Потсдамской конференции.

>>А потом, что значит слово "тоже"?
>
>Слово тоже подразумевает что наверно Ворошилов не раздевал детишек на улице, да так что на 4 вагона хватило.

Наверное не раздевал, и наверное не ел их потом за обедом. Не его уровень. А какой вы видите ЗАКОННЫЙ способ попадания к нему двух вагонов детских вещей?

>А чем отличается изъятие с какого-либо склада детских вещей от изъятия станков с завода - мне не очень понятно.

Ничем не отличается. Если это не предусмотрено репарациями - и то и другое мародерство. Бывает с целью личного обогащения, а бывает с целью обогащения государства.

>Я не вижу для Ворошилова смысла так изголяться. Если не удержиться "на плаву" в ходе интриг - что вагон, что десять, что гол как сокол - без разницы будет.

Для интриг должна быть какая-нибудь база - зачем такую базу давать противникам? Всегда существуют пограничные варианты, "последняя капля", без которой может быть и удержался бы. До Жукова в итоге так и не дотянулись - может одной его подписи под какой-нибудь бумажкой не хватило?
От Игорь Куртуков
К solger (22.07.2002 04:28:42)
Дата 22.07.2002 19:06:47

Ре: Здесь конечно

>>А чем отличается изъятие с какого-либо склада детских вещей от изъятия станков с завода - мне не очень понятно.
>
>Ничем не отличается. Если это не предусмотрено репарациями - и то и другое мародерство. Бывает с целью личного обогащения, а бывает с целью обогащения государства.

Однако в Парижском договоре (10.2.1947) предусматривалась законность внерепарационных изьятий:

Article 29

1. Each of the Allied and Associated Powers shall have the right to seize, retain, liquidate or take any other action with respect to all property, rights and interests which at the coming into force of the present Treaty are within its territory and belong to Hungary or to Hungarian nationals, and to apply such property or the proceeds thereof to such purposes as it may desire, within the limits of its claims and those of its nationals against Hungary or Hungarian nationals, including debts, other than claims fully satisfied under other Articles of the present Treaty. All Hungarian property, or the proceeds thereof, in excess of the amount of such claims, shall be returned.


2. The liquidation and disposition of Hungarian property shall be carried out in accordance with the law of the Allied or Associated Power concerned. The Hungarian owner shall have no rights with respect to such property except those which may be given him by that law.


3. The Hungarian Government undertakes to compensate Hungarian nationals whose property is taken under this Article and not returned to them.


4. No obligation is created by this Article on any Allied or Associated Power to return industrial property to the Hungarian Government or Hungarian nationals, or to include such property in determining the amounts which may be retained under paragraph 1 of this Article. The Government of each of the Allied and Associated Powers shall have the right to impose such limitations, conditions and restrictions on rights or interests with respect to industrial property in the territory of that Allied or Associated Power, acquired prior to the coming into force of the present Treaty by the Government or nationals of Hungary, as may be deemed by the Government of the Allied or Associated Power to be necessary in the national interest.


5. The property covered by paragraph 1 of this Article shall be deemed to include Hungarian property which has been subject to control by reason of a state of war existing between Hungary and the Allied or Associated Power having jurisdiction over the property, but shall not include:


(a) Property of the Hungarian Government used for consular or diplomatic purposes;


(b) Property belonging to religious bodies or private charitable institutions and used for religious or charitable purposes;


(c) Property of natural persons who are Hungarian nationals permitted to reside within the territory of the country in which the property is located or to reside elsewhere in United Nations territory, other than Hungarian property which at any time during the war was subjected to measures not generally applicable to the property of Hungarian nationals resident in the same territory;


(d) Property rights arising since the resumption of trade and financial relations between the Allied and Associated Powers and Hungary, or arising out of transactions between the Government of any Allied or Associated Power and Hungary since 20 January 1945;


(e) Literary and artistic property rights.
От badger
К solger (22.07.2002 04:28:42)
Дата 22.07.2002 04:48:05

Re: Здесь конечно

>>Слово тоже подразумевает что наверно Ворошилов не раздевал детишек на улице, да так что на 4 вагона хватило.
>
>Наверное не раздевал, и наверное не ел их потом за обедом. Не его уровень. А какой вы видите ЗАКОННЫЙ способ попадания к нему двух вагонов детских вещей?

Я вижу так что приказал он загрузить 4 вагона детской одежды, со склада собранной для пострадавших от союзнических бомбардировок помощи(ещё до капитуляции собранной) и отправить в союз.(или ещё проще - вагоны уже были загруженные для отправки этой помощи). Это есть преступление со стороны Ворошилова?
От solger
К badger (22.07.2002 04:48:05)
Дата 22.07.2002 05:44:08

Re: Не вяжется с фактами.


