ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вербовочный плакат "Галичины"? (Не менее выразительно)

От	Алексей
К	А.Никольский
Дата	21.07.2002 23:50:11
Рубрики	WWII;

Re: Вербовочный плакат "Галичины"? (Не менее выразительно)

http://mina.ru/posters/nazi2/?9

>

>Со львом? А внизу - оригинал этого плаката, надо понимать, безо льва, так сказать

>

От	Алексей
К	Алексей (21.07.2002 23:50:11)
Дата	21.07.2002 23:56:07

Re: один из "героев" ?

коих ныне призваны "канонизироваиь" в борцов ?

>>
>
>>Со львом? А внизу - оригинал этого плаката, надо понимать, безо льва, так сказать
>
>>

От	Walther
К	Алексей (21.07.2002 23:56:07)
Дата	22.07.2002 12:56:34

а почему в кавычках?

или герой тот, кто воевал за КА?
Мне кажется, если человек хорошо воевал, то он уже герой, не зависимо от стороны, и уважение к нему как к солдату быть должно.

От	Vasiliy
К	Walther (22.07.2002 12:56:34)
Дата	22.07.2002 13:34:33

Re: а почему...

Здрасьте!

>или герой тот, кто воевал за КА?
>Мне кажется, если человек хорошо воевал, то он уже герой, не зависимо от стороны, и уважение к нему как к солдату быть должно.
Блиииин!! Опять "профи".... Да елы палы,
против наших воевал, с чего к нему должно быть уважение?
Vasiliy

От	Walther
К	Vasiliy (22.07.2002 13:34:33)
Дата	22.07.2002 13:57:16

Re: а почему...

>Здрасьте!

>>или герой тот, кто воевал за КА?
>>Мне кажется, если человек хорошо воевал, то он уже герой, не зависимо от стороны, и уважение к нему как к солдату быть должно.
>Блиииин!! Опять "профи".... Да елы палы,
>против наших воевал, с чего к нему должно быть уважение?
Есть понятия "любить" и есть "уважать". Вот уважают обычно за что-то. Я уважаю немцев... да, да "фашистов", за то, что они своих солдат хоронили, например, за то, что дрались как черти, за то что умели хорошо воевать. Но это не значит, что от этого я их люблю.

От	Холод
К	Walther (22.07.2002 13:57:16)
Дата	22.07.2002 19:06:49

Я вот нациков тоже уважаю (+)

САС!!!

причем настолько, что попади они мне в руки одной пулей в голову не ограничился бы. Всадил четыре-пять, чтоб с гарантией...

Вобщем разные у нас уважения получаются.

С уважением, Холод

От	Пассатижи
К	Walther (22.07.2002 13:57:16)
Дата	22.07.2002 17:23:27

Сугубо риторический вопрос(+)

Можно ли уважать высоко профессионального предателя за высокий профессионализм в этом деле?
С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Walther (22.07.2002 13:57:16)
Дата	22.07.2002 14:08:13

Да Вы их хоть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Здрасьте!
>
>>>или герой тот, кто воевал за КА?
>>>Мне кажется, если человек хорошо воевал, то он уже герой, не зависимо от стороны, и уважение к нему как к солдату быть должно.
>>Блиииин!! Опять "профи".... Да елы палы,
>>против наших воевал, с чего к нему должно быть уважение?
>Есть понятия "любить" и есть "уважать". Вот уважают обычно за что-то. Я уважаю немцев... да, да "фашистов", за то, что они своих солдат хоронили, например, за то, что дрались как черти, за то что умели хорошо воевать. Но это не значит, что от этого я их люблю.

...нежно расцелуйте глубоким французским поцелуем во все места. Вот только нормальный человек Вас все равно не поймет. К тем, кто вел себя на нашей земле так, как вели себя они, не бывает никаких чувств кроме ненависти. Вы, видимо, путаете чувство уважения и простое признание того, что враг был хорошо подготовлен и смел.

И. Кошкин

От	Walther
К	И. Кошкин (22.07.2002 14:08:13)
Дата	22.07.2002 14:31:35

Re: Да Вы

>...нежно расцелуйте глубоким французским поцелуем во все места. Вот только нормальный человек Вас все равно не поймет.
А нормальные люди это кто? Кто стереотипами мыслит, или кто столько книжек прочитал, что хочется всем поведать об этом?

К тем, кто вел себя на нашей земле так, как вели себя они, не бывает никаких чувств кроме ненависти.
Уважение это не чувство, это признание. У Гюго про это разве ничего не сказано?

Вы, видимо, путаете чувство уважения и простое признание того, что враг был хорошо подготовлен и смел.
Еще раз, уважение это не чувство. Есть люди, которых можно уважать как спецов, но ненавидеть как людей.
И наоборот.

До свидания!

>И. Кошкин

От	Китоврас
К	Walther (22.07.2002 14:31:35)
Дата	22.07.2002 14:35:52

Re: Да Вы

Доброго здравия!

>А нормальные люди это кто? Кто стереотипами мыслит, или кто столько книжек прочитал, что хочется всем поведать об этом?
Это те кто составляют норму. Любят женщин, не любят врагов и ценят друзей. И Уважают (т.е. считают важным) того, кто достоин уважения. Палач мерзавец никогда таким не будет.

>Уважение это не чувство, это признание. У Гюго про это разве ничего не сказано?
Это именно чувство. Признание оно вещь более формализованная.

>Еще раз, уважение это не чувство. Есть люди, которых можно уважать как спецов, но ненавидеть как людей.
>И наоборот.
Гиммлера уважаете? А что как спец в деле истребления людей непревзойден по сию пору. Как не уважать? А Гитлера? целую мировую войну развязал, уметь надо? Разве не достоин уважения? Да и как спец политической интриги тоже деятель был выдающийся....
Ну так как - этих двоих уважаем да/нет?

>До свидания!

>>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (22.07.2002 14:35:52)
Дата	22.07.2002 19:35:36

Хм... А разве на форуме к Сталину не относятся с уважением ?

Здравия желаю !
А ведь тот еще товарищ был.

С уважением Kazak

От	Китоврас
К	Kazak (22.07.2002 19:35:36)
Дата	23.07.2002 10:08:13

Сталин - военный преступник?

Доброго здравия!
И.В.Сталин - правитель нашего государства, человек, возглавлявший его в дни самого страшного внешнгего нашествия и сумевший выполнить свою главы государства в эти критические дни вполне адекватно и правильно.
Он заслуживает уважения.

>С уважением Kazak
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (23.07.2002 10:08:13)
Дата	23.07.2002 10:41:33

Причина написана выше в ветке про Александра 3

Там приведена фраза насчёт двух союзников России, так вот она начиналась со слов о том, что нас всегда Европа будет бояться из- за нашей огромности. Сильная Россия Европе совершенно не нужна, а Сталин шёл именно к этому. Оттого одной из задач в комплексе превращения СССР в Российскую Педерацию и стояло очернение Сталина и его политики. А что не сахарный мужик был, так давно сказали, что является благодетелью для инока - порок для государя. Или иными словами - царь из ангела не получится.

От	Deli2
К	negeral (23.07.2002 10:41:33)
Дата	23.07.2002 11:01:24

царь

>А что не сахарный мужик был, так давно сказали, что является благодетелью для инока - порок для государя. Или иными словами - царь из ангела не получится.

21 век на дворе, пора бы уж научится обходится без "царя-государя", ничего, что отвечать за себя страшновато, зато - полезно. "Сам себе государь" более гражданственно, симпатичнее даже.
Теперь же получается точь-в-точь, как приводилось в описании про насильника:
"Да конечно... это грубое насилие... Но КАК УМЕЛО они это делали! Как самотверженно и мощно! Как изящно и мастерски. Не то что .. кгхм.. ну ладно, чего уж там."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	И. Кошкин
К	Deli2 (23.07.2002 11:01:24)
Дата	23.07.2002 13:09:54

То-то Литваниа в 1940-м изотвечалась вся. Типа, за себя. (-)

От	Deli2
К	И. Кошкин (23.07.2002 13:09:54)
Дата	23.07.2002 13:22:35

Спрячьте балалайку, возьмите учебник по истории, в Литве 1940 была диктатура (-)

От	И. Кошкин
К	Deli2 (23.07.2002 13:22:35)
Дата	23.07.2002 14:22:02

Вот зрение у человека...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из болот далекой Литвы разглядел, на чем я тут бренчу.

Вы, кстати, забыли упомянуть слово "полуфашистская". Но дело не в этом. Вот обсуждаем мы диктаторский режим Сталина, а Вы начинаете его резко и презрительно осуждать, при том, что в то же время у вас там - примерно такой же режим, с поправкой на отсутствие Сибири и меньшие масштабы.

Обычное литовское хамство я оставляю за скобкой.

И. Кошкин

От	Deli2
К	И. Кошкин (23.07.2002 14:22:02)
Дата	23.07.2002 15:44:57

Re: Вот зрение

>...из болот далекой Литвы разглядел, на чем я тут бренчу.

Нет, из болот вернулся пару недель назад. Отпуск закончился. Одичал немного, понятное дело...

>Вы, кстати, забыли упомянуть слово "полуфашистская". Но дело не в этом. Вот обсуждаем мы диктаторский режим Сталина, а Вы начинаете его резко и презрительно осуждать, при том, что в то же время у вас там - примерно такой же режим, с поправкой на отсутствие Сибири и меньшие масштабы.

Ну, скажем, "полуфашистская" - это пропагандистский штамп, проще говоря Вы в этот вопрос не углублялись и Вам это не интересно... Со сталинским режимом литовская диктатура эта дружила, газеты советские в любом киоске - "бери-нехочу", фильмы от "Совкино" аналогично: "смотри-нехочу". Такая вот диктатура была. Выборов небыло и система была однопартийная. Правда, ещё четырёх коммунистов шлёпнули, до сих пор гадают не по заказу ли сталинского Коминтерна.
Вообще-то, все диктатуры малосимпатичны, но сравнивать Литву и СССР по уровню насилия над собственными гражданами можно лишь для контрастности.

>Обычное литовское хамство я оставляю за скобкой.

Да ниберите Вы до головы, это не хамство. Извините, если показался злостным, но ей-богу - лишь пошутил на тему фольклора.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Kazak
К	Deli2 (23.07.2002 13:22:35)
Дата	23.07.2002 13:38:21

Так-же и в Эстонии :) (-)

От	negeral
К	Deli2 (23.07.2002 11:01:24)
Дата	23.07.2002 11:10:32

Век при сталине был таки 20

Дерьмократия довела америку до того, что они в принципе президента выбрать не могут на смех всему миру. Что в нашей стране этот самый строй творит тоже очевидно. Плюрализм он знаете и от анаплюра происходить вполне может.

От	Bigfoot
К	negeral (23.07.2002 11:10:32)
Дата	23.07.2002 11:20:16

Главное, что им, по большому счету, пофигу, какой президент...(+)

...будет избран. Так же, как и в Германии - ХДС/ХСС или СДПГ - разница невелика.
Вот за такую устойчивость и ценят демократию. А когда все зависит от личных качеств некоего "государя", страну будет бросать по жизни то в жар, то в холод. Что практика, собственно и демонстрирует. А внешняя атрибутика - выборы там и т.п. - эт все фигня.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (23.07.2002 11:20:16)
Дата	23.07.2002 13:52:01

Недолгая она эта устойчивость, Дятел он птиц упорный....

И снова здравствуйте

>...будет избран. Так же, как и в Германии - ХДС/ХСС или СДПГ - разница невелика.
>Вот за такую устойчивость и ценят демократию.

Если годами выбирать дятлов - развалистся государство. Прекрасно организованной демократии Афин в древней греции хватило на 50 с небольшим лет - дальше блин начали "котурнов" избирать - кончилось все Сицилийской экспедицией, демократическим судилищам над победетиелями при Аригинуссах и спартанскими караулами на Акрополе (на персидские денюжки).

Древний республиканский Рим тимел превосходно работающую демократическую машину - хватило раза в три дольше чем грекам - все одно стухло... НЕЛЬЗЯ все время выбирать дятлов. Мы видим современные демократии на пике бескризисного мира заработанного дедами нынешних "дятлов" и живущих за счет того политического наследства что было накоплено основателями современных "демократий" - что будет когда это наследство проедят???? Перестройка наша раем покажется, В Штатах уже на параное безопасности начались не очень здоровые тенденции, Буш мл, конечно не Цезарь, даже не СУлла с Марием но уже Тиберий Гракх...
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (23.07.2002 13:52:01)
Дата	23.07.2002 14:22:03

Долгая. Дольше, нежели альтернативы. (+)

>Если годами выбирать дятлов - развалистся государство.
Ну. Так это "если". Вероятность такого события крайне невелика.

>Прекрасно организованной демократии Афин в древней греции хватило на 50 с небольшим лет - дальше блин начали "котурнов" избирать - кончилось все Сицилийской экспедицией, демократическим судилищам над победетиелями при Аригинуссах и спартанскими караулами на Акрополе (на персидские денюжки).
Стало быть, не сложились ишшо должные условия для демократии.

>Древний республиканский Рим тимел превосходно работающую демократическую машину - хватило раза в три дольше чем грекам - все одно стухло... НЕЛЬЗЯ все время выбирать дятлов.
Нельзя. Их и не выбирают ВСЕ время.

>Мы видим современные демократии на пике бескризисного мира заработанного дедами нынешних "дятлов" и живущих за счет того политического наследства что было накоплено основателями современных "демократий" - что будет когда это наследство проедят????
А ежели его лет ишшо эдак на 500 хватит? Главным наследством являются демократические механизмы власти в виде всяческих правовых норм. Они выглядят вполне себе устойчивыми.

>Перестройка наша раем покажется, В Штатах уже на параное безопасности начались не очень здоровые тенденции, Буш мл, конечно не Цезарь, даже не СУлла с Марием но уже Тиберий Гракх...
Есть подобные сомнения и у меня. Но истерия, скорее всего, пройдет без больших последствий.

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (23.07.2002 11:20:16)
Дата	23.07.2002 11:27:41

А то ещё термин имеется.

