От badger
К solger
Дата 22.07.2002 03:59:40
Рубрики Прочее;

Re: Здесь конечно

>По-моему тему репараций (оформленных международными документами и проводившихся государством) здесь вааще не обсуждали. Это отдельная тема.

Вывоз оборудования, я думаю, начался ещё до оформления каких-либо документов.

>А потом, что значит слово "тоже"?

Слово тоже подразумевает что наверно Ворошилов не раздевал детишек на улице, да так что на 4 вагона хватило. А чем отличается изъятие с какого-либо склада детских вещей от изъятия станков с завода - мне не очень понятно.


>ИМХО в то время "решение разобраться" на ТАКОМ уровне органами принималось не совсем как вызов наряда милиции на бытовуху по звонку. Это был сложный процесс, и решение зависело от баланса сил и баланса власти различных группировок, каждая из которых неплохо сидела и "в органах" в том числе. Так что, конечно, если б баланс сложился такой, что решили б разобраться с Ворошиловым по полной программе, разобрались бы, и если б и не было вагона с золотом - нашли бы. Но с Ворошиловым разбираться не захотели, захотели разбираться с Жуковым. Но не по полной программе - силенок не хватило, наехали и откатили.
>Это естественно никак не доказывает наличие в Ворошиловских детских вагонах вещей, которые потом он сам использовал, но и не опровергает - и на таком уровне есть смысл подстраховаться.

Я не вижу для Ворошилова смысла так изголяться. Если не удержиться "на плаву" в ходе интриг - что вагон, что десять, что гол как сокол - без разницы будет.
От solger
К badger (22.07.2002 03:59:40)
Дата 22.07.2002 04:28:42

Re: Здесь конечно


>Вывоз оборудования, я думаю, начался ещё до оформления каких-либо документов.

Не думаю. Я таких фактов не встречал. И не могу представить себе технологию - кто, что, куда, на основании чего. Допустить, что командиры части что-либо взяли в качестве трофея я могу, но только то, что можно взять с собой. А в тыл отправить - вряд ли.
А формление репараций кстати много времени не заняло - все было решено на Потсдамской конференции.

>>А потом, что значит слово "тоже"?
>
>Слово тоже подразумевает что наверно Ворошилов не раздевал детишек на улице, да так что на 4 вагона хватило.

Наверное не раздевал, и наверное не ел их потом за обедом. Не его уровень. А какой вы видите ЗАКОННЫЙ способ попадания к нему двух вагонов детских вещей?

>А чем отличается изъятие с какого-либо склада детских вещей от изъятия станков с завода - мне не очень понятно.

Ничем не отличается. Если это не предусмотрено репарациями - и то и другое мародерство. Бывает с целью личного обогащения, а бывает с целью обогащения государства.

>Я не вижу для Ворошилова смысла так изголяться. Если не удержиться "на плаву" в ходе интриг - что вагон, что десять, что гол как сокол - без разницы будет.

Для интриг должна быть какая-нибудь база - зачем такую базу давать противникам? Всегда существуют пограничные варианты, "последняя капля", без которой может быть и удержался бы. До Жукова в итоге так и не дотянулись - может одной его подписи под какой-нибудь бумажкой не хватило?
От Игорь Куртуков
К solger (22.07.2002 04:28:42)
Дата 22.07.2002 19:06:47

Ре: Здесь конечно

>>А чем отличается изъятие с какого-либо склада детских вещей от изъятия станков с завода - мне не очень понятно.
>
>Ничем не отличается. Если это не предусмотрено репарациями - и то и другое мародерство. Бывает с целью личного обогащения, а бывает с целью обогащения государства.

Однако в Парижском договоре (10.2.1947) предусматривалась законность внерепарационных изьятий:

Article 29

1. Each of the Allied and Associated Powers shall have the right to seize, retain, liquidate or take any other action with respect to all property, rights and interests which at the coming into force of the present Treaty are within its territory and belong to Hungary or to Hungarian nationals, and to apply such property or the proceeds thereof to such purposes as it may desire, within the limits of its claims and those of its nationals against Hungary or Hungarian nationals, including debts, other than claims fully satisfied under other Articles of the present Treaty. All Hungarian property, or the proceeds thereof, in excess of the amount of such claims, shall be returned.


