От negeral
К Walther
Дата 22.07.2002 13:02:34
Рубрики WWII;

Потому, что

Предатель - предатель во все времена (с) В.С. Высоцкий.
От Walther
К negeral (22.07.2002 13:02:34)
Дата 22.07.2002 13:38:55

предатель, простите, чего?

>Предатель - предатель во все времена (с) В.С. Высоцкий.

Просто большевики для этого человека были врагами, а немцы были для большивиков врагами, в чем проблема?
От wolfschanze
К Walther (22.07.2002 13:38:55)
Дата 22.07.2002 21:04:12

Re: предатель, простите,...



>Просто большевики для этого человека были врагами, а немцы были для большивиков врагами, в чем проблема?
--Это не помешало ему дослужиться до звания майора РККА, если мне не изменяет память, и должности командира полка.
От Walther
К wolfschanze (22.07.2002 21:04:12)
Дата 23.07.2002 12:06:54

Re: предатель, простите,...

>--Это не помешало ему дослужиться до звания майора РККА, если мне не изменяет память, и должности командира полка.

И что? А что он должен был на себе рубаху рвать?
Скажите, что он продался немцам (обоснуйте), и я признаю, что этот человек ПРЕДАТЕЛЬ, а так я про него ничего не знаю, как и многие тут так живо его судящие.
От Novik
К Walther (23.07.2002 12:06:54)
Дата 23.07.2002 12:11:42

Re: предатель, простите,...

Приветствую.

>>--Это не помешало ему дослужиться до звания майора РККА, если мне не изменяет память, и должности командира полка.
>
>И что? А что он должен был на себе рубаху рвать?

Вы, видимо, чего-то не понимаете. Как бы Вам так попроще... Что такое присяга, знаете? Так вот этот человек принес присягу трудовому народу и т.п. Никто его, замечу, не неволил. А потом почему-то эту присягу нарушил, более того - перешел на сторону врага. Это и называется - предатель.
От Walther
К Novik (23.07.2002 12:11:42)
Дата 23.07.2002 12:39:11

не все так просто

>Вы, видимо, чего-то не понимаете. Как бы Вам так попроще... Что такое присяга, знаете? Так вот этот человек принес присягу трудовому народу и т.п. Никто его, замечу, не неволил. А потом почему-то эту присягу нарушил, более того - перешел на сторону врага. Это и называется - предатель.

Положим так: Красноармеец есть, есть его семья. Так вот семью его по доносу того... Как ему правильно поступить воевать за этот режим, или за тот? Заметте, за режим, а не за народ. Война за родину и за народ - понятие относительное. КТО-то считал, что немцы - освободители, кто-то, что захватчики, и каждого была своя правда.
Так присяга она какую в такой ситуации роль играет?
От Alexej
К Walther (23.07.2002 12:39:11)
Дата 23.07.2002 13:15:30

Ре: Просто-просто

>Положим так: Красноармеец есть, есть его семья. Так вот семью его по доносу того... Как ему правильно поступить воевать за этот режим, или за тот? Заметте, за режим, а не за народ. Война за родину и за народ - понятие относительное. КТО-то считал, что немцы - освободители, кто-то, что захватчики, и каждого была своя правда.
++++
Он не красноармеец, а красный командир. Человек с соответствующим образованием, в том числе и истории войн.
Коммунист. Кувырок вперед, опля уже антикоммунист. Так не бывает.
От Walther
К Alexej (23.07.2002 13:15:30)
Дата 23.07.2002 13:18:35

причина?

>Он не красноармеец, а красный командир. Человек с соответствующим образованием, в том числе и истории войн.
>Коммунист. Кувырок вперед, опля уже антикоммунист. Так не бывает.

Все рассуждения ничего не стоят без причины. Назовите ее - причину измены.
От FVL1~01
К Walther (23.07.2002 13:18:35)
Дата 23.07.2002 14:34:52

Шкура - вот причина... И другой не было, она любимая

И снова здравствуйте

Шкуру свою любя у нас выслужился, потом шкуру свою холяя и лелея к немцам переметнулся... С уважением ФВЛ
От negeral
К Walther (23.07.2002 13:18:35)
Дата 23.07.2002 13:41:03

Причина простая

Недотерпел, обосрался, решил, что немцы уже победили и страшно захотел жить, а в идеале хорошо жить и кем нибудь командовать, ну и метнулся к вымышленному самим же победителю.
От Novik
К Walther (23.07.2002 12:39:11)
Дата 23.07.2002 12:53:50

Re: не все...