Типа "Без царя в голове" Не следует понимать под монархией только монархию абсолютную. Когда отвечают все - не отвечает никто. Это давно известно. Да и выборы и содержание этой банды удовольствие не менее дорогое чем монарх, а потом, монарх в отличие от презусов всевозможных натырить не стремится - ни к чему ему это. Наоборот заинтересован в оставлении детишкам крепкого хозяйства.

От	Bigfoot
К	negeral (23.07.2002 11:27:41)
Дата	23.07.2002 11:50:59

Терминов много имеется. Да толку вот только... (+)

>Типа "Без царя в голове" Не следует понимать под монархией только монархию абсолютную.
А кто-то только так и понимает? Только если она не абсолютная, а конституционная, то это уже будет демократией... ;)

>Когда отвечают все - не отвечает никто. Это давно известно.
Расхожий штамп. Оченно даже все персонифицируется. И ответственность вполне себе адресная.

>Да и выборы и содержание этой банды удовольствие не менее дорогое чем монарх, а потом, монарх в отличие от презусов всевозможных натырить не стремится - ни к чему ему это.
Содержание "этой банды" будет обходиться примерно во столько же с учетом их потребностей в "натыривании" и последствий от неграмотной государевой деятельности.

>Наоборот заинтересован в оставлении детишкам крепкого хозяйства.
А что ж государь-ампиратор Николай Вторый со всей его заинтересованностью пролетел, как фанера над Парижем?

Заинтересованности мало. Если государь по своим личным качествам не годится в обер-менеджеры государству, то будет беда. И чем больше власти у государя, тем эта беда сильнее, ежели государь "не соответствует".

От	negeral
К	Bigfoot (23.07.2002 11:50:59)
Дата	23.07.2002 12:09:18

А Николай и не хотел царём быть

А пролетел от того, что ситуация была такова. Роль личности в истории как Марксом-Энгельсом доказано не так уж велика. А конституционная монархия это таки монархия.

От	Deli2
К	negeral (23.07.2002 12:09:18)
Дата	23.07.2002 12:58:10

Re: А Николай...

>А пролетел от того, что ситуация была такова. Роль личности в истории как Марксом-Энгельсом доказано не так уж велика. А конституционная монархия это таки монархия.

Как хорошо Вы тут написали. И про Энгельса с Марксом и про монархию, почитайте что оные класики пишут о Луи Бурбоне и выборности. Это решит многие спорные вопросы нашей дискусии.
А насчёт "исторического" материализма марксового надо почитать произведения его лучшего ученика Бернштейна (издание вроде 1936г. на русском). После чего выражения типа "Марксом-Энгельсом доказанно" какбы сами собой того... становятся не к месту.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Bigfoot
К	negeral (23.07.2002 12:09:18)
Дата	23.07.2002 12:14:34

Еще один пример неэффективности монархии. (+)

Не хотел, а пришлось. А при демократии никто бы и не упрашивал. Типа, "нэ хочиш - нэ нада".

>А пролетел от того, что ситуация была такова.
Пролетел оттого, что довел страну до оной.

>Роль личности в истории как Марксом-Энгельсом доказано не так уж велика.
Вопрос спорный. В моменты бифуркации исторического процесса личность может повлиять на выбор ветви развития.

>А конституционная монархия это таки монархия.
А толку-то?

От	negeral
К	Bigfoot (23.07.2002 12:14:34)
Дата	23.07.2002 12:37:06

Re: Еще один...

>Не хотел, а пришлось. А при демократии никто бы и не упрашивал. Типа, "нэ хочиш - нэ нада".
Есть и обратные примеры типа призвания князей, в том числе и республиками, да и в Испании как то Франко пролез.

>>А пролетел от того, что ситуация была такова.
>Пролетел оттого, что довел страну до оной.
Ну я бы не упрощал, факторов всяких много было.
Да и опять таки - остался бы - пожинали бы плоды победы в 1918, а так и не получили ни хрена и резались до 30х годов.
>>Роль личности в истории как Марксом-Энгельсом доказано не так уж велика.
>Вопрос спорный. В моменты бифуркации исторического процесса личность может повлиять на выбор ветви развития.
И только?

>>А конституционная монархия это таки монархия.
>А толку-то?
А в демократиях?

Вывод то один. В каждое время в каждом месте строй нужен соответствующий и спор о том что лучше, без вопроса "в какой ситуации" не решается.

От	FVL1~01
К	negeral (23.07.2002 12:37:06)
Дата	23.07.2002 13:58:22

Да все фигня кроме пчел...

И снова здравствуйте

>Да и опять таки - остался бы - пожинали бы плоды победы в 1918, а так и не получили ни хрена и резались до 30х годов.

КАКИЕ полоды? КАКОЙ ПОБЕДЫ??? в КАКОМ 1918М????, Много например Италия пожала ПЛОДОВ ПОБЕД. Как то все больше долги с нее требовали, Муссолини вон не на ровном месте вырос... Место России в Версальской бы системе АКУРАТНО было бы ПОЗАДИ Италии, в лучшем случае до Румынии, в лучшем... Кому мы были в долгу как шелку, с развалейной и гипертрофированно развитой отдельными отраслями промышленности и с непонятным кретсьянством - НУЖНЫ в ЕВРОПЕ? Наивна та мечта что не случись революции хлебала бы Рассей под Царем батюшкой навар мясной с поверженной Германии. Оно кому нибудь в Европе где как раз в 1919-1921 шел передел плодов победы ЭТО НАДО БЫЛО????. Судьба России без революции в ходе войны - судьба Италии - РЕВОЛЮЦИЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ. На почые неудовлетворенностью результатами ДОРОГО доставшейся победы...
>>>Роль личности в истории как Марксом-Энгельсом доказано не так уж велика.
>>Вопрос спорный. В моменты бифуркации исторического процесса личность может повлиять на выбор ветви развития.
>И только?

>>>А конституционная монархия это таки монархия.
>>А толку-то?
>А в демократиях?

>Вывод то один. В каждое время в каждом месте строй нужен соответствующий и спор о том что лучше, без вопроса "в какой ситуации" не решается.
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	negeral (23.07.2002 12:37:06)
Дата	23.07.2002 13:20:17

Примеры есть. Да все одно, заканчивалось дело демократией. (+)

>Есть и обратные примеры типа призвания князей, в том числе и республиками, да и в Испании как то Франко пролез.
Есть. А чем все закончилось?

>Ну я бы не упрощал, факторов всяких много было.
Может, и много, да ОСНОВНОЙ был один - неспособность власти к управлению.

>Да и опять таки - остался бы - пожинали бы плоды победы в 1918, а так и не получили ни хрена и резались до 30х годов.
Тут уже была дискуссия о "пожинании плодов". Долги, аднака, наделанные еще до войны, отдавать пришлось бы.

>И только?
В остальные моменты ее роль действительно не столь велика. Хотя отрицать оную полностью не стОит.

>А в демократиях?
Ну, навродя как, толку хоть отбавляй. Живут. Не без проблем, конечно, онако ж, справляются. Без "твердой руки" и без "государей".

>Вывод то один. В каждое время в каждом месте строй нужен соответствующий и спор о том что лучше, без вопроса "в какой ситуации" не решается.
Строй, конечно, нужен соответствующий. Но если этот строй демократический, то, стало быть, менталитет и уровень развития общественных отношений в государстве высокие. И наоборот.

Я не то, чтобы совсем противник жестких мер или "сильной руки". Иногда, ИМХО, выхода просто другого нет разумного. В общем случае, К СОЖАЛЕНИЮ, от субъективного фактора никуда не денешься. Просвещенные автократии могут быть очень эффективны. Другой вопрос, по мере развития нужно, чтобы автократия сменилась демократией. А вот сие уже далеко не всегда проходит безболезненно.

От	negeral
К	Bigfoot (23.07.2002 13:20:17)
Дата	23.07.2002 13:50:47

Тут я таки поспорю

Что, демократия означает отсутствие твёрдой руки?
Отнюдь. Попробуйте в Германии не остановиться, когда мимо синий прблесковый маяк проезжает. Что будет? Иной вопрос, и здесь вы правы, говоря об общей культуре народа - в Германии этот маяк не продаётся и не даётся кому попало.
Или в штатах, ежели полисмен велел не дрыгаться, а дрыгнулся неровён час - пристрелят же нахрен. А потому по свободам мы наверно даже впереди. Тут иное дело в вопросе взаимного доверия народа и власти.
Для этого надо ответить на вопросы
Для скажем той же Германии:
Какой процент населения укрывается от уплаты налогов.
Какой процент населения косит от армии
Какой процент преступлений против жизни и здоровья и имущества граждан
Какой процент государственной казны разворовывается.
А в России.
Так что особую совершенно роль играет менталитет населения. Ну не будет работать негр если его палкой не бить. И не будет не красть наш, если за ним жёстко не присматривать. И такое у каждойнации есть. Ну не пойдёт немец Родину защищать если его повесткой не вызовут.

От	Bigfoot
К	negeral (23.07.2002 13:50:47)
Дата	23.07.2002 14:30:18

Сколько угодно. (+)

>Что, демократия означает отсутствие твёрдой руки?
В принципе - да. Она означает способ формирования управляющих органов и их функционирование в РАМКАХ ЗАКОНА. Последнее - ничуть не менее важно, чем первое.

>Отнюдь. Попробуйте в Германии не остановиться, когда мимо синий прблесковый маяк проезжает. Что будет? Иной вопрос, и здесь вы правы, говоря об общей культуре народа - в Германии этот маяк не продаётся и не даётся кому попало.
Силовые структуры даже при "слабой руке" никто не отменял и не отменит в ближайшем будущем.

>Или в штатах, ежели полисмен велел не дрыгаться, а дрыгнулся неровён час - пристрелят же нахрен. А потому по свободам мы наверно даже впереди.
Свободы - это еще не демократия. Это может быть и анархия. См.п.1

>Тут иное дело в вопросе взаимного доверия народа и власти.
Эт уже все субъективности.

>Для этого надо ответить на вопросы
>Для скажем той же Германии:
>Какой процент населения укрывается от уплаты налогов.
Какой-то укрывается. Но небольшой, ИМХО.

>Какой процент населения косит от армии
Не знаю. Думаю, тоже очень небольшой, ибо армия здешняя - отнюдь не СА и не РА. У шефа сын недавно оттудова вернулся. Никаких особых эмоций. Плюс, альтернативная служба.

>Какой процент преступлений против жизни и здоровья и имущества граждан
Не знаю.

>Какой процент государственной казны разворовывается.
Разворовывается, все же, казна в какой-то мере. Есть и в Германии любители за казенный счет мошну набить.

>А в России.
>Так что особую совершенно роль играет менталитет населения. Ну не будет работать негр если его палкой не бить. И не будет не красть наш, если за ним жёстко не присматривать. И такое у каждойнации есть.
Только это "такое", что может воспитываться и перевоспитываться.

>Ну не пойдёт немец Родину защищать если его повесткой не вызовут.
Вот тут не соглашусь. Пойдет.

От	Alexej
К	Bigfoot (23.07.2002 14:30:18)
Дата	23.07.2002 14:54:42

Ре: Ето как?

>Свободы - это еще не демократия. Это может быть и анархия. См.п.1
+++
Тут вы перегнули палку.
Граница моих прав(=свобод) лежит там, где проходит граница прав другого человека. Гете чтоли сказал?
"АНАРХИЯ ж. греч. отсутствие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка; безвластие, безначалие, многобоярщина, семибоярщина.
Анархический, анархичный к анархии относящийся. Анархист м. анархистка ж. заступник, покровитель, любитель безначалия, смут, крамол."
И если отсутствует власть которая может другого принудить соблюдать ети границы, то врядли я какие-либо свободы буду иметь.
Только не говорите мне про Максим на огороде который может мне ети свободы обеспечить.:)

От	Bigfoot
К	Alexej (23.07.2002 14:54:42)
Дата	23.07.2002 15:00:54

Уффф... (+)

>Тут вы перегнули палку.
Нигде я ничего не перегибал.

>Граница моих прав(=свобод) лежит там, где проходит граница прав другого человека. Гете чтоли сказал?
Эт очень по-немецки, конечно, да вот только мало согласуется с практикой. Могут быть свободы БЕЗ прав.

>"АНАРХИЯ ж. греч. отсутствие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка; безвластие, безначалие, многобоярщина, семибоярщина.
Вы будете отрицать наличие свобод при этом?

>И если отсутствует власть которая может другого принудить соблюдать ети границы, то врядли я какие-либо свободы буду иметь.
Нет. Свободы Вы будете иметь. Другой вопрос, Вам их сложнее будет реализовать при отсутствии прав. Но это не означает, что Вы их реализовать не сможете.

>Только не говорите мне про Максим на огороде который может мне ети свободы обеспечить.:)
А как же иначе-то? Именно так. Сила является источником права в отсутствие иных. Увы. :(

От	Alexej
К	Bigfoot (23.07.2002 15:00:54)
Дата	23.07.2002 15:30:37

Ре: Уффф...

>>Граница моих прав(=свобод) лежит там, где проходит граница прав другого человека. Гете чтоли сказал?
>Эт очень по-немецки, конечно, да вот только мало согласуется с практикой. Могут быть свободы БЕЗ прав.
++++++++++
Не могут. Ето оффтоп и дальше развивать нет смысла, но если хотите - назовите мне свободу, которая по вашему может быть без права, а я вам пример назову противоположный.

От	Bigfoot
К	Alexej (23.07.2002 15:30:37)
Дата	23.07.2002 16:11:07

Пожалуйста. (+)

>>Эт очень по-немецки, конечно, да вот только мало согласуется с практикой. Могут быть свободы БЕЗ прав.
>++++++++++
>Не могут.
Еще как могут.

>Ето оффтоп и дальше развивать нет смысла, но если хотите - назовите мне свободу, которая по вашему может быть без права, а я вам пример назову противоположный.
Пожалуйста. У Вас нет права занять чужую жилплощадь, но Вас никто не остановит, если у Вас будет достаточно силы выкинуть ее хозяина. Вы свободны сделать это, никто Вас не ограничивает, при этом права на жилплощадь ентую Вы НЕ ИМЕЕТЕ. Откапываете "максима" и реализуете свою свободу. Вот это и будет АНАРХИЯ.