2. The liquidation and disposition of Hungarian property shall be carried out in accordance with the law of the Allied or Associated Power concerned. The Hungarian owner shall have no rights with respect to such property except those which may be given him by that law.


3. The Hungarian Government undertakes to compensate Hungarian nationals whose property is taken under this Article and not returned to them.


4. No obligation is created by this Article on any Allied or Associated Power to return industrial property to the Hungarian Government or Hungarian nationals, or to include such property in determining the amounts which may be retained under paragraph 1 of this Article. The Government of each of the Allied and Associated Powers shall have the right to impose such limitations, conditions and restrictions on rights or interests with respect to industrial property in the territory of that Allied or Associated Power, acquired prior to the coming into force of the present Treaty by the Government or nationals of Hungary, as may be deemed by the Government of the Allied or Associated Power to be necessary in the national interest.


5. The property covered by paragraph 1 of this Article shall be deemed to include Hungarian property which has been subject to control by reason of a state of war existing between Hungary and the Allied or Associated Power having jurisdiction over the property, but shall not include:


(a) Property of the Hungarian Government used for consular or diplomatic purposes;


(b) Property belonging to religious bodies or private charitable institutions and used for religious or charitable purposes;


(c) Property of natural persons who are Hungarian nationals permitted to reside within the territory of the country in which the property is located or to reside elsewhere in United Nations territory, other than Hungarian property which at any time during the war was subjected to measures not generally applicable to the property of Hungarian nationals resident in the same territory;


(d) Property rights arising since the resumption of trade and financial relations between the Allied and Associated Powers and Hungary, or arising out of transactions between the Government of any Allied or Associated Power and Hungary since 20 January 1945;


(e) Literary and artistic property rights.
От badger
К solger (22.07.2002 04:28:42)
Дата 22.07.2002 04:48:05

Re: Здесь конечно

>>Слово тоже подразумевает что наверно Ворошилов не раздевал детишек на улице, да так что на 4 вагона хватило.
>
>Наверное не раздевал, и наверное не ел их потом за обедом. Не его уровень. А какой вы видите ЗАКОННЫЙ способ попадания к нему двух вагонов детских вещей?

Я вижу так что приказал он загрузить 4 вагона детской одежды, со склада собранной для пострадавших от союзнических бомбардировок помощи(ещё до капитуляции собранной) и отправить в союз.(или ещё проще - вагоны уже были загруженные для отправки этой помощи). Это есть преступление со стороны Ворошилова?
От solger
К badger (22.07.2002 04:48:05)
Дата 22.07.2002 05:44:08

Re: Не вяжется с фактами.


>Я вижу так что приказал он загрузить 4 вагона детской одежды, со склада собранной для пострадавших от союзнических бомбардировок помощи(ещё до капитуляции собранной) и отправить в союз.(или ещё проще - вагоны уже были загруженные для отправки этой помощи).

Не вяжется с изложенными выше фактами.
Из источников мы пока имеем лишь исходный постинг Глеба Бараева. А там сказано:
- во-первых вагонов было 2
- во-вторых их он отправил из оккупированных областей на имя жены.
Чем занимался в начале 45-го Ворошилов историки умалчивают, наверное, руководил партизанским движением или просто был зампред СНК, в любом случае он вряд ли мог оказаться в Германии в полосе наступающих частей, да еще и давать там какие-либо распоряжения. Кроме того, личные посылки железной дорогой даже для маршала в условиях военного времени трудно представить - наверное все-таки это было уже в мирное время. А в мирное время у Ворошилова и должность была подходящая - в 1945-47 он был председателем Союзной контрольной комиссии в Венгрии (которая напомню в 45-м была нашим союзником). Поэтому вопрос повторю так: каким законным способом у Ворошилова после войны в Венгрии могло образоваться 2 вагона с детскими вещами?

