От Геннадий
К Walther
Дата 23.07.2002 04:23:59
Рубрики WWII;

Re: А также


Мое почтение!
Ну, интересно же!! Какую тут Вальтеру картинку в подворотне наррисовали - мур-р-рашки по коже! И спорятс ним! Никто вроде и не замечает, как Вальтер произвел легкую подмену (а может, и сам не заметил) -- он дескать уважает немцев, фашистов - типа Гудериана
- а Гудериан при чем? разговор то ведь о каком-то полуказчьем предателе (я такого не знаю, да и не стремлюсь - чем быстрее таких забудут, тем лучше - хотя в общем-то - тоже история)

Например, Хюбе ("Дер Менш"). Который на приказ Гитлера - вылететь из окружения пожд Сталинградом ответил примерно так: я привел солдат под Сталинград и приказал им сражаться до последнего патрона. А теперь я намерен показать им, как это делается.

Можно уважать? А командира Хюбе - Паулюса?....

>Спросите какого-нибудь ветерана, воевавшего реально,

Вальтер, это все равно что "спросить кого-нибудь" на Форуме ВИФ, например. Вы так смотрите на гитлеровцев, а я - иначе. А фронтовики - одинаковые? нет, тоже один так скажет, другой по-другому. Да, считали сильным противником. Может, и уважали, в смысле - не недооценивали. Но от Вашего пиетета перед фашистами уж точно мнение "любого" фронтовика будет отличаться!

Я тут недавно беседу имел с одним типом. Почему, мол, Манштейна засадили в сталинские лагеря (какой-то фильм о "горькой доле" генерала прошел на РОССИЙСКОМ телеканале)? Это ж нарушение конвенций! Потому (отвечаю), что он был комбатантом, т.е. пришел к нам с оружием, и подлежал наказанию по любым конвенциям и в полном согласии с международным правом. Но ведь (он говорит) Манштейн только выполнял приказ - и как хорошо выполнял! То есть то, что Манштейн хорошо убивал наших предков - оправдывает его в глазах потомков? Тогда я объяснил ему, что паранойя - это болезнь разорванного сознания, при которой, например, убийца твоих близких вызывает твое (больного) почтение,потому что сражался против общего идеологического врага - на данный момент сталинизма.

Еще недавно прочитал - в Волгограде существовала (существует?) нео-фашистская группировка. Дед одного из участников погиб в Сталинградской битве, имя деда - на Мамаевом кургане. А бабка (т.е. жена этого деда) вышивала внучку свастику на флаге! Что происходит в России?

С уважением
Геннадий
От Walther
К Геннадий (23.07.2002 04:23:59)
Дата 23.07.2002 12:29:11

Re: А также

>Ну, интересно же!! Какую тут Вальтеру картинку в подворотне наррисовали - мур-р-рашки по коже! И спорятс ним! Никто вроде и не замечает, как Вальтер произвел легкую подмену (а может, и сам не заметил) -- он дескать уважает немцев, фашистов - типа Гудериана
> - а Гудериан при чем? разговор то ведь о каком-то полуказчьем предателе (я такого не знаю, да и не стремлюсь - чем быстрее таких забудут, тем лучше - хотя в общем-то - тоже история)

Да, да, надо уметь забывать то, что не нужно, и помнить то что нужно. Хотя можно не помнить, а можно придумать. Вы же понимаете, что колокольня только одна, и она правильная, потому, что на ней стоите вы и еще куча народу, и вам в голову не приходит, как можно стоять на другой колокольне, на третьей.

>Например, Хюбе ("Дер Менш"). Который на приказ Гитлера - вылететь из окружения пожд Сталинградом ответил примерно так: я привел солдат под Сталинград и приказал им сражаться до последнего патрона. А теперь я намерен показать им, как это делается.

>Можно уважать? А командира Хюбе - Паулюса?....
Да, обоих! Первого потому, что он СОЛДАТ, и понимает свою работу на все 100, а второго, потому что сохранил жизни своих солдат и не только. Его можно уважать как мудрого человека.

>Вальтер, это все равно что "спросить кого-нибудь" на Форуме ВИФ, например. Вы так смотрите на гитлеровцев, а я - иначе. А фронтовики - одинаковые? нет, тоже один так скажет, другой по-другому. Да, считали сильным противником. Может, и уважали, в смысле - не недооценивали. Но от Вашего пиетета перед фашистами уж точно мнение "любого" фронтовика будет отличаться!

От какого пиетета? Цитату.

>Я тут недавно беседу имел с одним типом. Почему, мол, Манштейна засадили в сталинские лагеря (какой-то фильм о "горькой доле" генерала прошел на РОССИЙСКОМ телеканале)? Это ж нарушение конвенций! Потому (отвечаю), что он был комбатантом, т.е. пришел к нам с оружием, и подлежал наказанию по любым конвенциям и в полном согласии с международным правом. Но ведь (он говорит) Манштейн только выполнял приказ - и как хорошо выполнял! То есть то, что Манштейн хорошо убивал наших предков - оправдывает его в глазах потомков? Тогда я объяснил ему, что паранойя - это болезнь разорванного сознания, при которой, например, убийца твоих близких вызывает твое (больного) почтение,потому что сражался против общего идеологического врага - на данный момент сталинизма.