От	Alexej
К	Bigfoot (23.07.2002 16:11:07)
Дата	23.07.2002 16:39:33

Ре: Пожалуйста.

>Пожалуйста. У Вас нет права занять чужую жилплощадь, но Вас никто не остановит, если у Вас будет достаточно силы выкинуть ее хозяина. Вы свободны сделать это, никто Вас не ограничивает, при этом права на жилплощадь ентую Вы НЕ ИМЕЕТЕ.
++++++
И куда по вашему девается право другого на ету жилплошагь?
Его нет чтоли? Ваша свобода ето ограничение прав другого.И ето Анархия.
Т.е моя право противостоит вашей свободе. Одно без другого не возможно.

От	Bigfoot
К	Alexej (23.07.2002 16:39:33)
Дата	23.07.2002 16:55:56

А никуда. По причине отсутствия. (+)

>И куда по вашему девается право другого на ету жилплошагь?
А никуда. Нету его. У него была свобода занять эту жилплощадь, но не было права.

>Его нет чтоли? Ваша свобода ето ограничение прав другого.И ето Анархия.
Ну нету у него тоже права! Нету источника права (закона) - нету и права как такового. За исключением "права сильного"

>Т.е моя право противостоит вашей свободе. Одно без другого не возможно.
Нету у Вас права, акромя права силы. Вы свободны откопать свой "гочкис" или "льюис" и доказать мне, что я был неправ... %)

От	Alexej
К	Bigfoot (23.07.2002 16:55:56)
Дата	23.07.2002 17:25:35

Ре: А никуда....

Общество в котором царит анархия не есть свободно, т.к. свобода одного означает поражение прав другого.

От	Bigfoot
К	Alexej (23.07.2002 17:25:35)
Дата	23.07.2002 17:29:26

Уффф N2. (+)

Право появляется с источником оного, т.е., с законом. В обществе, в котором царит анархия, есть только одно право - право сильного. Оно реализуется при наличии этой самой силы. Свободы, которые в ПРАВОВОМ обществе, понимаются как наличие законодательно выраженных ПРАВ, в анархическом обществе просто не существуют. Но свобода ДЕЙСТВИЙ наличствует.

От	Alexej
К	Bigfoot (23.07.2002 17:29:26)
Дата	23.07.2002 17:41:51

Ре: Уффф Н2.

Свобода действий одного ето несвобода другого. Поетому анархическое об-во несвободно.

От	Bigfoot
К	Alexej (23.07.2002 17:41:51)
Дата	23.07.2002 17:45:36

Не-а. (+)

У другого есть тоже свобода действий. Право же имеет только сильнейший.
Реализуя свое право сильного, Вы не ограничиваете моей свободы. Вы лишь ограничиваете МОЕ "право сильного".

От	Alexej
К	Bigfoot (23.07.2002 17:45:36)
Дата	23.07.2002 17:58:47

Ре: Нет.

Нету у другого свобобы действий, т.к. более сильный не даст.

От	Bigfoot
К	Alexej (23.07.2002 17:58:47)
Дата	23.07.2002 18:01:11

Свобода _действий_ ЕСТЬ. А вот достичь результата - эт как получится. (-)

От	Alexej
К	Bigfoot (23.07.2002 18:01:11)
Дата	23.07.2002 18:13:05

Ре: Нет.

"Свобода действий одного ето несвобода другого. Поетому анархическое об-во
несвободно."
"Реализуя свое право сильного, Вы не ограничиваете моей свободы. Вы лишь
ограничиваете МОЕ "право сильного"."
Свобода не ограничено, ограничено "право сильног", т.е. право делать как я хочу, которое на самом деле не свобода, а право, но право приетом ето не свобода.

От	Bigfoot
К	Alexej (23.07.2002 18:13:05)
Дата	23.07.2002 18:21:11

Ваше упорство, да в мирное русло бы...(+)

>"Свобода действий одного ето несвобода другого.
Кстати - совершенно необоснованное заявление.

>Свобода не ограничено, ограничено "право сильног", т.е. право делать как я хочу, которое на самом деле не свобода, а право, но право приетом ето не свобода.
У Вас НЕТ права делать ВСЕ, что Вы захотите. Но у Вас есть СВОБОДА попытаться это сделать. Вы путаете понятие "свобода" в правовом обществе и понятием "свобода" вообще.

От	Alexej
К	Bigfoot (23.07.2002 18:21:11)
Дата	23.07.2002 18:33:13

Ре: Аналогично

>У Вас НЕТ права делать ВСЕ, что Вы захотите. Но у Вас есть СВОБОДА попытаться это сделать. Вы путаете понятие "свобода" в правовом обществе и понятием "свобода" вообще.
++++
Ето вы путаете.
Если я не могу сделать как я хочу я не свободен.

От	Поручик Баранов
К	negeral (23.07.2002 11:10:32)
Дата	23.07.2002 11:15:56

Так, может, и ни к чему?

Добрый день!

>Дерьмократия довела америку до того, что они в принципе президента выбрать не могут на смех всему миру.

Не могут - и не надо. Парламентская республика ничем не хуже.

С уважением, Поручик

От	И. Кошкин
К	Kazak (22.07.2002 19:35:36)
Дата	23.07.2002 01:01:19

Сталин - обычный тиран. Гитлер, вообще говоря, много хуже. (-)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (23.07.2002 01:01:19)
Дата	23.07.2002 09:49:00

Сталин - тиран? Бяка? Бабайка? Надо уходить от этого лексикона

А то докатимся до невесть чего. Как пример возьмем замыленную форумную фразу - "Сталин, как Гитлер". Только Сталин ЗА евреев воевал, а Гитлер - ПРОТИВ. Вывод: Сталин - еврейский Гитлер.
Клево да?
Не Гитлер это. Хотя пил и курил. А Гитлер этого не делал. Результатом деятельности Сталина явилось создание бесспорно самой сильной в мире армии и великая победа. Из разоренной, голодной, полуазиатской страны он создал передовую державу мира, которая впервые за все существование России, была близка как никогда к вершению судеб мира. На Россию смотрели как на светоч цивилизации, маяк развития общества. (Нормальные люди - не педеры, с их братом было у нас жестко)
Ты взгляни Иван на политиков современности: до высот Ельцина, тиранящего Москву из танковых пушек, Сталин не дотянулся. А Клинтон? Он ить тоже тиранил практикантку в Оральном зале. Неоднократно причем. Мы окружены тиранами!!!

Словом
"Тираны, тираны
Кругом одни тираны"

Я на работе - тоже тиран. Не тиран - тот кто не делает ни хрена

Siberian

От	FVL1~01
К	Siberiаn (23.07.2002 09:49:00)
Дата	23.07.2002 14:01:57

Извратили у нас слова демогады....

И снова здравствуйте

Тиран - профессия была такая... Профессия. Многие тираны ОСНОВЫВАЛИ потом благополучно царствующие династии. С этой точки зрения Рюрик был ТИРАН. Владимир Святой - ТИРАН. Михаил Романов строго говоря имменно ТИРАН. Дальше слово извратили...

Вот еще слову Деспот не повезло, только в церковном ритуале и услышишь ПРАВИЛЬНОЕ его значение...

Так что Сталин - да ТИРАН. В ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОМ смысле этого слова. КАК ПРОФЕССИЯ - правитель добившийся власти самостоятельно в силу своих личных качеств. Точка.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (23.07.2002 14:01:57)
Дата	23.07.2002 17:49:44

Об извращениях. (+)

Берем в руки Большую Советскую Энциклопудию. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что она извращена "демогадами" и пр. "дерьмо-"?

Тиран (от греч. týrannos), 1) в Древней Греции и городах-республиках Италии в 13—16 вв. лицо, насильственно захватившее власть (см. Тирания). 2) Жестокий правитель, осуществляющий свою власть насилием, деспот. В переносном смысле — жестокий человек, угнетатель, мучитель.

Как видим, не было такой "профессии", а слово трактуется достаточно четко.
Может, не надо выдумывать отсебятины-то?

Всего наилучшего,
Йети

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (23.07.2002 09:49:00)
Дата	23.07.2002 13:08:48

Таки тиран. Насчет бабйки - не скажу. Ну не знаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А то докатимся до невесть чего. Как пример возьмем замыленную форумную фразу - "Сталин, как Гитлер". Только Сталин ЗА евреев воевал, а Гитлер - ПРОТИВ. Вывод: Сталин - еврейский Гитлер.
>Клево да?
>Не Гитлер это. Хотя пил и курил. А Гитлер этого не делал. Результатом деятельности Сталина явилось создание бесспорно самой сильной в мире армии и великая победа. Из разоренной, голодной, полуазиатской страны он создал передовую державу мира, которая впервые за все существование России, была близка как никогда к вершению судеб мира. На Россию смотрели как на светоч цивилизации, маяк развития общества. (Нормальные люди - не педеры, с их братом было у нас жестко)
>Ты взгляни Иван на политиков современности: до высот Ельцина, тиранящего Москву из танковых пушек, Сталин не дотянулся. А Клинтон? Он ить тоже тиранил практикантку в Оральном зале. Неоднократно причем. Мы окружены тиранами!!!

...что это такое. Сталин, безусловно, был личностью далеко неоднозначной и тиранической. И не только девочку Мамлакат на руках носил. И досталось при нем многим невинным, увы. Такое было время, такой у него был характер, такая была страна. Ельцину, слава Богу, до него далеко. Потому что если бы этому беспалому еще сталинские методы для защиты интересов Гуся и Березы - это вообще трындец.

Но, несмотря на все его выверты (а они у него были), Сталин действительно принял страну с сохой и оставил с атомной бомбой. Собственно, это в большой степени благодаря его руководству. Нас не съели ни в 30-е, ни в 40-е. А съесть хотели.

>Словом
>"Тираны, тираны
>Кругом одни тираны"

И визажисты. Между нами - здесь последний оплот. Вот сейчас через два стола от меня человек в обеденный перерыв читает, извините, книгу "Норма". И при этом кушает йогурт. Я стараюсь туда не смотреть.

>Я на работе - тоже тиран. Не тиран - тот кто не делает ни хрена

Хм-м-м, понимаешь, если кто-то не сойдется с тобой взглядами или характером, он может послать тебе воздушный поцелуй и уйти в ларек. В СССР такой возможностине было.

>Siberian
И. Кошкин

От	Kazak
К	Siberiаn (23.07.2002 09:49:00)
Дата	23.07.2002 12:49:20

Данные аргументы не принимаются. Я так кого угодно оправдаю.

Здравия желаю !
Все мои предки - крестьяне, политкой не занимались. Дед бежал из Эстонии, что-бы в рядах Красной Армии драться за светлое будущее. Однако попало от комунистов всем по первое число, когда народ в колхозы сгоняли :(
Так-вот собственно маленькая зарисовка. Пардон за дурной стиль, я не литератор,но нагорело.

Немец-ветеран, бывший член Гитлерюгенда и НСДАП, сидя на берегу великой германской реки Рейн, ерошит белобрысые волосы на голове своего внука, и со слезой в голосе повествует: Гитлер... Это был великий человек...Он принял разорённую и опозоренную Германию из рук старого импотента Гиндербурга... Он дал нам работу... Он заставил нас поверить в великое будущее...Кхм-мм.. Он дал знать жидам, коммунистам и прочим пидорасам... Ээээ.. Ну да, внучок сексуальным, кхм, меньшинствам... Вообщем на место их поставил... Он вел страну от победы к победе, к достатку и процветанию... Вся Европа, весь мир смотрели на Великий Рейх со страхом и уважением...Кхмм.. А теперь ? Кто сейчас уважает честного немца ? Вместа полновесной немецкой марки - презренное евро.. У власти жиди и кхм... меньшинства... Куда не плюнь турки... Турки! На Рейне.. (Плачет) Да мы сыты... Как свиньи у корыта... А идея где?.. (Сморкается ) помни родной, что во всем виноваты проклятые русские и плутократы американцы... Предатель Сталин ударил в спину доверчивой Германии.. Немало белокурых арийцев полегло в битве с коммуно-жидовским драконом... Они разорили нас... Отобрали сердце Пруссии - Кинигсберг... Изнасиловали всех женщин... и не только...(Рыдает) Да, да теперь этим негры занимаються... Негры! В Германии !!! (Утирает слёзы) Если-бы Гитлер был жив... ( Тяжело вздыхает)

P.S. Это всё к тому, что "цель оправдывает средства"(с)
Под этим соусом и в Пярну памятник ставят. " Гитлер - бяка, но мы то дрались не за него, а за Свободную Европу против русско-азиатских орд !" Поэтому аргументы - он был великий вождь и ему всё можно - тухлые аргументы.

С уважением Kazak

От	Пассатижи
К	Siberiаn (23.07.2002 09:49:00)
Дата	23.07.2002 12:13:11

Сталин - тиран! Бяка! Бабайка!Не надо уходить от этого лексикона

>А то докатимся до невесть чего. Как пример возьмем замыленную форумную фразу - "Сталин, как Гитлер". Только Сталин ЗА евреев воевал, а Гитлер - ПРОТИВ. Вывод: Сталин - еврейский Гитлер.
>Клево да?
>Не Гитлер это.
+++Да это не Гитлер, это Сталин.

Хотя пил и курил. А Гитлер этого не делал. Результатом деятельности Сталина явилось создание бесспорно самой сильной в мире армии и великая победа. Из разоренной, голодной, полуазиатской страны он создал передовую державу мира, которая впервые за все существование России, была близка как никогда к вершению судеб мира. На Россию смотрели как на светоч цивилизации, маяк развития общества. (Нормальные люди - не педеры, с их братом было у нас жестко)
>Ты взгляни Иван на политиков современности: до высот Ельцина, тиранящего Москву из танковых пушек, Сталин не дотянулся.
+++В принципе ЕБН расстреливающий БД в некотором роде тоже результат деятельности Сталина.