>Это есть преступление со стороны Ворошилова?

Если все было так как вы описали - обнаружил на складе и дал команду отгрузить в адрес своей жены - однозначно преступление. А то, что отдал детям, как Ленин сахар - это смягчающее обстоятельство. Если вы взломаете на Комсомольской площади ларек хозтоваров и раздадите клей голодным детям - это тоже будет преступление, только мотив будет смягчающим обстоятельством. Кстати, у Бараева так и сказано: "превышение полномочий с некриминальным оттенком". Вопрос только, если оттенок некриминальный, зачем это жене отправлять, если есть соответствующие государственные органы?
От Игорь Куртуков
К solger (22.07.2002 05:44:08)
Дата 22.07.2002 18:16:06

Точно. Не вяжется.

>Из источников мы пока имеем лишь исходный постинг Глеба Бараева. А там сказано:
>- во-первых вагонов было 2
>- во-вторых их он отправил из оккупированных областей на имя жены.

У Глеба сказано не "из оккупированных обастей", а "из Германии".

>Поэтому вопрос повторю так: каким законным способом у Ворошилова после войны в Венгрии могло образоваться 2 вагона с детскими вещами ...

.. причем так, что он отправил их из Германии? :-)
От Игорь Куртуков
К solger (22.07.2002 05:44:08)
Дата 22.07.2002 06:02:17

Re: Не вяжется...

> А в мирное время у Ворошилова и должность была подходящая - в 1945-47 он был председателем Союзной контрольной комиссии в Венгрии (которая напомню в 45-м была нашим союзником).

Вы наверное хотели сказать "противником"? Нашим союзником Венгрия в 1945 не была, а противником - была.
От solger
К Игорь Куртуков (22.07.2002 06:02:17)
Дата 22.07.2002 06:19:22

Re: Что хотел то и сказал.


>> А в мирное время у Ворошилова и должность была подходящая - в 1945-47 он был председателем Союзной контрольной комиссии в Венгрии (которая напомню в 45-м была нашим союзником).
>
>Вы наверное хотели сказать "противником"? Нашим союзником Венгрия в 1945 не была, а противником - была.

Как учили в школе, 28.12.44 Венгрия вышла из войны с Советским Союзом и объявила войну Германии. Можно конечно оспаривать термин "союзник" - слишком громко сказано, не всегда два государства воюющие против одного союзники, о союзном договоре с венграми мне ничего не известно, да и активныйх действий они кажется не вели, но уже не противник точно.
От Игорь Куртуков
К solger (22.07.2002 06:19:22)
Дата 22.07.2002 17:02:47

Ре: Что хотел...

>Как учили в школе, 28.12.44 Венгрия вышла из войны с Советским Союзом и объявила войну Германии.

Плохо Вас учили. Учитесь дальше.

> Можно конечно оспаривать термин "союзник" - слишком громко сказано, не всегда два государства воюющие против одного союзники

Тут такое дело: венгерские войска (3-я армия) воевали против советских войск минимум до апреля 1945. Венгерские войска воюющие против Германии науке неизвестны.

> о союзном договоре с венграми мне ничего не известно, да и активныйх действий они кажется не вели, но уже не противник точно.

Вот я и говорю - учитесь дальше. Для начала выясните для себя вопрос - кто такие Хорти и Салаши.
От И. Кошкин
К solger (22.07.2002 06:19:22)
Дата 22.07.2002 08:46:03

М-да-а-а. Чем меня всегда прикалывали резунисты - это ПОЛНЫМ незнанием материала (-)
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (22.07.2002 08:46:03)
Дата 22.07.2002 16:58:22

Это просто по определению.

Если материал знаешь - быть резунистом невозможно.
От badger
К solger (22.07.2002 05:44:08)
Дата 22.07.2002 05:51:16

Re: Не вяжется...

>Не вяжется с изложенными выше фактами.
>Из источников мы пока имеем лишь исходный постинг Глеба Бараева. А там сказано:
>- во-первых вагонов было 2

Мы вроде обсуждаем факт отправки, а не количество вагонов.