>Я вижу так что приказал он загрузить 4 вагона детской одежды, со склада собранной для пострадавших от союзнических бомбардировок помощи(ещё до капитуляции собранной) и отправить в союз.(или ещё проще - вагоны уже были загруженные для отправки этой помощи).

Не вяжется с изложенными выше фактами.
Из источников мы пока имеем лишь исходный постинг Глеба Бараева. А там сказано:
- во-первых вагонов было 2
- во-вторых их он отправил из оккупированных областей на имя жены.
Чем занимался в начале 45-го Ворошилов историки умалчивают, наверное, руководил партизанским движением или просто был зампред СНК, в любом случае он вряд ли мог оказаться в Германии в полосе наступающих частей, да еще и давать там какие-либо распоряжения. Кроме того, личные посылки железной дорогой даже для маршала в условиях военного времени трудно представить - наверное все-таки это было уже в мирное время. А в мирное время у Ворошилова и должность была подходящая - в 1945-47 он был председателем Союзной контрольной комиссии в Венгрии (которая напомню в 45-м была нашим союзником). Поэтому вопрос повторю так: каким законным способом у Ворошилова после войны в Венгрии могло образоваться 2 вагона с детскими вещами?

>Это есть преступление со стороны Ворошилова?

Если все было так как вы описали - обнаружил на складе и дал команду отгрузить в адрес своей жены - однозначно преступление. А то, что отдал детям, как Ленин сахар - это смягчающее обстоятельство. Если вы взломаете на Комсомольской площади ларек хозтоваров и раздадите клей голодным детям - это тоже будет преступление, только мотив будет смягчающим обстоятельством. Кстати, у Бараева так и сказано: "превышение полномочий с некриминальным оттенком". Вопрос только, если оттенок некриминальный, зачем это жене отправлять, если есть соответствующие государственные органы?
От Игорь Куртуков
К solger (22.07.2002 05:44:08)
Дата 22.07.2002 18:16:06

Точно. Не вяжется.

>Из источников мы пока имеем лишь исходный постинг Глеба Бараева. А там сказано:
>- во-первых вагонов было 2
>- во-вторых их он отправил из оккупированных областей на имя жены.

У Глеба сказано не "из оккупированных обастей", а "из Германии".

>Поэтому вопрос повторю так: каким законным способом у Ворошилова после войны в Венгрии могло образоваться 2 вагона с детскими вещами ...

.. причем так, что он отправил их из Германии? :-)
От Игорь Куртуков
К solger (22.07.2002 05:44:08)
Дата 22.07.2002 06:02:17

Re: Не вяжется...

> А в мирное время у Ворошилова и должность была подходящая - в 1945-47 он был председателем Союзной контрольной комиссии в Венгрии (которая напомню в 45-м была нашим союзником).

Вы наверное хотели сказать "противником"? Нашим союзником Венгрия в 1945 не была, а противником - была.
От solger
К Игорь Куртуков (22.07.2002 06:02:17)
Дата 22.07.2002 06:19:22

Re: Что хотел то и сказал.


>> А в мирное время у Ворошилова и должность была подходящая - в 1945-47 он был председателем Союзной контрольной комиссии в Венгрии (которая напомню в 45-м была нашим союзником).
>
>Вы наверное хотели сказать "противником"? Нашим союзником Венгрия в 1945 не была, а противником - была.

Как учили в школе, 28.12.44 Венгрия вышла из войны с Советским Союзом и объявила войну Германии. Можно конечно оспаривать термин "союзник" - слишком громко сказано, не всегда два государства воюющие против одного союзники, о союзном договоре с венграми мне ничего не известно, да и активныйх действий они кажется не вели, но уже не противник точно.
От Игорь Куртуков
К solger (22.07.2002 06:19:22)
Дата 22.07.2002 17:02:47

Ре: Что хотел...

>Как учили в школе, 28.12.44 Венгрия вышла из войны с Советским Союзом и объявила войну Германии.

Плохо Вас учили. Учитесь дальше.

> Можно конечно оспаривать термин "союзник" - слишком громко сказано, не всегда два государства воюющие против одного союзники

Тут такое дело: венгерские войска (3-я армия) воевали против советских войск минимум до апреля 1945. Венгерские войска воюющие против Германии науке неизвестны.

> о союзном договоре с венграми мне ничего не известно, да и активныйх действий они кажется не вели, но уже не противник точно.

Вот я и говорю - учитесь дальше. Для начала выясните для себя вопрос - кто такие Хорти и Салаши.
От И. Кошкин
К solger (22.07.2002 06:19:22)
Дата 22.07.2002 08:46:03

М-да-а-а. Чем меня всегда прикалывали резунисты - это ПОЛНЫМ незнанием материала (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (22.07.2002 08:46:03)
Дата 22.07.2002 16:58:22

Это просто по определению.