А Клинтон? Он ить тоже тиранил практикантку в Оральном зале. Неоднократно причем. Мы окружены тиранами!!!
+++А это мания преследования:))

>Словом
>"Тираны, тираны
>Кругом одни тираны"

>Я на работе - тоже тиран. Не тиран - тот кто не делает ни хрена.
+++Ваша тирания охватывает все сферы жизни Ваших сотрудников? Или у них остается уголок вне Вашего внимания, куда они могут забиться и поплакать над своей судьбиной?:))

С уважением, Алексей.

От	Олег...
К	Пассатижи (23.07.2002 12:13:11)
Дата	23.07.2002 12:41:18

Re: Сталин -...

Добрый день!

>>Ты взгляни Иван на политиков современности: до высот Ельцина, тиранящего Москву из танковых пушек, Сталин не дотянулся.
>+++В принципе ЕБН расстреливающий БД в некотором роде тоже результат деятельности Сталина.

Более того, в некотором роде Гитлер - теже результат деятельности Сталина!

http://fortress.vif2.ru/

От	FVL1~01
К	Олег... (23.07.2002 12:41:18)
Дата	23.07.2002 14:07:41

Ни в которм роде, Пап у Гитлера трое---

И снова здравствуйте

Ллойд Джордж, Вильсон и Клемансо... Могло быть четверо, но Орландо выставили за порог...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	Олег... (23.07.2002 12:41:18)
Дата	23.07.2002 13:23:15

Эт какой же? Антиресно... (-)

От	negeral
К	Siberiаn (23.07.2002 09:49:00)
Дата	23.07.2002 10:21:49

Вот уж воистину (-)

От	Kazak
К	И. Кошкин (23.07.2002 01:01:19)
Дата	23.07.2002 03:10:02

Ну Сталина я еще как-то понимаю... Как-то :)

Здравия желаю !
А вот в действиях Гитлера очень много иррационального. И однако везло стервецу или он и впраду был гений (слегка сумашедший). А под конец видать крыша сьехала всё-же.

С уважением Kazak

От	СОР
К	Kazak (22.07.2002 19:35:36)
Дата	23.07.2002 00:08:49

А как к нему относится? (-)

От	Андю
К	Kazak (22.07.2002 19:35:36)
Дата	22.07.2002 21:07:32

Разные люди относятся по-разному, но "вопросом на вопрос" отвечать некорректно. (-)

От	Константин Федченко
К	Walther (22.07.2002 13:57:16)
Дата	22.07.2002 14:07:04

А потому.

>Есть понятия "любить" и есть "уважать". Вот уважают обычно за что-то. Я уважаю немцев... да, да "фашистов", за то, что они своих солдат хоронили, например, за то, что дрались как черти, за то что умели хорошо воевать. Но это не значит, что от этого я их люблю.

Вы сотворили себе кумиров из людей, убивавших ваших предков. И лицемерие ваше видно даже из вашего ника. Вот почему вы - "Вальтер" ? Объясните мне - среди наших ветеранов были есть те, кто по-фронтовому уважал противника. За то, что "умели хорошо воевать". Но героями они их не считали, и сами не преклонялись перед алтарями "Панцертигеров" и "Мессер-люфтваффен-асов" - враг есть враг, "тем больше наша слава".

Взрослейте..... Пора.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Константин Федченко (22.07.2002 14:07:04)
Дата	22.07.2002 14:15:16

А вот обычные два деда из Холмово...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...один из которых и повоевать успел, ни хрена немцев не уважают. Им не за что их уважать. За столом пердели, не мылись, вшивые были насквозь, за пачку папирос готовы расстрелять были, пленного, попросившего у крестьянки зерна, прикладом убили. И деревню бы сожгли, если бы не наши лыжники. И прихвтив наших уснувших - расстреляли всех. На квадрате 500 м на 1 км три могилы - 400, 1800, третья вообще неизвестно сколько. А Валфер все не может на них надышаться.

С уважением,
И. Кошкин

От	negeral
К	Walther (22.07.2002 13:57:16)
Дата	22.07.2002 14:05:55

А также

"за сожжённые города и сёла за смерть женщин и детей наших" да уважайте, дело Ваше, хоть марсиан.

От	Walther
К	negeral (22.07.2002 14:05:55)
Дата	22.07.2002 14:21:26

Re: А также

>"за сожжённые города и сёла за смерть женщин и детей наших" да уважайте, дело Ваше, хоть марсиан.
А марсиане-то тут причем? Спросите какого-нибудь ветерана, воевавшего реально, как вы немцев оцениваете?
Сомневаюсь, что ответ будет "да, полное говно". А спросите его как вы относитесь к ним, возможно услышите подобный ответ.
До свидания!

От	Геннадий
К	Walther (22.07.2002 14:21:26)
Дата	23.07.2002 04:23:59

Re: А также

Мое почтение!
Ну, интересно же!! Какую тут Вальтеру картинку в подворотне наррисовали - мур-р-рашки по коже! И спорятс ним! Никто вроде и не замечает, как Вальтер произвел легкую подмену (а может, и сам не заметил) -- он дескать уважает немцев, фашистов - типа Гудериана
- а Гудериан при чем? разговор то ведь о каком-то полуказчьем предателе (я такого не знаю, да и не стремлюсь - чем быстрее таких забудут, тем лучше - хотя в общем-то - тоже история)

Например, Хюбе ("Дер Менш"). Который на приказ Гитлера - вылететь из окружения пожд Сталинградом ответил примерно так: я привел солдат под Сталинград и приказал им сражаться до последнего патрона. А теперь я намерен показать им, как это делается.

Можно уважать? А командира Хюбе - Паулюса?....

>Спросите какого-нибудь ветерана, воевавшего реально,

Вальтер, это все равно что "спросить кого-нибудь" на Форуме ВИФ, например. Вы так смотрите на гитлеровцев, а я - иначе. А фронтовики - одинаковые? нет, тоже один так скажет, другой по-другому. Да, считали сильным противником. Может, и уважали, в смысле - не недооценивали. Но от Вашего пиетета перед фашистами уж точно мнение "любого" фронтовика будет отличаться!

Я тут недавно беседу имел с одним типом. Почему, мол, Манштейна засадили в сталинские лагеря (какой-то фильм о "горькой доле" генерала прошел на РОССИЙСКОМ телеканале)? Это ж нарушение конвенций! Потому (отвечаю), что он был комбатантом, т.е. пришел к нам с оружием, и подлежал наказанию по любым конвенциям и в полном согласии с международным правом. Но ведь (он говорит) Манштейн только выполнял приказ - и как хорошо выполнял! То есть то, что Манштейн хорошо убивал наших предков - оправдывает его в глазах потомков? Тогда я объяснил ему, что паранойя - это болезнь разорванного сознания, при которой, например, убийца твоих близких вызывает твое (больного) почтение,потому что сражался против общего идеологического врага - на данный момент сталинизма.

Еще недавно прочитал - в Волгограде существовала (существует?) нео-фашистская группировка. Дед одного из участников погиб в Сталинградской битве, имя деда - на Мамаевом кургане. А бабка (т.е. жена этого деда) вышивала внучку свастику на флаге! Что происходит в России?

С уважением
Геннадий

От	Walther
К	Геннадий (23.07.2002 04:23:59)
Дата	23.07.2002 12:29:11

Re: А также

>Ну, интересно же!! Какую тут Вальтеру картинку в подворотне наррисовали - мур-р-рашки по коже! И спорятс ним! Никто вроде и не замечает, как Вальтер произвел легкую подмену (а может, и сам не заметил) -- он дескать уважает немцев, фашистов - типа Гудериана
> - а Гудериан при чем? разговор то ведь о каком-то полуказчьем предателе (я такого не знаю, да и не стремлюсь - чем быстрее таких забудут, тем лучше - хотя в общем-то - тоже история)

Да, да, надо уметь забывать то, что не нужно, и помнить то что нужно. Хотя можно не помнить, а можно придумать. Вы же понимаете, что колокольня только одна, и она правильная, потому, что на ней стоите вы и еще куча народу, и вам в голову не приходит, как можно стоять на другой колокольне, на третьей.

>Например, Хюбе ("Дер Менш"). Который на приказ Гитлера - вылететь из окружения пожд Сталинградом ответил примерно так: я привел солдат под Сталинград и приказал им сражаться до последнего патрона. А теперь я намерен показать им, как это делается.

>Можно уважать? А командира Хюбе - Паулюса?....
Да, обоих! Первого потому, что он СОЛДАТ, и понимает свою работу на все 100, а второго, потому что сохранил жизни своих солдат и не только. Его можно уважать как мудрого человека.

>Вальтер, это все равно что "спросить кого-нибудь" на Форуме ВИФ, например. Вы так смотрите на гитлеровцев, а я - иначе. А фронтовики - одинаковые? нет, тоже один так скажет, другой по-другому. Да, считали сильным противником. Может, и уважали, в смысле - не недооценивали. Но от Вашего пиетета перед фашистами уж точно мнение "любого" фронтовика будет отличаться!

От какого пиетета? Цитату.

>Я тут недавно беседу имел с одним типом. Почему, мол, Манштейна засадили в сталинские лагеря (какой-то фильм о "горькой доле" генерала прошел на РОССИЙСКОМ телеканале)? Это ж нарушение конвенций! Потому (отвечаю), что он был комбатантом, т.е. пришел к нам с оружием, и подлежал наказанию по любым конвенциям и в полном согласии с международным правом. Но ведь (он говорит) Манштейн только выполнял приказ - и как хорошо выполнял! То есть то, что Манштейн хорошо убивал наших предков - оправдывает его в глазах потомков? Тогда я объяснил ему, что паранойя - это болезнь разорванного сознания, при которой, например, убийца твоих близких вызывает твое (больного) почтение,потому что сражался против общего идеологического врага - на данный момент сталинизма.

Вражеский солдат, это враг, которого надо уничтожать, потому что он враг, но его можно уважать потому, что он солдат (если солдат). Фильм один видел, там в Сталинграде один почти потерявший зрение солдат из руин увидел, что приехал какой-то шишка, и подумал что это Гитлер. Он достал свой ДТ и открыто начал стрелять в ту сторону. Естестенно там был не Гитлер, и, естественно он не попал. Его повязали и притащили к тому генералу, которого он за Гитлера принял. Тогда тот генерал построил своих солдат и стоя перед этим оборваным с забинтованными глазами солдатом приложил руку к голове - он УВАЖАЛ его. И его не тронули.

>Еще недавно прочитал - в Волгограде существовала (существует?) нео-фашистская группировка. Дед одного из участников погиб в Сталинградской битве, имя деда - на Мамаевом кургане. А бабка (т.е. жена этого деда) вышивала внучку свастику на флаге! Что происходит в России?
Давайте сначала разберемся, что такое "фашизм" в России. Довоевать Россию за Германию?

От	FVL1~01
К	Walther (23.07.2002 12:29:11)
Дата	23.07.2002 14:19:55

Абберация сознания....

И снова здравствуйте

понимаете ув Вальтер, никак не хочу вас обидеть но у вас "синдром заложника", есть такой термин, террористы захватили заложников, держали их в доме наполненом взрывчаткой, угрожали их в распыл пустить, а жертвы воспылали к ним любовью и с нежностью вспоминали потом, после освобождения отдельные проявления человечности со стороны террористов... Так потом еще судей уговаривали что б к тем террористам помягче отнеслись. Вот и у вас абберация- видите светлые стороны в обыкновенных террористах, как же УВАЖАТЬ есть за что.... Да не за что...

История человечества была долгой, все успели повоевать со всеми, все успели отравить жизнь всем. Всегда буду понимать и привествовать человека что будет УВЫЖАТЬ ГЕРОЕВ СВОЕГО народа. Вашим енералом который по вашему описанию из Сталинграда - ИМЕЕТ ПРАВО ГОРДИТЬСЯ какой нибудь немец. В моей дискуссии с этим немцем состоись она, я бы принимал одни его аргументы, не согллашался бы с другими - все нормально - был бы РАЗГОВОР. Человека УВАЖАЮЩЕГО СВОЙ НАРОД, с ЧЕЛОВЕКОМ УВАЖАЮЩИМ СВОЙ. С немаками мы тогда воевали не в первый раз, и боюсь, увы не в последний...
Когда же человек ОТСЮДА, уважает ВРАГОВ СВОИХ за остаточные проявления человеческих чуств то мне это просто противно...
Это как уважать Чикатило за то что он соблюдал правила дорожного движения... Тот немец например просто своих солдат дрессировал - смотрите мол нибелунги - надо сражаться до конца...

С уважением ФВЛ

От	Alexej
К	Walther (23.07.2002 12:29:11)
Дата	23.07.2002 13:23:17

Ре:Вы Вальтер впереди паровоза бежать хотите.

>Да, обоих! Первого потому, что он СОЛДАТ, и понимает свою работу на все 100, а второго, потому что сохранил жизни своих солдат и не только. Его можно уважать как мудрого человека.
++++
Был документальный фильм про Сталинград.
Там старики - немецкие ветераны плачут и говорят, Паулюс сволочь, мы подыхали от голода, а он не хотел капитулировать. А когда речь зашла о его жизни так он сдался.
Его оценка не так однозначна среди немецких ветеранов. Но зато вы уже успели его зауважать. Торопитесь вы.

От	Walther
К	Alexej (23.07.2002 13:23:17)
Дата	23.07.2002 13:48:30

Re: Ре:Вы Вальтер...

>Был документальный фильм про Сталинград.
>Там старики - немецкие ветераны плачут и говорят, Паулюс сволочь, мы подыхали от голода, а он не хотел капитулировать. А когда речь зашла о его жизни так он сдался.
>Его оценка не так однозначна среди немецких ветеранов. Но зато вы уже успели его зауважать. Торопитесь вы.

Пусть так. Я про Паулюса, и про Хюбе мало что знаю. Речь не о том, что бы перечислить все фамилии уважаемых людей. Плохо поступил Паулюс - значит не за что его уважать. Если (б) он поступил как я написал, то можно (было б). На счет уважения, я вам так скажу - я уважаю или презираю только тех людей (конкретных или собирательно) которых знаю, и знаю за какие качества и что ими двигало.