Приветствую.
>Война за родину и за народ - понятие относительное.

Если для Вас это понятие относительное, то разговаривать нам с Вами, увы, не о чем.
От Walther
К Novik (23.07.2002 12:53:50)
Дата 23.07.2002 13:14:29

Re: не все...

>Приветствую.
>>Война за родину и за народ - понятие относительное.
>
>Если для Вас это понятие относительное, то разговаривать нам с Вами, увы, не о чем.

Гражданская война. Все за родину и все за народ. Кто прав, кто виноват? (конечно правы красные, они же победили). Хотя я понимаю, куда Вы клоните. Вы правы, разговаривать нам не о чем.
От FVL1~01
К Walther (23.07.2002 13:14:29)
Дата 23.07.2002 14:39:00

В гражданеской войне увы все правы...

И снова здравствуйте

на то она и гражданская... Неправы лишь те кто в это конфликт заятягивал посторонние силы, иностранные так сказать - пытаясь юобиться СВОИХ целей. Оттого то некоторые белые МЕНЕЕ правы красных...

Но вот этот шкуролюб ПРОДАЛСЯ то не в период гражданской войны. Ненавидел блин сталинский режим но почему то не боролся с ним а понимаешь карьеру строил, а потом прозрел - поскакал за корзиной печенья и банкой варенья к очередным интервентам...

Многие деятели белого (да и красного) движения ИСКРЕННЕ заблуждались - этот же ПРЕДАЛ И ПРОДАЛ. В этом и отличие.

Первых можно понять и простить , но не уважать... Этот не достоин никакой жалости и прощения.
С уважением ФВЛ
От Novik
К Walther (23.07.2002 13:14:29)
Дата 23.07.2002 13:28:30

Re: Какая, нафиг, гражданская война?

Приветствую.

>Гражданская война. Все за родину и все за народ. Кто прав, кто виноват? (конечно правы красные, они же победили). Хотя я понимаю,

Не умножайте сущностей. Речь не про гражданскую войну. Человек дослужился в РККА до комполка - если он идейный борец с коммунизмом, то, простите, зачем он присягал ему на верность? Возьмем более "чистый" пример - Власов по Вашему, как, предатель? Или там тоже сложности и относительности?
От Alexej
К Walther (22.07.2002 13:38:55)
Дата 22.07.2002 15:53:22

Ре:Враг моего врага мой друг? Может быть. Для межличностных отношений.

Но перевод етого принципа на уровень межгосударственный дает другой еффект.
От negeral
К Walther (22.07.2002 13:38:55)
Дата 22.07.2002 13:43:12

Немцы в т.ч.

уничтожали его сплеменников миллионами. Служить таковому воинству и есть ИМХО предательство. Независимо от политических взглядов.
От Walther
К negeral (22.07.2002 13:43:12)
Дата 22.07.2002 14:05:04

Ух!

>уничтожали его сплеменников миллионами. Служить таковому воинству и есть ИМХО предательство. Независимо от политических взглядов.

Я извиняюсь, а красная армия, значит не уничтожала своих соплеменников в гражданскую? Заложники и т.д.? Служить таковому воинству это что? И причем здесь политические взгляды?
От Siberiаn
К Walther (22.07.2002 14:05:04)
Дата 22.07.2002 14:57:07

Уважаемый Валтхер, позвольте определиться по вашему политическому кредо?

Ежели вы бандеровец, тогда процедура объяснения вам правды жизни намного упрощается. Вопрос - найдете ли вы в себе лихости признаться в этом уважаемому сообществу.


Siberian
От Eugene
К Siberiаn (22.07.2002 14:57:07)
Дата 23.07.2002 08:14:47

Так его, Валера!

А то начинаются гипотетические вопросы... :((

Он - с гансами? Да.
Гансы - враги? Да.
Он враг? Да.
Он - ганс? Нет. Он наш (а третьего не дано).
Он - наш, но с врагами? Да.