Если материал знаешь - быть резунистом невозможно.
От badger
К solger (22.07.2002 05:44:08)
Дата 22.07.2002 05:51:16

Re: Не вяжется...

>Не вяжется с изложенными выше фактами.
>Из источников мы пока имеем лишь исходный постинг Глеба Бараева. А там сказано:
>- во-первых вагонов было 2

Мы вроде обсуждаем факт отправки, а не количество вагонов.

>- во-вторых их он отправил из оккупированных областей на имя жены.
>Чем занимался в начале 45-го Ворошилов историки умалчивают, наверное, руководил партизанским движением или просто был зампред СНК, в любом случае он вряд ли мог оказаться в Германии в полосе наступающих частей, да еще и давать там какие-либо распоряжения. Кроме того, личные посылки железной дорогой даже для маршала в условиях военного времени трудно представить - наверное все-таки это было уже в мирное время. А в мирное время у Ворошилова и должность была подходящая - в 1945-47 он был председателем Союзной контрольной комиссии в Венгрии (которая напомню в 45-м была нашим союзником). Поэтому вопрос повторю так: каким законным способом у Ворошилова после войны в Венгрии могло образоваться 2 вагона с детскими вещами?

Как вы себе представляете отправку вагона "на имя жены" не расскажите? Это не посылка.

>Если все было так как вы описали - обнаружил на складе и дал команду отгрузить в адрес своей жены - однозначно преступление. А то, что отдал детям, как Ленин сахар - это смягчающее обстоятельство. Если вы взломаете на Комсомольской площади ларек хозтоваров и раздадите клей голодным детям - это тоже будет преступление, только мотив будет смягчающим обстоятельством.

Доказательства того что Ворошилов не имал права отправить в Союз эти вагоны будут?

>Кстати, у Бараева так и сказано: "превышение полномочий с некриминальным оттенком".

Так "превышение", или с "некриминальным оттенком", вы уж разберитесь.

>Вопрос только, если оттенок некриминальный, зачем это жене отправлять, если есть соответствующие государственные органы?

Какие именно гос. органы есть, не подскажите?
От solger
К badger (22.07.2002 05:51:16)
Дата 22.07.2002 06:12:24

Re: Не вяжется...


>Мы вроде обсуждаем факт отправки, а не количество вагонов.

Мы обсуждаем факт отправки определенного количества вагонов

>Как вы себе представляете отправку вагона "на имя жены" не расскажите? Это не посылка.

Никак не представляю. Спросите у Бараева, он постил.

>Доказательства того что Ворошилов не имал права отправить в Союз эти вагоны будут?

Полагаю, надо представить доказательства, что он имел право их отправлять.

>>Кстати, у Бараева так и сказано: "превышение полномочий с некриминальным оттенком".
>
>Так "превышение", или с "некриминальным оттенком", вы уж разберитесь.

И вновь ступайте к Бараеву.

>>Вопрос только, если оттенок некриминальный, зачем это жене отправлять, если есть соответствующие государственные органы?
>
>Какие именно гос. органы есть, не подскажите?

Вам правда непонятно?
От badger
К solger (22.07.2002 06:12:24)
Дата 22.07.2002 06:15:09

Re: Не вяжется...

>>Мы вроде обсуждаем факт отправки, а не количество вагонов.
>
>Мы обсуждаем факт отправки определенного количества вагонов

>>Как вы себе представляете отправку вагона "на имя жены" не расскажите? Это не посылка.
>
>Никак не представляю. Спросите у Бараева, он постил.

Понял. А вначале вы весьма бойко взялись толковать данный эпизод.
От solger
К badger (22.07.2002 06:15:09)
Дата 22.07.2002 06:46:11

Re: А я верю Бараеву. (-)
От badger
К solger (22.07.2002 06:46:11)
Дата 22.07.2002 06:46:45

В чём, если не секрет? (-)
От solger
К badger (22.07.2002 06:46:45)
Дата 22.07.2002 07:05:47

Re: Если сказал "отправил 2 вагона жене" - значит так оно и было.


А за деталями - к нему.
От solger
К solger (22.07.2002 07:05:47)
Дата 22.07.2002 07:06:59

Re: Маленькое уточнение - "на имя жены" (-)
От badger
К solger (22.07.2002 07:06:59)
Дата 22.07.2002 07:14:31

Так это вы из-за веры Бараеву придумали "четверть" золота и антиквариата? (-)
От Zaratustra
К Глеб Бараев (21.07.2002 20:16:33)
Дата 21.07.2002 21:23:25

Re: Вопрос: на...