От	Alexej
К	Walther (23.07.2002 13:48:30)
Дата	23.07.2002 14:10:39

Ре: Что двигало немцами вы знаете? Или вы считаете что

На счет уважения, я вам так скажу - я уважаю или презираю только тех людей (конкретных или собирательно) которых знаю, и знаю за какие качества и что ими двигало.
+++++
ето только верхушкой двигало, а солдат он выполял приказ?
Правильно в вас табуретками кидают. Заслужили. Знаете почему каждый солдат вермахт не попал под суд. Им что идульгенцию выдали-выполнение приказа? Просто не потянули бы 20? млн. процессов.
Вы часто ходите на форум, и имеете время прочтать например про приказ, что солдаты освобождались от уголовной ответственности за преступления против местного населения. ЕТО сделали только немцы. Еще не понятно?
-Но я же разделил их профессиональные качества и человеческие- да не хрена так не получится. Одно невозможно без другого.

От	Walther
К	Alexej (23.07.2002 14:10:39)
Дата	23.07.2002 14:51:02

Ре: Что двигало...

>ето только верхушкой двигало, а солдат он выполял приказ?
>Правильно в вас табуретками кидают. Заслужили. Знаете почему каждый солдат вермахт не попал под суд. Им что идульгенцию выдали-выполнение приказа? Просто не потянули бы 20? млн. процессов.
>Вы часто ходите на форум, и имеете время прочтать например про приказ, что солдаты освобождались от уголовной ответственности за преступления против местного населения. ЕТО сделали только немцы. Еще не понятно?
>-Но я же разделил их профессиональные качества и человеческие- да не хрена так не получится. Одно невозможно без другого.

Слышал про такой экскримент: взяли фотку чьей-то морды и показали ее двум группам людей, одним говорили, что это страшный маньяк-убийца, а другим - герой, спасший несколько человек. Обе группы опросили, что они могут сказать, какие черты видят они на его лице. Догадываетесь, какие были результаты? Потому и не судили всех. Если человек - тварь, то хоть папой римским его наряди, тварью и будет. Если человек хороший, то и освобождение от уг. ответственности его не сделает плохим. С уважением то же самое, оно не зависит от формы.

От	Alexej
К	Walther (23.07.2002 14:51:02)
Дата	23.07.2002 15:15:07

Ре: Я может плохо выразился? Вы сказали играет роль что двигало человеком,

нацией.
Я вас спросил- и что двигало немцами, когда они напали на Россию? Какие благородные цели они преследовали? Освобождение от большевизма?
А чтобы лучше освобождать, им (=солдатам) освобождение от уголовной ответственности за ПРЕСТУПЛЕНИЯ против МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ. И ето сделали только немцы и только в России.
И вы их(= собирательный образ немецкого солдата, по вашей терминологии) зауважали.
Ето только один пример.
Все я больше ничего не буду писать сюда. Перечитайте ветку, раскиньте мозгами. Останетесь при своем мнение - флаг вам в руки.
Подумайте- почему вы остались в одиночестве в своей тезе.

От	Walther
К	Alexej (23.07.2002 15:15:07)
Дата	23.07.2002 15:50:36

Ре: Я может...

>нацией.
>Я вас спросил- и что двигало немцами, когда они напали на Россию? Какие благородные цели они преследовали? Освобождение от большевизма?

Они преследовали свои, интересные только им цели, потому они и были встречены как враги в основе своей. Ну и что? К предмету разговора это как относится? Что их нельзя УВАЖАТЬ КАК вояк? Что людей своих они не бросали на полях - это им в минус и не достойно уважения?

>А чтобы лучше освобождать, им (=солдатам) освобождение от уголовной ответственности за ПРЕСТУПЛЕНИЯ против МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ. И ето сделали только немцы и только в России.

Собака лает, караван идет. Вы разницу видите вообще, "уважать как" и принимать их сторону?

>Подумайте- почему вы остались в одиночестве в своей тезе.

Мне нехрень думать - говорю, что думаю, и никто меня не переубедил, пока, поскольку на разных языках развариваем.

От	Rash
К	Walther (23.07.2002 15:50:36)
Дата	23.07.2002 17:26:23

Возвращаясь к вопросу

>>Я вас спросил- и что двигало немцами, когда они напали на Россию? Какие благородные цели они преследовали? Освобождение от большевизма?
>Они преследовали свои, интересные только им цели, потому они и были встречены как враги в основе своей. Ну и что?
Встеречнные Вами в подвороте КМС по боксу, профессионально сломавший Вам челюсть и мастерски !"№ Вашу девушку, тоже имеет свои цели. Будете ли Вы его уважать?
Штаты, имеющие свои цели, бомбящие колонны беженцев в Югославии - будете ли Вы их уважать?
Если завтра они решат, что с Россией можно не церемониться и профессионально грохнут по нам всем свои потенциалом - будете ли Вы их уважать?
Чеченский фридомфайтер, блин, профессионально режущий горло солдату/инженеру/корреспонденту со своими целями - будете ли Вы его уважать?
Капитан субмарины профессионально влепивший торпеду в борт Лузитании - Вы его уважаете?

Продолжать?

От	Walther
К	Alexej (23.07.2002 14:10:39)
Дата	23.07.2002 14:50:42

Ре: Что двигало...

От	negeral
К	Walther (22.07.2002 14:21:26)
Дата	22.07.2002 16:11:59

Их Нюренберг уже оценил в отличие, Вы правы, от Марсиан (-)

От	Китоврас
К	Walther (22.07.2002 14:21:26)
Дата	22.07.2002 14:24:56

Выше постинг И.Кошкина посмотрите

Доброго здравия!
Не знаю, приходилось беседовать с ветеранами, и много мемуаров читать, но вот что-то "уважения" к немцам особого не ощутил.
Солдатами немцы считались злыми и умелыми, но чтобы вот уважать?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (22.07.2002 14:24:56)
Дата	22.07.2002 16:18:34

уважение

>Не знаю, приходилось беседовать с ветеранами, и много мемуаров читать, но вот что-то "уважения" к немцам особого не ощутил.

Странно, читал мемуары Гудериана, его личность вызывает уважение. "Подход к делу" очень серьёзный, но не злой и не ожесточённый. Просто, человек серьёзен в отношении к работе, сдержан, даже морален и этично мотивирован. Почему бы его не уважать? Только потому, что "обязанность каждого солдата - убивать" (c), но тогда и неуважать надо каждого.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	MMM
К	Deli2 (22.07.2002 16:18:34)
Дата	23.07.2002 14:41:05

Re: уважение

>>Не знаю, приходилось беседовать с ветеранами, и много мемуаров читать, но вот что-то "уважения" к немцам особого не ощутил.
>
>Странно, читал мемуары Гудериана, его личность вызывает уважение. "Подход к делу" очень серьёзный, но не злой и не ожесточённый. Просто, человек серьёзен в отношении к работе, сдержан, даже морален и этично мотивирован. Почему бы его не уважать? Только потому, что "обязанность каждого солдата - убивать" (c), но тогда и неуважать надо каждого.

Вообще-то в России считается, что обязанность каждого ГРАЖДАНИНА (а не то-что солдата) ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ РОДИНУ. А в других странах (при их идеологиях и религиях, разительно отличающихся от русского православия на которое, кстати, не прививаются ни коммунистическая идеология, ни капиталистическая "рыночная" как ни стараются некоторые), так вот в других странах допустима философия завоевывания "жизненного пространства", т.е. чужой территории. А при этом, несомненно, приходится УБИВАТЬ, о чем вы и сказали.
Вот так-то, мальчик!

От	FVL1~01
К	Deli2 (22.07.2002 16:18:34)
Дата	23.07.2002 14:25:55

А за что УВАЖАТЬ человека по ЕГО мемуарам

И снова здравствуйте

которые в основном и пишуться для самовосхваления и самооправдания...

За тто уважать генерала ГУДЕРИАНА??? За то что подсидел будучи полковником начальника Кунесдорфского полигона в 1934м???, За то что фюреру сумел пыль в глаза пустить?, За то что сумел приписать СЕБЕ заслуги своих погибших либо в бою, либо в заговоре 20-го коллег?, За то что ухитрялся орать "да мой фюрер" на пару секунд раньше Кейтеля (действительно это было трудно, переплюнуть в жополизстве Лакейтеля), за то что в самые трудные для своей страны время этот профессиональный вояка самоустранился от дел, блюдя читоту мундёра??? За то что потом мемории написал, в отличии от тех кто этого сделать не смог и свалил все на их "больные" головы....

ЗА ЧТО УВАЖАТЬ ТАКОГО ЧЕЛОВЕКА? Версальский марскиз худшего разбора, полководец уровня похуже Виллара получше Субиза млин.

С уважением ФВЛ

От	Холод
К	Deli2 (22.07.2002 16:18:34)
Дата	22.07.2002 19:10:13

Уважение к врагу измеряется количеством пуль, которые в него всаживают. (-)

От	СОР
К	Холод (22.07.2002 19:10:13)
Дата	23.07.2002 00:13:15

Вы чего народное добро разбазариваете?)))

Врага надо бить точно и быстро, и чем сильнее враг тем быстре и точнее.

От	Китоврас
К	Deli2 (22.07.2002 16:18:34)
Дата	22.07.2002 16:25:40

Re: уважение

Доброго здравия!

>Странно, читал мемуары Гудериана, его личность вызывает уважение. "Подход к делу" очень серьёзный, но не злой и не ожесточённый.
Ну да. Совсем неожесточенный. Особенно последняя страница, там где возвание к "солдатам германии". Видимо в рукописи последними словами были Зиг хайль да редакция не пропустимла.

>Просто, человек серьёзен в отношении к работе, сдержан, даже морален и этично мотивирован. Почему бы его не уважать? Только потому, что "обязанность каждого солдата - убивать" (c), но тогда и неуважать надо каждого.
Как насчет убийства населения "которому пришлось пострадать от этих жестоких приказов"? А гадюшник в Ясной поляне? Вот где этическая мотивация Гудериана проявилась. А выполнение приказа о комиссарах?

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (22.07.2002 16:25:40)
Дата	22.07.2002 16:56:29

Re: уважение

>Доброго здравия!

>>Странно, читал мемуары Гудериана, его личность вызывает уважение. "Подход к делу" очень серьёзный, но не злой и не ожесточённый.
>Ну да. Совсем неожесточенный. Особенно последняя страница, там где возвание к "солдатам германии". Видимо в рукописи последними словами были Зиг хайль да редакция не пропустимла.

Не понял. На последней 646 стр.: "Никакая, даже самая чёрная работа не позорна, если она делается от всего сердца и чистыми руками. Не унывайте если вам будет трудно. Если мы будем трудится вместе на благо нашего народа, то взойдёт и для нас солнце успеха и Германия снова возродится." - почти пророчество, состоявшийся факт. Никаких "Зиг хайль", вроде, не требуется.

>>Просто, человек серьёзен в отношении к работе, сдержан, даже морален и этично мотивирован. Почему бы его не уважать? Только потому, что "обязанность каждого солдата - убивать" (c), но тогда и неуважать надо каждого.
>Как насчет убийства населения "которому пришлось пострадать от этих жестоких приказов"? А гадюшник в Ясной поляне? Вот где этическая мотивация Гудериана проявилась. А выполнение приказа о комиссарах?

Если Вы читали "Воспоминания солдата", то там есть ответы на эти вопросы. Да и автор предисловия, не симпатик генерала, однако, пишет уважительно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Китоврас
К	Deli2 (22.07.2002 16:56:29)
Дата	22.07.2002 17:06:58

Re: уважение

Доброго здравия!

>Не понял. На последней 646 стр.:
"Никакая, даже самая чёрная работа не позорна, если она делается от всего сердца и чистыми руками. Не унывайте если вам будет трудно. Если мы будем трудится вместе на благо нашего народа, то взойдёт и для нас солнце успеха и Германия снова возродится." - почти пророчество, состоявшийся факт. Никаких "Зиг хайль", вроде, не требуется.
Как это нетребуется. Там еще передэтим есть абзац, начинающийся словами Солдаты германии...

>Если Вы читали "Воспоминания солдата", то там есть ответы на эти вопросы. Да и автор предисловия, не симпатик генерала, однако, пишет уважительно.
Читал. Ответы на эти вопросы там тщательно обходятся. Зато много рассуждений о дикости русских...
Насчет автора предисловия - не знаю какое издание Вы имеете в виду. Я видел два, и в обном из них вступительная статья кого-то из наших бронетанковых генералов и что-то особого уважения там не заметно, скорее презрение, а в другом некоего кандидата исторических наук, судя по фамилии еврея, который прямо указывает на причастность Гудериана к холокосту. И тоже без уважителных интонаций.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (22.07.2002 17:06:58)
Дата	22.07.2002 18:03:52

Re: уважение

>>Не понял. На последней 646 стр.:
>"Никакая, даже самая чёрная работа не позорна, если она делается от всего сердца и чистыми руками. Не унывайте если вам будет трудно. Если мы будем трудится вместе на благо нашего народа, то взойдёт и для нас солнце успеха и Германия снова возродится." - почти пророчество, состоявшийся факт. Никаких "Зиг хайль", вроде, не требуется.
>Как это нетребуется. Там еще передэтим есть абзац, начинающийся словами Солдаты германии...

Был бы сантехником, наверное, обратился бы: "уважаемые работники водостока..." А так - к месту.

>>Если Вы читали "Воспоминания солдата", то там есть ответы на эти вопросы. Да и автор предисловия, не симпатик генерала, однако, пишет уважительно.
>Читал. Ответы на эти вопросы там тщательно обходятся. Зато много рассуждений о дикости русских...

Ну не строит генерал из себя борца с нацизмом, это не его работа, об этом пишет Рабинович в предисловии. А вопросы не обходит, пишет: "был несогласен". Насчёт дикости русских - может это не заметил при чтении, но ни чего не припоминаю.