Значит он - предатель и враг.

С уважением, Евгений.
От Vasiliy
К Walther (22.07.2002 14:05:04)
Дата 22.07.2002 14:11:18

Re: Ух!

Здрасьте!
>Я извиняюсь, а красная армия, значит не уничтожала своих соплеменников в гражданскую? Заложники и т.д.? Служить таковому воинству это что? И причем здесь политические взгляды?
Не, ну вы и роете... Д-р Геббельс тихо отдыхает... И где же вы такой гансофилии и фрицелюбии понахватались?
Vasiliy
От И. Кошкин
К Walther (22.07.2002 14:05:04)
Дата 22.07.2002 14:10:59

А это не немецкое собачье дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>уничтожали его сплеменников миллионами. Служить таковому воинству и есть ИМХО предательство. Независимо от политических взглядов.
>
>Я извиняюсь, а красная армия, значит не уничтожала своих соплеменников в гражданскую? Заложники и т.д.? Служить таковому воинству это что? И причем здесь политические взгляды?

чем русские занимались в свою внутреннюю гражданскую войну. Чтобы Вы знали - белые вели себя ничуть не лучше. Если уж на то пошло, самое высокое садистское художество - это по их части, как раз.

И. Кошкин
От ID
К И. Кошкин (22.07.2002 14:10:59)
Дата 22.07.2002 14:14:47

А можно прокомментировать?

Приветствую Вас!



>Чтобы Вы знали - белые вели себя ничуть не лучше. Если уж на то пошло, самое высокое садистское художество - это по их части, как раз.

У меня иное мнение по этому вопросу. Хотелось бы услышать факты подтверждающие высказанный тезис.


С уважением, ID
От И. Кошкин
К ID (22.07.2002 14:14:47)
Дата 22.07.2002 14:26:00

"Перчатки" из ЦМВС и многое другое. Красные превосходили в масштабах. (-)
От ID
К И. Кошкин (22.07.2002 14:26:00)
Дата 22.07.2002 14:37:59

И все же хотелось бы

Приветствую Вас!

"и многое другое" расшифровать, если вас не затруднит.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (22.07.2002 14:37:59)
Дата 22.07.2002 14:42:23

Re: И все...

>"и многое другое" расшифровать, если вас не затруднит.

а какой источник Вы приемлите, чтобы не счесть его "коммунистической пропагандой"?
И какие приведете в ответ дабы мы не сочли это "пропагандой - контрреволюционной"?

П.С.
Насчет реалий Гражданской войны - иллюзий не строю никаких.

С уважением
От ID
К Дмитрий Козырев (22.07.2002 14:42:23)
Дата 22.07.2002 14:49:16

В соответствии с предложением Китовраса

Приветствую Вас!

более в эту ветку писать не буду, дабы не порождать флейм, хотя с тезисом Кошкина не согласен.

>а какой источник Вы приемлите, чтобы не счесть его "коммунистической пропагандой"?
>И какие приведете в ответ дабы мы не сочли это "пропагандой - контрреволюционной"?

Архивные ссылки, причем в большинстве своем имеющие принадлежность к "красным". Там полно доказательной базы для опровержения тезиса Кошкина. Однако все, подвязываю.


С уважением, ID
От Китоврас
К ID (22.07.2002 14:14:47)
Дата 22.07.2002 14:19:20

Давайте не будем

Доброго здравия!
Обращение ко всем:
тоже не согласен с Иваном насчет приоритета Белых в жестокостях, но ИМХО не в этом дело. Сложное время гражданская война там на обоих сторонах хватало и героев и подонков. Первые и под красным и под белым знамененем умирали за лучшее будущее России (пусть каждый пониамл его по своему), а вторые - мерзавцы всюду одинаковы.
Иван прав в главном- ЭТО НАШЕ ДЕЛО. и не немцам тут разбираться.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дима Пятахин
К Китоврас (22.07.2002 14:19:20)
Дата 23.07.2002 08:59:33

А это самая страшная война

Привет,

Не имеет смысла обсуждать гражданскую войну.

Гражданская война в любой стране даже в США и Франции всегда была невероятно жестока.

А в России свинячили с обеих сторон.