>- во-вторых их он отправил из оккупированных областей на имя жены.
>Чем занимался в начале 45-го Ворошилов историки умалчивают, наверное, руководил партизанским движением или просто был зампред СНК, в любом случае он вряд ли мог оказаться в Германии в полосе наступающих частей, да еще и давать там какие-либо распоряжения. Кроме того, личные посылки железной дорогой даже для маршала в условиях военного времени трудно представить - наверное все-таки это было уже в мирное время. А в мирное время у Ворошилова и должность была подходящая - в 1945-47 он был председателем Союзной контрольной комиссии в Венгрии (которая напомню в 45-м была нашим союзником). Поэтому вопрос повторю так: каким законным способом у Ворошилова после войны в Венгрии могло образоваться 2 вагона с детскими вещами?

Как вы себе представляете отправку вагона "на имя жены" не расскажите? Это не посылка.

>Если все было так как вы описали - обнаружил на складе и дал команду отгрузить в адрес своей жены - однозначно преступление. А то, что отдал детям, как Ленин сахар - это смягчающее обстоятельство. Если вы взломаете на Комсомольской площади ларек хозтоваров и раздадите клей голодным детям - это тоже будет преступление, только мотив будет смягчающим обстоятельством.

Доказательства того что Ворошилов не имал права отправить в Союз эти вагоны будут?

>Кстати, у Бараева так и сказано: "превышение полномочий с некриминальным оттенком".

Так "превышение", или с "некриминальным оттенком", вы уж разберитесь.

>Вопрос только, если оттенок некриминальный, зачем это жене отправлять, если есть соответствующие государственные органы?

Какие именно гос. органы есть, не подскажите?
От solger
К badger (22.07.2002 05:51:16)
Дата 22.07.2002 06:12:24

Re: Не вяжется...


>Мы вроде обсуждаем факт отправки, а не количество вагонов.

Мы обсуждаем факт отправки определенного количества вагонов

>Как вы себе представляете отправку вагона "на имя жены" не расскажите? Это не посылка.

Никак не представляю. Спросите у Бараева, он постил.

>Доказательства того что Ворошилов не имал права отправить в Союз эти вагоны будут?

Полагаю, надо представить доказательства, что он имел право их отправлять.

>>Кстати, у Бараева так и сказано: "превышение полномочий с некриминальным оттенком".
>
>Так "превышение", или с "некриминальным оттенком", вы уж разберитесь.

И вновь ступайте к Бараеву.

>>Вопрос только, если оттенок некриминальный, зачем это жене отправлять, если есть соответствующие государственные органы?
>
>Какие именно гос. органы есть, не подскажите?

Вам правда непонятно?
От badger
К solger (22.07.2002 06:12:24)
Дата 22.07.2002 06:15:09

Re: Не вяжется...

>>Мы вроде обсуждаем факт отправки, а не количество вагонов.
>
>Мы обсуждаем факт отправки определенного количества вагонов

>>Как вы себе представляете отправку вагона "на имя жены" не расскажите? Это не посылка.
>
>Никак не представляю. Спросите у Бараева, он постил.

Понял. А вначале вы весьма бойко взялись толковать данный эпизод.
От solger
К badger (22.07.2002 06:15:09)
Дата 22.07.2002 06:46:11

Re: А я верю Бараеву. (-)
От badger
К solger (22.07.2002 06:46:11)
Дата 22.07.2002 06:46:45

В чём, если не секрет? (-)
От solger
К badger (22.07.2002 06:46:45)
Дата 22.07.2002 07:05:47

Re: Если сказал "отправил 2 вагона жене" - значит так оно и было.


А за деталями - к нему.
От solger
К solger (22.07.2002 07:05:47)
Дата 22.07.2002 07:06:59

Re: Маленькое уточнение - "на имя жены" (-)
От badger
К solger (22.07.2002 07:06:59)
Дата 22.07.2002 07:14:31

Так это вы из-за веры Бараеву придумали "четверть" золота и антиквариата? (-)