>Насчет автора предисловия - не знаю какое издание Вы имеете в виду. Я видел два, и в обном из них вступительная статья кого-то из наших бронетанковых генералов и что-то особого уважения там не заметно, скорее презрение, а в другом некоего кандидата исторических наук, судя по фамилии еврея, который прямо указывает на причастность Гудериана к холокосту. И тоже без уважителных интонаций.

Ну почему, нет никаких указаний, что этот "еврей по фамилии" не уважает автора, наоборот, только в конце упоминается, что без танков Гудериана Германия не могла бы проводить свою экспансивную и сегрегативную политику.
Насчёт предисловия танкового генерала: не читал, но солдат не уважающий противника - неумён по-определению.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	FVL1~01
К	Deli2 (22.07.2002 18:03:52)
Дата	23.07.2002 14:28:52

И самое смешное :-)))

И снова здравствуйте

Не Гудериан собственно говоря СОЗДАТЕЛЬ немецких танковых войск как эффективной боевой машины, он пешка был, но эта ПЕШКА имела возможность оставить про себя хорошо написанные им мемуары, вот и судят о человеке по его собственному человековосхвалению...

С уважением ФВЛ

От	Deli2
К	FVL1~01 (23.07.2002 14:28:52)
Дата	23.07.2002 16:13:39

Re: И самое...

>Не Гудериан собственно говоря СОЗДАТЕЛЬ немецких танковых войск как эффективной боевой машины, он пешка был

Не копенгаген я в этом вопросе, но, думаю, что он не стоял в стороне описываемых событий. А если так, то по меньшей мере - принимал активное участие.

>но эта ПЕШКА имела возможность оставить про себя хорошо написанные им мемуары, вот и судят о человеке по его собственному человековосхвалению...

Нет, это неверно. Судят по высказанным мыслям, ещё по изложению материала, по актуальности и интересности излагаемого, по мотивации поступков и по критериям мотивации.
А насчёт самовосхваления, так это удел всех мемуаристов, отдаём должное, но особого внимания не обращаем.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Vasiliy
К	Walther (22.07.2002 13:57:16)
Дата	22.07.2002 14:01:02

Re: а почему...

Здрасьте!
>Есть понятия "любить" и есть "уважать". Вот уважают обычно за что-то. Я уважаю немцев... да, да "фашистов", за то, что они своих солдат хоронили, например, за то, что дрались как черти, за то что умели хорошо воевать. Но это не значит, что от этого я их люблю.
Не согласен я с вами...
Если (грубо, очень грубо говоря) Вам в подворотне прекрасно поставленым ударом своротят челюсть и таким же поставленым движением изымут лишний бумажник, вы таких супчиков тоже уважать будете?
Vasiliy

От	Walther
К	Vasiliy (22.07.2002 14:01:02)
Дата	22.07.2002 14:39:20

Re: а почему...

>Здрасьте!
>>Есть понятия "любить" и есть "уважать". Вот уважают обычно за что-то. Я уважаю немцев... да, да "фашистов", за то, что они своих солдат хоронили, например, за то, что дрались как черти, за то что умели хорошо воевать. Но это не значит, что от этого я их люблю.
>Не согласен я с вами...
>Если (грубо, очень грубо говоря) Вам в подворотне прекрасно поставленым ударом своротят челюсть и таким же поставленым движением изымут лишний бумажник, вы таких супчиков тоже уважать будете?

Нет. Удар из подтишка уважение не вызывает, иными словами, я не хотел бы видеть в себе подобных качеств.
Если кто-то насрет в подъезде - тоже. К вашему примеру. Если я из последних сил садану одного ножом, а второй кинет его на себя и потащит прочь - это вызовет определенное уважение к этому человеку.

От	Vasiliy
К	Walther (22.07.2002 14:39:20)
Дата	22.07.2002 15:05:00

Re: а почему...

Здрасьте!
>Нет. Удар из подтишка уважение не вызывает,
Да нет, они вполне открыто так подошли и попоросили закурить на пиво...
>иными словами, я не хотел бы видеть в себе подобных качеств.
Я рад, что вы подобными делами не занимаетесь...
>Если кто-то насрет в подъезде - тоже. К вашему примеру. Если я из последних сил садану одного ножом, а второй кинет его на себя и потащит прочь - это вызовет определенное уважение к этому человеку.
Эх, комрад Вальтер, странный у вас взгляд на жизнь или как сейчас модно "менталитет"...
Vasiliy
З.Ы. Поставьте себе на подъезд домофон, или замок кодовый что ли, чтобы меньше огорчений было.

От	Vatson
К	Vasiliy (22.07.2002 15:05:00)
Дата	22.07.2002 18:02:31

А после поставленного удара

Ассалям вашему дому!
Еще и девушку вашу ...того...по праву победителя. Причем красиво так, по французски, да на ваших глазах. И скажут - завтра опять тут пойдешь, иначе на бабло поставим. (Это все вальтеру конечно, не Василию)
>Здрасьте!
>>Нет. Удар из подтишка уважение не вызывает,
>Да нет, они вполне открыто так подошли и попоросили закурить на пиво...
>>иными словами, я не хотел бы видеть в себе подобных качеств.
>Я рад, что вы подобными делами не занимаетесь...
>>Если кто-то насрет в подъезде - тоже. К вашему примеру. Если я из последних сил садану одного ножом, а второй кинет его на себя и потащит прочь - это вызовет определенное уважение к этому человеку.
>Эх, комрад Вальтер, странный у вас взгляд на жизнь или как сейчас модно "менталитет"...
>Vasiliy
>З.Ы. Поставьте себе на подъезд домофон, или замок кодовый что ли, чтобы меньше огорчений было.
Будьте здоровы!

От	Siberiаn
К	Vatson (22.07.2002 18:02:31)
Дата	22.07.2002 18:59:38

А после того как ...

>Ассалям вашему дому!
>Еще и девушку вашу ...того...по праву победителя. Причем красиво так, по французски, да на ваших глазах. И скажут - завтра опять тут пойдешь, иначе на бабло поставим. (Это все вальтеру конечно, не Василию)
>>Здрасьте!
>>>Нет. Удар из подтишка уважение не вызывает,
>>Да нет, они вполне открыто так подошли и попоросили закурить на пиво...
>>>иными словами, я не хотел бы видеть в себе подобных качеств.
>>Я рад, что вы подобными делами не занимаетесь...
>>>Если кто-то насрет в подъезде - тоже. К вашему примеру. Если я из последних сил садану одного ножом, а второй кинет его на себя и потащит прочь - это вызовет определенное уважение к этому человеку.
>>Эх, комрад Вальтер, странный у вас взгляд на жизнь или как сейчас модно "менталитет"...
>>Vasiliy
>>З.Ы. Поставьте себе на подъезд домофон, или замок кодовый что ли, чтобы меньше огорчений было.
>Будьте здоровы!

девушку ... Того вобщем, то уважаемый Валтхер скажет ей:

-Да конечно... это грубое насилие... Но КАК УМЕЛО они это делали!!!! Как самотверженно и мощно!! Как изящно и мастерски. Не то что .. кгхм.. ну ладно, чего уж там.

И зауважает их.

Siberian

От	И. Кошкин
К	Walther (22.07.2002 12:56:34)
Дата	22.07.2002 13:02:38

Гюго в романе "83 год" хорошо сказал на тему героизма и правого дела. (-)

От	lex
К	И. Кошкин (22.07.2002 13:02:38)
Дата	23.07.2002 09:49:33

Re: Вы уверены, то это "83 год"? Может все-таки "93-й год"? (-)

От	И. Кошкин
К	lex (23.07.2002 09:49:33)
Дата	23.07.2002 11:35:45

Ну что Вы набросились, как семеро козлят на волка? Конечно 93))) (-)

От	lex
К	И. Кошкин (23.07.2002 11:35:45)
Дата	23.07.2002 12:07:38

Re: Да нет. Просто подумалось - может я чего не знаю...

День добрый.

Просто подумал - может я чего не знаю; Гюго, он же плодовитый ваятель. Может он и такое чего наваял?.. Ну и переспросил. А "93-й год" - классная вещь.

Всех благ...

От	FVL1~01
К	lex (23.07.2002 12:07:38)
Дата	23.07.2002 14:32:56

А если подумать не такая уж умная это вещь, сильная но неумная ИМХО.

И снова здравствуйте

не даром именно "93й год" ИМЕННО ТАК НЕ ЛЮБИЛИ МОРЯКИ...

И не только моряки но и уцелевшие еще деятели того самого 93-го года... Ибо Гюго тогда еще не утопил свои розовые очки...

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	И. Кошкин (22.07.2002 13:02:38)
Дата	23.07.2002 00:15:28

Цитату дайте пожалуйста (-)

От	И. Кошкин
К	СОР (23.07.2002 00:15:28)
Дата	23.07.2002 11:38:28

Под рукой нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но вы легко можете найти сами. Это в самом начале, когда корабли республики мочат контрреволюционный корабль, на котором плывет контрреволюционный маркиз, главный противник Симурдена.

С уважением,
И. Кошкин

От	Алексей
К	И. Кошкин (22.07.2002 13:02:38)
Дата	22.07.2002 13:15:56

Re: Гюго в...

А можно цитатку из Гюго ?

Спасибо

От	negeral
К	Walther (22.07.2002 12:56:34)
Дата	22.07.2002 13:02:34

Потому, что

Предатель - предатель во все времена (с) В.С. Высоцкий.

От	Walther
К	negeral (22.07.2002 13:02:34)
Дата	22.07.2002 13:38:55

предатель, простите, чего?

>Предатель - предатель во все времена (с) В.С. Высоцкий.

Просто большевики для этого человека были врагами, а немцы были для большивиков врагами, в чем проблема?

От	wolfschanze
К	Walther (22.07.2002 13:38:55)
Дата	22.07.2002 21:04:12

Re: предатель, простите,...

>Просто большевики для этого человека были врагами, а немцы были для большивиков врагами, в чем проблема?
--Это не помешало ему дослужиться до звания майора РККА, если мне не изменяет память, и должности командира полка.

От	Walther
К	wolfschanze (22.07.2002 21:04:12)
Дата	23.07.2002 12:06:54

Re: предатель, простите,...

>--Это не помешало ему дослужиться до звания майора РККА, если мне не изменяет память, и должности командира полка.

И что? А что он должен был на себе рубаху рвать?
Скажите, что он продался немцам (обоснуйте), и я признаю, что этот человек ПРЕДАТЕЛЬ, а так я про него ничего не знаю, как и многие тут так живо его судящие.

От	Novik
К	Walther (23.07.2002 12:06:54)
Дата	23.07.2002 12:11:42

Re: предатель, простите,...

Приветствую.

>>--Это не помешало ему дослужиться до звания майора РККА, если мне не изменяет память, и должности командира полка.
>
>И что? А что он должен был на себе рубаху рвать?

Вы, видимо, чего-то не понимаете. Как бы Вам так попроще... Что такое присяга, знаете? Так вот этот человек принес присягу трудовому народу и т.п. Никто его, замечу, не неволил. А потом почему-то эту присягу нарушил, более того - перешел на сторону врага. Это и называется - предатель.

От	Walther
К	Novik (23.07.2002 12:11:42)
Дата	23.07.2002 12:39:11

не все так просто

>Вы, видимо, чего-то не понимаете. Как бы Вам так попроще... Что такое присяга, знаете? Так вот этот человек принес присягу трудовому народу и т.п. Никто его, замечу, не неволил. А потом почему-то эту присягу нарушил, более того - перешел на сторону врага. Это и называется - предатель.

Положим так: Красноармеец есть, есть его семья. Так вот семью его по доносу того... Как ему правильно поступить воевать за этот режим, или за тот? Заметте, за режим, а не за народ. Война за родину и за народ - понятие относительное. КТО-то считал, что немцы - освободители, кто-то, что захватчики, и каждого была своя правда.
Так присяга она какую в такой ситуации роль играет?

От	Alexej
К	Walther (23.07.2002 12:39:11)
Дата	23.07.2002 13:15:30

Ре: Просто-просто

>Положим так: Красноармеец есть, есть его семья. Так вот семью его по доносу того... Как ему правильно поступить воевать за этот режим, или за тот? Заметте, за режим, а не за народ. Война за родину и за народ - понятие относительное. КТО-то считал, что немцы - освободители, кто-то, что захватчики, и каждого была своя правда.
++++
Он не красноармеец, а красный командир. Человек с соответствующим образованием, в том числе и истории войн.
Коммунист. Кувырок вперед, опля уже антикоммунист. Так не бывает.

От	Walther
К	Alexej (23.07.2002 13:15:30)
Дата	23.07.2002 13:18:35

причина?

>Он не красноармеец, а красный командир. Человек с соответствующим образованием, в том числе и истории войн.
>Коммунист. Кувырок вперед, опля уже антикоммунист. Так не бывает.

Все рассуждения ничего не стоят без причины. Назовите ее - причину измены.

От	FVL1~01
К	Walther (23.07.2002 13:18:35)
Дата	23.07.2002 14:34:52

Шкура - вот причина... И другой не было, она любимая

И снова здравствуйте

Шкуру свою любя у нас выслужился, потом шкуру свою холяя и лелея к немцам переметнулся... С уважением ФВЛ

От	negeral
К	Walther (23.07.2002 13:18:35)
Дата	23.07.2002 13:41:03

Причина простая

Недотерпел, обосрался, решил, что немцы уже победили и страшно захотел жить, а в идеале хорошо жить и кем нибудь командовать, ну и метнулся к вымышленному самим же победителю.

От	Novik
К	Walther (23.07.2002 12:39:11)
Дата	23.07.2002 12:53:50

Re: не все...

Приветствую.
>Война за родину и за народ - понятие относительное.

Если для Вас это понятие относительное, то разговаривать нам с Вами, увы, не о чем.

От	Walther
К	Novik (23.07.2002 12:53:50)
Дата	23.07.2002 13:14:29

Re: не все...

>Приветствую.
>>Война за родину и за народ - понятие относительное.
>
>Если для Вас это понятие относительное, то разговаривать нам с Вами, увы, не о чем.

Гражданская война. Все за родину и все за народ. Кто прав, кто виноват? (конечно правы красные, они же победили). Хотя я понимаю, куда Вы клоните. Вы правы, разговаривать нам не о чем.