Дима
От Алексей
К negeral (22.07.2002 13:02:34)
Дата 22.07.2002 13:21:24

Re: Потому, что


>Предатель - предатель во все времена (с) В.С. Высоцкий.


Предатель - всегда предатель. Вне времени и национальности. (перфраз шотландской поговорки или чего-то в указанном роде).

"Уважать" предателя прошлого - значит унаваживать почву (хотя бы в чем то) для генерации новых предателей. К сожалению, в России нынче таковых с достатком.
От Walther
К Алексей (22.07.2002 13:21:24)
Дата 22.07.2002 13:58:39

Re: Потому, что

>Предатель - всегда предатель. Вне времени и национальности. (перфраз шотландской поговорки или чего-то в указанном роде).
Не суди и не судим будешь (маленький был - не помню)

>"Уважать" предателя прошлого - значит унаваживать почву (хотя бы в чем то) для генерации новых предателей. К сожалению, в России нынче таковых с достатком.

Если бы власть вырезала вашу семью, вы бы, конечно, под ее флагом радостно побежали бить ее врагов?
Вам мотивы его "предательства" известны? За что его немцы "купили", за шоколад, за жизнь в довольствии?
От Sav
К Walther (22.07.2002 13:58:39)
Дата 22.07.2002 14:15:46

Ну-ну

Приветствую!

>Вам мотивы его "предательства" известны? За что его немцы "купили", за шоколад, за жизнь в довольствии?

Прикол в том, что факт "вырезания семьи", как и "происхождение из казаков" Кононова ничем, кроме его рассказов не подтверждается (типа, дядя умело скрывал все это от Советской власти, а потом резко расшифровался). За одну фразочку из немецкой боевой характеристики "отношение к местному населению - беспощадное" висеть бы ему, не касаясь ногами земли, да очень юрким "герой" оказался.
То, как этот фрукт геройствовал и "боролся с Советской властью" довольно красноречиво иллюстрирует факт перехода на сторону советских партизан подразделения князя Гагарина, сформированного из белоэмигрантов и первоначально входившего в команду Кононова. Видать, зазорно стало князю сражаться под началом такого "героя".


С уважением, Савельев Владимир
От Alexej
К Sav (22.07.2002 14:15:46)
Дата 22.07.2002 15:48:37

Ре:Вы кажется в курсе. А что потом было с князем? (-)
От Sav
К Alexej (22.07.2002 15:48:37)
Дата 22.07.2002 16:27:34

Увы, не знаю.(-)
От Михаил Лукин
К Алексей (22.07.2002 13:21:24)
Дата 22.07.2002 13:37:41

Филби -- предатель? Получается, что да. Но я его уважаю (-)
От Алексей
К Михаил Лукин (22.07.2002 13:37:41)
Дата 22.07.2002 18:58:10

Re: Филби -- предатель? Не надо путаться в элементарной логике

Добрый день,

Филби для англичан - действительно предатель (почитайте отзывы. и не только из официоза UK). Для нас - партнер и разведчик.

Элементарную классификацию на ШПИОНОВ и РАЗВЕДЧИКОВ разве не знаете ? (Видать в средней школе вы учились миновав аксиомы (совершенно правильные) исторического материализма. И основами класовой структуры общества так жэе не владеете ...
От Михаил Лукин
К Алексей (22.07.2002 18:58:10)
Дата 22.07.2002 20:20:06

Re: Филби --...

>Добрый день,
>Филби для англичан - действительно предатель (почитайте отзывы. и не только из официоза UK). Для нас - партнер и разведчик.
>Элементарную классификацию на ШПИОНОВ и РАЗВЕДЧИКОВ разве не знаете ?
Ну дык и я про то же -- все зависит от системы отсчета. Формально Филби не делал ничего такого, чего бы не делал Гордиевский.

>(Видать в средней школе вы учились миновав аксиомы (совершенно правильные) исторического материализма.
Тут Вы неправы. Я школу закончил 15 лет назад :-) Однако до сих пор при словах "исторический материализм", "три источника и три составные части", "переписка энгельса с каутским" испытываю желание сплюнуть :-))) А нащот правильности коммунистических идей -- я не доктор. Потом я Фофанову обещал на эту тему не дискутировать и слово свое держу.