приветствую


>>САС!!!
>>что Жуков, Конев и др. советские военночальники якобы вывозили добро вагонами? (Вообще-то золото Трои было изъято действительно по указанию советского руководства, вот только хранится оно в запасниках гос. музеев, а не у кого-то на даче. Сдругими изъятиями, насколько мне известно, картина та же.) Словом есть под этими обвинениями хоть какая-то основа, или это, как всегда, треп демшизоидов, основанный на обасывании пальцев?
>
>Начет вагонов, как единицы измерения - это, конечно, явное преувеличение, ибо размеры тогдашних дач (это были именно дачи, а не загородные особняки) вместить такое количество вещей просто не позволяли.
>По Жукову имеется протокол обыска, сделанного на его даче.Вообще, обвинение в бытовом разложении, наряду с прочими, было в послевоенные период стандартным и предъявлялось практически всем арестованным генералам и адмиралам (таковых было несколько десятков человек).Такие обвинения подкреплялись протоколом обыска.

просьба :где можно прочитать протокол обыска на даче Г.К.Жукова ? и по-возможности скопировать,
и список арестованныx, xотелось бы иметь...
интересует очень т.к.собираю , своего рода арxив...
заранее благодарен
с уважением
Экипаж машины боевой
От Глеб Бараев
К Zaratustra (21.07.2002 21:23:25)
Дата 22.07.2002 09:40:49

Re: Вопрос: на...

>>просьба :где можно прочитать протокол обыска на даче Г.К.Жукова ? и по-возможности скопировать,

насколько мне известно, полностью протокол не публиковался.А в извлечениях его цитировали авторы самых различных оттенков: от В.Карпова до Б.Соколова.Встречный вопрос - копировать Вы хотите с целью изучения всех вещей в нем перечисленных или есть другие цели?:)

>и список арестованныx, xотелось бы иметь...
>интересует очень т.к.собираю , своего рода арxив...

в этом пункте у нас сходные интересы.Я собираю материалы по генералам, арестовывавшимся(или подвергшимся иным репрессиям) с 1941 по 1956 годы.работа эта в первом приближении близится к завершению и будет выложена на сайте РККА.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андрей
К Zaratustra (21.07.2002 21:23:25)
Дата 21.07.2002 22:38:56

Re: Вопрос: на...


>приветствую


>>>САС!!!
>>>что Жуков, Конев и др. советские военночальники якобы вывозили добро вагонами? (Вообще-то золото Трои было изъято действительно по указанию советского руководства, вот только хранится оно в запасниках гос. музеев, а не у кого-то на даче. Сдругими изъятиями, насколько мне известно, картина та же.) Словом есть под этими обвинениями хоть какая-то основа, или это, как всегда, треп демшизоидов, основанный на обасывании пальцев?
>>
>>Начет вагонов, как единицы измерения - это, конечно, явное преувеличение, ибо размеры тогдашних дач (это были именно дачи, а не загородные особняки) вместить такое количество вещей просто не позволяли.
>>По Жукову имеется протокол обыска, сделанного на его даче.Вообще, обвинение в бытовом разложении, наряду с прочими, было в послевоенные период стандартным и предъявлялось практически всем арестованным генералам и адмиралам (таковых было несколько десятков человек).Такие обвинения подкреплялись протоколом обыска.
>
>просьба :где можно прочитать протокол обыска на даче Г.К.Жукова ? и по-возможности скопировать,
>и список арестованныx, xотелось бы иметь...
>интересует очень т.к.собираю , своего рода арxив...
>заранее благодарен

У Ю.Мухина поищи.

>с уважением
>Экипаж машины боевой
с уважением
От Игорь Куртуков
К Холод (21.07.2002 16:44:39)
Дата 21.07.2002 17:08:52

Re: Вопрос: на...

>что Жуков, Конев и др. советские военночальники якобы вывозили добро вагонами?

Например, постановление ПБ ЦК ВКП(б) "О Жукове", от 20.1.48: "В итоге всего этого Жуковым было присвоено до 70 ценных золотых предметов (кулоны и кольца с драгоценными камнями,часы,серьги с бриллиантами,браслеты,броши и т.д.),до 740 предметов столового серебра и серебряной посуды и сверх того еще до 30 килограммов разных серебряных изделий,до 50 дорогостоящих ковров и гобеленов,более 60 картин,представляющих большую художественную ценность,около 3 700 метров шелка, шерсти, парчи, бархата и др.тканей,свыше 320 шкурок ценных мехов и т.д."
От Холод
К Игорь Куртуков (21.07.2002 17:08:52)
Дата 21.07.2002 18:44:30

Негусто. Даже на один вагон не тянет. (-)