От	FVL1~01
К	Walther (23.07.2002 13:14:29)
Дата	23.07.2002 14:39:00

В гражданеской войне увы все правы...

И снова здравствуйте

на то она и гражданская... Неправы лишь те кто в это конфликт заятягивал посторонние силы, иностранные так сказать - пытаясь юобиться СВОИХ целей. Оттого то некоторые белые МЕНЕЕ правы красных...

Но вот этот шкуролюб ПРОДАЛСЯ то не в период гражданской войны. Ненавидел блин сталинский режим но почему то не боролся с ним а понимаешь карьеру строил, а потом прозрел - поскакал за корзиной печенья и банкой варенья к очередным интервентам...

Многие деятели белого (да и красного) движения ИСКРЕННЕ заблуждались - этот же ПРЕДАЛ И ПРОДАЛ. В этом и отличие.

Первых можно понять и простить , но не уважать... Этот не достоин никакой жалости и прощения.
С уважением ФВЛ

От	Novik
К	Walther (23.07.2002 13:14:29)
Дата	23.07.2002 13:28:30

Re: Какая, нафиг, гражданская война?

Приветствую.

>Гражданская война. Все за родину и все за народ. Кто прав, кто виноват? (конечно правы красные, они же победили). Хотя я понимаю,

Не умножайте сущностей. Речь не про гражданскую войну. Человек дослужился в РККА до комполка - если он идейный борец с коммунизмом, то, простите, зачем он присягал ему на верность? Возьмем более "чистый" пример - Власов по Вашему, как, предатель? Или там тоже сложности и относительности?

От	Alexej
К	Walther (22.07.2002 13:38:55)
Дата	22.07.2002 15:53:22

Ре:Враг моего врага мой друг? Может быть. Для межличностных отношений.

Но перевод етого принципа на уровень межгосударственный дает другой еффект.

От	negeral
К	Walther (22.07.2002 13:38:55)
Дата	22.07.2002 13:43:12

Немцы в т.ч.

уничтожали его сплеменников миллионами. Служить таковому воинству и есть ИМХО предательство. Независимо от политических взглядов.

От	Walther
К	negeral (22.07.2002 13:43:12)
Дата	22.07.2002 14:05:04

Ух!

>уничтожали его сплеменников миллионами. Служить таковому воинству и есть ИМХО предательство. Независимо от политических взглядов.

Я извиняюсь, а красная армия, значит не уничтожала своих соплеменников в гражданскую? Заложники и т.д.? Служить таковому воинству это что? И причем здесь политические взгляды?

От	Siberiаn
К	Walther (22.07.2002 14:05:04)
Дата	22.07.2002 14:57:07

Уважаемый Валтхер, позвольте определиться по вашему политическому кредо?

Ежели вы бандеровец, тогда процедура объяснения вам правды жизни намного упрощается. Вопрос - найдете ли вы в себе лихости признаться в этом уважаемому сообществу.

Siberian

От	Eugene
К	Siberiаn (22.07.2002 14:57:07)
Дата	23.07.2002 08:14:47

Так его, Валера!

А то начинаются гипотетические вопросы... :((

Он - с гансами? Да.
Гансы - враги? Да.
Он враг? Да.
Он - ганс? Нет. Он наш (а третьего не дано).
Он - наш, но с врагами? Да.

Значит он - предатель и враг.

С уважением, Евгений.

От	Vasiliy
К	Walther (22.07.2002 14:05:04)
Дата	22.07.2002 14:11:18

Re: Ух!

Здрасьте!
>Я извиняюсь, а красная армия, значит не уничтожала своих соплеменников в гражданскую? Заложники и т.д.? Служить таковому воинству это что? И причем здесь политические взгляды?
Не, ну вы и роете... Д-р Геббельс тихо отдыхает... И где же вы такой гансофилии и фрицелюбии понахватались?
Vasiliy

От	И. Кошкин
К	Walther (22.07.2002 14:05:04)
Дата	22.07.2002 14:10:59

А это не немецкое собачье дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>уничтожали его сплеменников миллионами. Служить таковому воинству и есть ИМХО предательство. Независимо от политических взглядов.
>
>Я извиняюсь, а красная армия, значит не уничтожала своих соплеменников в гражданскую? Заложники и т.д.? Служить таковому воинству это что? И причем здесь политические взгляды?

чем русские занимались в свою внутреннюю гражданскую войну. Чтобы Вы знали - белые вели себя ничуть не лучше. Если уж на то пошло, самое высокое садистское художество - это по их части, как раз.

И. Кошкин

От	ID
К	И. Кошкин (22.07.2002 14:10:59)
Дата	22.07.2002 14:14:47

А можно прокомментировать?

Приветствую Вас!

>Чтобы Вы знали - белые вели себя ничуть не лучше. Если уж на то пошло, самое высокое садистское художество - это по их части, как раз.

У меня иное мнение по этому вопросу. Хотелось бы услышать факты подтверждающие высказанный тезис.

С уважением, ID

От	И. Кошкин
К	ID (22.07.2002 14:14:47)
Дата	22.07.2002 14:26:00

"Перчатки" из ЦМВС и многое другое. Красные превосходили в масштабах. (-)

От	ID
К	И. Кошкин (22.07.2002 14:26:00)
Дата	22.07.2002 14:37:59

И все же хотелось бы

Приветствую Вас!

"и многое другое" расшифровать, если вас не затруднит.

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (22.07.2002 14:37:59)
Дата	22.07.2002 14:42:23

Re: И все...

>"и многое другое" расшифровать, если вас не затруднит.

а какой источник Вы приемлите, чтобы не счесть его "коммунистической пропагандой"?
И какие приведете в ответ дабы мы не сочли это "пропагандой - контрреволюционной"?

П.С.
Насчет реалий Гражданской войны - иллюзий не строю никаких.

С уважением

От	ID
К	Дмитрий Козырев (22.07.2002 14:42:23)
Дата	22.07.2002 14:49:16

В соответствии с предложением Китовраса

Приветствую Вас!

более в эту ветку писать не буду, дабы не порождать флейм, хотя с тезисом Кошкина не согласен.

>а какой источник Вы приемлите, чтобы не счесть его "коммунистической пропагандой"?
>И какие приведете в ответ дабы мы не сочли это "пропагандой - контрреволюционной"?

Архивные ссылки, причем в большинстве своем имеющие принадлежность к "красным". Там полно доказательной базы для опровержения тезиса Кошкина. Однако все, подвязываю.

С уважением, ID

От	Китоврас
К	ID (22.07.2002 14:14:47)
Дата	22.07.2002 14:19:20

Давайте не будем

Доброго здравия!
Обращение ко всем:
тоже не согласен с Иваном насчет приоритета Белых в жестокостях, но ИМХО не в этом дело. Сложное время гражданская война там на обоих сторонах хватало и героев и подонков. Первые и под красным и под белым знамененем умирали за лучшее будущее России (пусть каждый пониамл его по своему), а вторые - мерзавцы всюду одинаковы.
Иван прав в главном- ЭТО НАШЕ ДЕЛО. и не немцам тут разбираться.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дима Пятахин
К	Китоврас (22.07.2002 14:19:20)
Дата	23.07.2002 08:59:33

А это самая страшная война

Привет,

Не имеет смысла обсуждать гражданскую войну.

Гражданская война в любой стране даже в США и Франции всегда была невероятно жестока.

А в России свинячили с обеих сторон.

Дима

От	Алексей
К	negeral (22.07.2002 13:02:34)
Дата	22.07.2002 13:21:24

Re: Потому, что

>Предатель - предатель во все времена (с) В.С. Высоцкий.

Предатель - всегда предатель. Вне времени и национальности. (перфраз шотландской поговорки или чего-то в указанном роде).

"Уважать" предателя прошлого - значит унаваживать почву (хотя бы в чем то) для генерации новых предателей. К сожалению, в России нынче таковых с достатком.

От	Walther
К	Алексей (22.07.2002 13:21:24)
Дата	22.07.2002 13:58:39

Re: Потому, что

>Предатель - всегда предатель. Вне времени и национальности. (перфраз шотландской поговорки или чего-то в указанном роде).
Не суди и не судим будешь (маленький был - не помню)

>"Уважать" предателя прошлого - значит унаваживать почву (хотя бы в чем то) для генерации новых предателей. К сожалению, в России нынче таковых с достатком.

Если бы власть вырезала вашу семью, вы бы, конечно, под ее флагом радостно побежали бить ее врагов?
Вам мотивы его "предательства" известны? За что его немцы "купили", за шоколад, за жизнь в довольствии?

От	Sav
К	Walther (22.07.2002 13:58:39)
Дата	22.07.2002 14:15:46

Ну-ну

Приветствую!

>Вам мотивы его "предательства" известны? За что его немцы "купили", за шоколад, за жизнь в довольствии?

Прикол в том, что факт "вырезания семьи", как и "происхождение из казаков" Кононова ничем, кроме его рассказов не подтверждается (типа, дядя умело скрывал все это от Советской власти, а потом резко расшифровался). За одну фразочку из немецкой боевой характеристики "отношение к местному населению - беспощадное" висеть бы ему, не касаясь ногами земли, да очень юрким "герой" оказался.
То, как этот фрукт геройствовал и "боролся с Советской властью" довольно красноречиво иллюстрирует факт перехода на сторону советских партизан подразделения князя Гагарина, сформированного из белоэмигрантов и первоначально входившего в команду Кононова. Видать, зазорно стало князю сражаться под началом такого "героя".

С уважением, Савельев Владимир

От	Alexej
К	Sav (22.07.2002 14:15:46)
Дата	22.07.2002 15:48:37

Ре:Вы кажется в курсе. А что потом было с князем? (-)

От	Sav
К	Alexej (22.07.2002 15:48:37)
Дата	22.07.2002 16:27:34

Увы, не знаю.(-)

От	Михаил Лукин
К	Алексей (22.07.2002 13:21:24)
Дата	22.07.2002 13:37:41

Филби -- предатель? Получается, что да. Но я его уважаю (-)

От	Алексей
К	Михаил Лукин (22.07.2002 13:37:41)
Дата	22.07.2002 18:58:10

Re: Филби -- предатель? Не надо путаться в элементарной логике

Добрый день,

Филби для англичан - действительно предатель (почитайте отзывы. и не только из официоза UK). Для нас - партнер и разведчик.

Элементарную классификацию на ШПИОНОВ и РАЗВЕДЧИКОВ разве не знаете ? (Видать в средней школе вы учились миновав аксиомы (совершенно правильные) исторического материализма. И основами класовой структуры общества так жэе не владеете ...

От	Михаил Лукин
К	Алексей (22.07.2002 18:58:10)
Дата	22.07.2002 20:20:06

Re: Филби --...

>Добрый день,
>Филби для англичан - действительно предатель (почитайте отзывы. и не только из официоза UK). Для нас - партнер и разведчик.
>Элементарную классификацию на ШПИОНОВ и РАЗВЕДЧИКОВ разве не знаете ?
Ну дык и я про то же -- все зависит от системы отсчета. Формально Филби не делал ничего такого, чего бы не делал Гордиевский.

>(Видать в средней школе вы учились миновав аксиомы (совершенно правильные) исторического материализма.
Тут Вы неправы. Я школу закончил 15 лет назад :-) Однако до сих пор при словах "исторический материализм", "три источника и три составные части", "переписка энгельса с каутским" испытываю желание сплюнуть :-))) А нащот правильности коммунистических идей -- я не доктор. Потом я Фофанову обещал на эту тему не дискутировать и слово свое держу.

>И основами класовой структуры общества так жэе не владеете ...
Дык не марксист. Но к людям ниже меня по социальному положению стараюсь относиться максимально тактично и корректно.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Алексей
К	Михаил Лукин (22.07.2002 20:20:06)
Дата	22.07.2002 21:19:42

Re: Филби плюс, Гордиевский - минус (ЭТО- ГРАДИЕНТ, а не базис!)

>>Добрый день,

>>Филби для англичан - действительно предатель (почитайте отзывы. и не только из официоза UK). Для нас - партнер и разведчик.
>>Элементарную классификацию на ШПИОНОВ и РАЗВЕДЧИКОВ разве не знаете ?
>Ну дык и я про то же -- все зависит от системы отсчета. Формально Филби не делал ничего такого, чего бы не делал Гордиевский.

За единственным исключением - Филби для НАС, а Гордиевский - против нас. Различие не в ЧИСЛЕ, а в ГРАДИЕНТЕ действий (что в ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА - имеет совершенно ОДНОЗНАЧНЫЙ СУЩНОСТНЫЙ смысл. )

>>(Видать в средней школе вы учились миновав аксиомы (совершенно правильные) исторического материализма.
>Тут Вы неправы. Я школу закончил 15 лет назад :-)

Sorry, не хотел вас обидеть.

Однако до сих пор при словах "исторический материализм", "три источника и три составные части", "переписка энгельса с каутским" испытываю желание сплюнуть :-)))

А вот здесь "обижу" - по-видимому, вы их читали в ТОЛКОВАНИЯХ, а не в оригинале. Это я к тому говорю, что, не являясь представителем армии "спецов" диалектического материализма, - читал оные в оригинале (переводном) - вместо "разливов мысли". Надо заметить - до сих пор вспоминаю с удовольствием. Умели мысли просто и правильно выражать. Но "экзаменаторы", как правило этого не особенно жаловали.....

А нащот правильности коммунистических идей -- я не доктор.

Здесь, мне кажется, следует проводить различие между "коммунистическими" и "больщивистскими" (в, отчасти, ругательно национальном факторе)

Потом я Фофанову обещал на эту тему не дискутировать и слово свое держу.

>>И основами класовой структуры общества так жэе не владеете ...
>Дык не марксист. Но к людям ниже меня по социальному положению стараюсь относиться максимально тактично и корректно.

Увы, это не решение проблемы. В дальнейшем не получится "держаться" (дело не вас персонально, а в факте чудовищщного расслоения, коее только углубляется...)

>С уважением, Лукин,

Взаимно.