>И основами класовой структуры общества так жэе не владеете ...
Дык не марксист. Но к людям ниже меня по социальному положению стараюсь относиться максимально тактично и корректно.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Алексей
К Михаил Лукин (22.07.2002 20:20:06)
Дата 22.07.2002 21:19:42

Re: Филби плюс, Гордиевский - минус (ЭТО- ГРАДИЕНТ, а не базис!)


>>Добрый день,



>>Филби для англичан - действительно предатель (почитайте отзывы. и не только из официоза UK). Для нас - партнер и разведчик.
>>Элементарную классификацию на ШПИОНОВ и РАЗВЕДЧИКОВ разве не знаете ?
>Ну дык и я про то же -- все зависит от системы отсчета. Формально Филби не делал ничего такого, чего бы не делал Гордиевский.





За единственным исключением - Филби для НАС, а Гордиевский - против нас. Различие не в ЧИСЛЕ, а в ГРАДИЕНТЕ действий (что в ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА - имеет совершенно ОДНОЗНАЧНЫЙ СУЩНОСТНЫЙ смысл. )

>>(Видать в средней школе вы учились миновав аксиомы (совершенно правильные) исторического материализма.
>Тут Вы неправы. Я школу закончил 15 лет назад :-)


Sorry, не хотел вас обидеть.





Однако до сих пор при словах "исторический материализм", "три источника и три составные части", "переписка энгельса с каутским" испытываю желание сплюнуть :-)))


А вот здесь "обижу" - по-видимому, вы их читали в ТОЛКОВАНИЯХ, а не в оригинале. Это я к тому говорю, что, не являясь представителем армии "спецов" диалектического материализма, - читал оные в оригинале (переводном) - вместо "разливов мысли". Надо заметить - до сих пор вспоминаю с удовольствием. Умели мысли просто и правильно выражать. Но "экзаменаторы", как правило этого не особенно жаловали.....








А нащот правильности коммунистических идей -- я не доктор.



Здесь, мне кажется, следует проводить различие между "коммунистическими" и "больщивистскими" (в, отчасти, ругательно национальном факторе)





Потом я Фофанову обещал на эту тему не дискутировать и слово свое держу.

>>И основами класовой структуры общества так жэе не владеете ...
>Дык не марксист. Но к людям ниже меня по социальному положению стараюсь относиться максимально тактично и корректно.


Увы, это не решение проблемы. В дальнейшем не получится "держаться" (дело не вас персонально, а в факте чудовищщного расслоения, коее только углубляется...)


>С уважением, Лукин,


Взаимно.
От Алексей
К Алексей (22.07.2002 21:19:42)
Дата 22.07.2002 21:22:40

Re: Филби плюс, Гордиевский - минус (добавление, little)

Добрый день,

Классиков, равно как и документы ПРАВИЛЬНЕЕ читать в подлиннике (аутентичном переводе, "не вглубляясь" в особенности лингвопереводов).

А вот УК - лучше читать в комментариях (это просто констатация факта).


>>С уважением, Лукин,
>

>Взаимно.
От Холод
К Михаил Лукин (22.07.2002 13:37:41)
Дата 22.07.2002 18:49:13

А мы воевали с Великобританией? (-)
От IlyaB
К Холод (22.07.2002 18:49:13)
Дата 22.07.2002 20:48:50

Тоесть Гордиевский тоже не предатель? (-)
От А.Никольский
К IlyaB (22.07.2002 20:48:50)
Дата 23.07.2002 00:53:16

однозначно, Гордиевский, Резун, Калугин и даже Орлов-Никольский - предатели (-)
От Михаил Лукин
К А.Никольский (23.07.2002 00:53:16)
Дата 23.07.2002 11:09:49

С Орловым я бы не был столь однозначным. Нам легко судить (-)
От А.Никольский
К Михаил Лукин (23.07.2002 11:09:49)
Дата 23.07.2002 12:25:39

однозначно предатель

сдал много чего. Как и Кривицкий, кстати. По идеологическим причинам в учебнике истории внешней разведки оправдан.
С уважением, А.Никольский
От negeral
К IlyaB (22.07.2002 20:48:50)
Дата 22.07.2002 21:01:10

Для нас - предатель

А для мандалаев - он может и спаситель отечества.