От	Алексей
К	Алексей (22.07.2002 21:19:42)
Дата	22.07.2002 21:22:40

Re: Филби плюс, Гордиевский - минус (добавление, little)

Добрый день,

Классиков, равно как и документы ПРАВИЛЬНЕЕ читать в подлиннике (аутентичном переводе, "не вглубляясь" в особенности лингвопереводов).

А вот УК - лучше читать в комментариях (это просто констатация факта).

>>С уважением, Лукин,
>

>Взаимно.

От	Холод
К	Михаил Лукин (22.07.2002 13:37:41)
Дата	22.07.2002 18:49:13

А мы воевали с Великобританией? (-)

От	IlyaB
К	Холод (22.07.2002 18:49:13)
Дата	22.07.2002 20:48:50

Тоесть Гордиевский тоже не предатель? (-)

От	А.Никольский
К	IlyaB (22.07.2002 20:48:50)
Дата	23.07.2002 00:53:16

однозначно, Гордиевский, Резун, Калугин и даже Орлов-Никольский - предатели (-)

От	Михаил Лукин
К	А.Никольский (23.07.2002 00:53:16)
Дата	23.07.2002 11:09:49

С Орловым я бы не был столь однозначным. Нам легко судить (-)

От	А.Никольский
К	Михаил Лукин (23.07.2002 11:09:49)
Дата	23.07.2002 12:25:39

однозначно предатель

сдал много чего. Как и Кривицкий, кстати. По идеологическим причинам в учебнике истории внешней разведки оправдан.
С уважением, А.Никольский

От	negeral
К	IlyaB (22.07.2002 20:48:50)
Дата	22.07.2002 21:01:10

Для нас - предатель

А для мандалаев - он может и спаситель отечества.

От	Exeter
К	Алексей (21.07.2002 23:56:07)
Дата	22.07.2002 00:29:37

Вообще-то Кононов никакого отношения к "Галичине" не имеет :-)) "Власовец" он (-)

От	Алексей
К	Exeter (22.07.2002 00:29:37)
Дата	22.07.2002 07:02:07

Re: Вообще-то Кононов...

Доюрый день,

*******************8
Вообще-то Кононов никакого отношения к "Галичине" не имеет :-)) "Власовец" он
********************

Безусловно, он не имеет отношение к Галичине, но он имеет прямое отношение к теме реабилитации Власова, - инициативе, которую вот уже на протяжении нескольких лет кряду (в пределах известного Ельцинского двеннацатилетия) некие "инициативные" комитеты пытаются ПРОДВИГАТЬ в России с упорством, достойным лучшего применения.

При этом, несмотря на то, что заявления о реабилитации подаются в государственные инстранции, - ИМЕН КОНКРЕТНЫХ ПЕРСОНАЛИЙ,
добивающихся оного, - НИКАК НЕ СЫСКАТЬ И НЕ ДОБИТЬСЯ! (кроме безымянного инициативного комитета). У вас их, по случаю, - нет ли ?

Спасибо.

От	tevolga
К	Алексей (22.07.2002 07:02:07)
Дата	22.07.2002 09:26:49

Re: Вообще-то Кононов...

>*******************8
>Вообще-то Кононов никакого отношения к "Галичине" не имеет :-)) "Власовец" он
>********************

Вообще-то Кононов к "власовцам" никакого отношения не имеет:-)) "Казачок" он. (Если мы конечно не трактуем понятие "власовец", как "изменивший присяге", а как "принадлежащий формированиям КОНР" )

С уважением к сообществу.

От	Exeter
К	tevolga (22.07.2002 09:26:49)
Дата	22.07.2002 15:32:37

Имеет

Здравствуйте, уважаемый tevolga!

>>*******************8
>>Вообще-то Кононов никакого отношения к "Галичине" не имеет :-)) "Власовец" он
>>********************
>
>Вообще-то Кононов к "власовцам" никакого отношения не имеет:-)) "Казачок" он. (Если мы конечно не трактуем понятие "власовец", как "изменивший присяге", а как "принадлежащий формированиям КОНР" )

Е:
К формированиям КОНР Кононов как раз в конце своей деятельности и принадлежал :-))
Цитирую биографический справочник Александрова:
"25 марта 1945 г организовал обширный и представительный казачий съезд в Вироватице (Хорватия), на котором принято решение о переходе всех казачьих частей в ВС КОНР. 1 апреля генерал-лейтенантом ВС КОНР Власовым назначен Походным атаманом всех казачьих частей ВС КОНР, командиром 15-го казачьего корпуса и произведен в чин генерал-майора КОНР. Реально вступить в командование корпусом не успел, так как в конце апреля уехал на поиски Власова".
Выше там же говорится, что Кононов еще с 1943 г настаивал на подчинениии всех антисоветских формирований Власову.

С уважением, Exeter

От	tevolga
К	Exeter (22.07.2002 15:32:37)
Дата	22.07.2002 18:42:10

Re: Имеет

>>Вообще-то Кононов к "власовцам" никакого отношения не имеет:-)) "Казачок" он. (Если мы конечно не трактуем понятие "власовец", как "изменивший присяге", а как "принадлежащий формированиям КОНР" )
>
>Е:
>К формированиям КОНР Кононов как раз в конце своей деятельности и принадлежал :-))

Все бы ничего, но вот только Кононов перешел на сторону немцев еще в августе 41, а полк которым он командовал сформирован в октябре 41 - Власов тогда еще Москву защищал.

>Цитирую биографический справочник Александрова:
>"25 марта 1945 г организовал обширный и представительный казачий съезд в Вироватице (Хорватия), на котором принято решение о переходе всех казачьих частей в ВС КОНР. 1 апреля генерал-лейтенантом ВС КОНР Власовым назначен Походным атаманом всех казачьих частей ВС КОНР, командиром 15-го казачьего корпуса и произведен в чин генерал-майора КОНР.

Вас не насторожило 1 апреля в приказе?:-))
15 казачий корпус - это не корпус ли Панвица? И как это Власов мог назначить полковника командовать корпусом, где он (Кононов) был командиром всего лишь бригады, и где были еще две дивизии под командованием двух немецких полковников?

>Реально вступить в командование корпусом не успел, так как в конце апреля уехал на поиски Власова".
>Выше там же говорится, что Кононов еще с 1943 г настаивал на подчинениии всех антисоветских формирований Власову.

Может и настаивал, но был он в 43 году всего лишь подполковником и командовал полком во второй бригаде 1 казачьей дивизии опять же Панвица. Был единственным не немцем среди командиров.

Корпус же этот (15) подчинялся Гимлеру и только 28 апреля он приказал передать его Власову. Так что все-таки "казачок" и не "власовец":-))

C уважением к сообществу.

От	Exeter
К	tevolga (22.07.2002 18:42:10)
Дата	22.07.2002 20:31:03

Re: Имеет

Снова здравствуйте!

>>>Вообще-то Кононов к "власовцам" никакого отношения не имеет:-)) "Казачок" он. (Если мы конечно не трактуем понятие "власовец", как "изменивший присяге", а как "принадлежащий формированиям КОНР" )
>>
>>Е:
>>К формированиям КОНР Кононов как раз в конце своей деятельности и принадлежал :-))
>
>Все бы ничего, но вот только Кононов перешел на сторону немцев еще в августе 41, а полк которым он командовал сформирован в октябре 41 - Власов тогда еще Москву защищал.

Е:
Ну а какое отношение имеет начало бурной коллаборационисткой биографии Кононова к ее концу?? :-)) КОНР тоже в 1941 году еще не было.

>>Цитирую биографический справочник Александрова:
>>"25 марта 1945 г организовал обширный и представительный казачий съезд в Вироватице (Хорватия), на котором принято решение о переходе всех казачьих частей в ВС КОНР. 1 апреля генерал-лейтенантом ВС КОНР Власовым назначен Походным атаманом всех казачьих частей ВС КОНР, командиром 15-го казачьего корпуса и произведен в чин генерал-майора КОНР.
>
>Вас не насторожило 1 апреля в приказе?:-))
>15 казачий корпус - это не корпус ли Панвица? И как это Власов мог назначить полковника командовать корпусом, где он (Кононов) был командиром всего лишь бригады, и где были еще две дивизии под командованием двух немецких полковников?

Е:
А как Власов мог оставить немцев Паннвица, Вагнера и Шульца командовать казачьими частями вошедшими в состав РУССКОЙ армии?? С чего стати? В вышеупомянутом справочнике Александрова "Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945" в разделе о 15-м казачьем корпусе также повторяется, что Власов назначил Кононова последним командиром корпуса, но тот в должность так реально и не вступил.

>>Реально вступить в командование корпусом не успел, так как в конце апреля уехал на поиски Власова".
>>Выше там же говорится, что Кононов еще с 1943 г настаивал на подчинениии всех антисоветских формирований Власову.
>
>Может и настаивал, но был он в 43 году всего лишь подполковником и командовал полком во второй бригаде 1 казачьей дивизии опять же Панвица. Был единственным не немцем среди командиров.

>Корпус же этот (15) подчинялся Гимлеру и только 28 апреля он приказал передать его Власову. Так что все-таки "казачок" и не "власовец":-))

Е:
Во-первых, я согласен, что датой приказа о назначении командиром корпуса могло быть и не 1 апреля, а позже (скорее всего, 1 апреля Кононов получил чин генера-майора, а если бы Кононов был назначен 1 апреля, то время для вступлениев командование корпусом у него было бы). А во-вторых, насколько я понимаю, речь идет о перетягивании каната между Власовым и немцами - Власов, видимо, пытался с помощью Кононова подчинить себе корпус явочным порядком, и ему это в итоге удалось. А уж когда это оформил "де-юре" приказом Гиммлер - подозреваю, в ситуации апреля 1945 г было уже не суть важно.
И чин генерал-майора КОНР и Походного атамана казачьих войск Кононов от Власова получил. Так что власовец он, власовец :-))))

С уважением, Exeter

От	tevolga
К	Exeter (22.07.2002 20:31:03)
Дата	22.07.2002 21:17:11

Re: Имеет

>Е:
>Ну а какое отношение имеет начало бурной коллаборационисткой биографии Кононова к ее концу?? :-)) КОНР тоже в 1941 году еще не было.

Т.е. с октября 1941 по 28 апреля 1945 "казачок", а с 28 апреля 45 по, подставьте сами какое число, следует на должность командира 15 корпуса ВС КОНР - и в результате "власовец"?

>Е:
>А как Власов мог оставить немцев Паннвица, Вагнера

????
У меня данные, что это был фон Баат.

> и Шульца командовать казачьими частями вошедшими в состав РУССКОЙ армии?? С чего стати?

Ну например в авиации "РОА" были немцы.

>В вышеупомянутом справочнике Александрова "Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945"

А полные выходные данные книги можно?

>Так что власовец он, власовец :-))))

Ну пусть будет "власовцем":-)) Солдатскую книжку его мы ведь все равно не найдем:-))

Думаю я, что в зависимости от злободневных веяний(сегодняшних) различных персон и подразделения перетекают из одной ипостаси в другую:-)) Это не к Вам реплика.

C уважением к сообществу.

От	Exeter
К	tevolga (22.07.2002 21:17:11)
Дата	22.07.2002 21:59:01

Re: Имеет

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Ну а какое отношение имеет начало бурной коллаборационисткой биографии Кононова к ее концу?? :-)) КОНР тоже в 1941 году еще не было.
>
>Т.е. с октября 1941 по 28 апреля 1945 "казачок", а с 28 апреля 45 по, подставьте сами какое число, следует на должность командира 15 корпуса ВС КОНР - и в результате "власовец"?

Е:
Ага :-))) Высшее звание у него чье? Власовское!

>>Е:
>>А как Власов мог оставить немцев Паннвица, Вагнера
>
>????
>У меня данные, что это был фон Баат.

Е:
Согласно книге Окорокова - фон Баат был командиром, но реально по какой-то причине в конце войны не командовал, а и.о. командира 1-й казачьей дивизии в апреле 1945 г был командир 1-го Донского казачьего полка полковник Вагнер.

>> и Шульца командовать казачьими частями вошедшими в состав РУССКОЙ армии?? С чего стати?
>
>Ну например в авиации "РОА" были немцы.

Е:
Командовали?? :-))

>>В вышеупомянутом справочнике Александрова "Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945"
>
>А полные выходные данные книги можно?

Е:
Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945 гг. - СПб.: Издательство "Русско-Балтийский информационный центр "БЛИЦ"", 2001. - 360 с.
ISBN 5-86789-045-7
Стандартный формат, твердаю черная обложка. Зело интересная книжка, автор капитально рыл наши и буржуйские архивы. Биография того же Кононова - несколько страниц, три фотографии (от майора и командира 436-го СП до генерал-майора КОНР).
Это то же издательство, что издало справочник Лурье "Адмиралы и генералы Советского ВМФ 1941-1945 гг".

>>Так что власовец он, власовец :-))))
>
>Ну пусть будет "власовцем":-)) Солдатскую книжку его мы ведь все равно не найдем:-))

Е:
Ну, послужная карта Кононова "советского периода" из ЦАМО там цитируется. Даже с партийной характеристикой :-)))

С уважением, Exeter

От	Глеб Бараев
К	Exeter (22.07.2002 21:59:01)
Дата	23.07.2002 09:12:35

Re: Имеет

>Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945 гг. - СПб.: Издательство "Русско-Балтийский информационный центр "БЛИЦ"", 2001. - 360 с.
>ISBN 5-86789-045-7
>Стандартный формат, твердаю черная обложка. Зело интересная книжка, автор капитально рыл наши и буржуйские архивы. Биография того же Кононова - несколько страниц, три фотографии (от майора и командира 436-го СП до генерал-майора КОНР).
>Это то же издательство, что издало справочник Лурье "Адмиралы и генералы Советского ВМФ 1941-1945 гг".

Адрес издательства не укажете? Хочу направить к ним гонца, поскольку их издания до меня пока не доходили.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Walther
К	tevolga (22.07.2002 09:26:49)
Дата	22.07.2002 14:07:17

Вам вопрос

Почему на нем элементы формы Вермахта? В Вермахте ведь не граждане Германии не могли служить?