Вражеский солдат, это враг, которого надо уничтожать, потому что он враг, но его можно уважать потому, что он солдат (если солдат). Фильм один видел, там в Сталинграде один почти потерявший зрение солдат из руин увидел, что приехал какой-то шишка, и подумал что это Гитлер. Он достал свой ДТ и открыто начал стрелять в ту сторону. Естестенно там был не Гитлер, и, естественно он не попал. Его повязали и притащили к тому генералу, которого он за Гитлера принял. Тогда тот генерал построил своих солдат и стоя перед этим оборваным с забинтованными глазами солдатом приложил руку к голове - он УВАЖАЛ его. И его не тронули.

>Еще недавно прочитал - в Волгограде существовала (существует?) нео-фашистская группировка. Дед одного из участников погиб в Сталинградской битве, имя деда - на Мамаевом кургане. А бабка (т.е. жена этого деда) вышивала внучку свастику на флаге! Что происходит в России?
Давайте сначала разберемся, что такое "фашизм" в России. Довоевать Россию за Германию?
От FVL1~01
К Walther (23.07.2002 12:29:11)
Дата 23.07.2002 14:19:55

Абберация сознания....

И снова здравствуйте

понимаете ув Вальтер, никак не хочу вас обидеть но у вас "синдром заложника", есть такой термин, террористы захватили заложников, держали их в доме наполненом взрывчаткой, угрожали их в распыл пустить, а жертвы воспылали к ним любовью и с нежностью вспоминали потом, после освобождения отдельные проявления человечности со стороны террористов... Так потом еще судей уговаривали что б к тем террористам помягче отнеслись. Вот и у вас абберация- видите светлые стороны в обыкновенных террористах, как же УВАЖАТЬ есть за что.... Да не за что...


История человечества была долгой, все успели повоевать со всеми, все успели отравить жизнь всем. Всегда буду понимать и привествовать человека что будет УВЫЖАТЬ ГЕРОЕВ СВОЕГО народа. Вашим енералом который по вашему описанию из Сталинграда - ИМЕЕТ ПРАВО ГОРДИТЬСЯ какой нибудь немец. В моей дискуссии с этим немцем состоись она, я бы принимал одни его аргументы, не согллашался бы с другими - все нормально - был бы РАЗГОВОР. Человека УВАЖАЮЩЕГО СВОЙ НАРОД, с ЧЕЛОВЕКОМ УВАЖАЮЩИМ СВОЙ. С немаками мы тогда воевали не в первый раз, и боюсь, увы не в последний...
Когда же человек ОТСЮДА, уважает ВРАГОВ СВОИХ за остаточные проявления человеческих чуств то мне это просто противно...
Это как уважать Чикатило за то что он соблюдал правила дорожного движения... Тот немец например просто своих солдат дрессировал - смотрите мол нибелунги - надо сражаться до конца...

С уважением ФВЛ
От Alexej
К Walther (23.07.2002 12:29:11)
Дата 23.07.2002 13:23:17

Ре:Вы Вальтер впереди паровоза бежать хотите.

>Да, обоих! Первого потому, что он СОЛДАТ, и понимает свою работу на все 100, а второго, потому что сохранил жизни своих солдат и не только. Его можно уважать как мудрого человека.
++++
Был документальный фильм про Сталинград.
Там старики - немецкие ветераны плачут и говорят, Паулюс сволочь, мы подыхали от голода, а он не хотел капитулировать. А когда речь зашла о его жизни так он сдался.
Его оценка не так однозначна среди немецких ветеранов. Но зато вы уже успели его зауважать. Торопитесь вы.
От Walther
К Alexej (23.07.2002 13:23:17)
Дата 23.07.2002 13:48:30

Re: Ре:Вы Вальтер...

>Был документальный фильм про Сталинград.
>Там старики - немецкие ветераны плачут и говорят, Паулюс сволочь, мы подыхали от голода, а он не хотел капитулировать. А когда речь зашла о его жизни так он сдался.
>Его оценка не так однозначна среди немецких ветеранов. Но зато вы уже успели его зауважать. Торопитесь вы.

Пусть так. Я про Паулюса, и про Хюбе мало что знаю. Речь не о том, что бы перечислить все фамилии уважаемых людей. Плохо поступил Паулюс - значит не за что его уважать. Если (б) он поступил как я написал, то можно (было б). На счет уважения, я вам так скажу - я уважаю или презираю только тех людей (конкретных или собирательно) которых знаю, и знаю за какие качества и что ими двигало.
От Alexej
К Walther (23.07.2002 13:48:30)
Дата 23.07.2002 14:10:39

Ре: Что двигало немцами вы знаете? Или вы считаете что

На счет уважения, я вам так скажу - я уважаю или презираю только тех людей (конкретных или собирательно) которых знаю, и знаю за какие качества и что ими двигало.
+++++
ето только верхушкой двигало, а солдат он выполял приказ?
Правильно в вас табуретками кидают. Заслужили. Знаете почему каждый солдат вермахт не попал под суд. Им что идульгенцию выдали-выполнение приказа? Просто не потянули бы 20? млн. процессов.
Вы часто ходите на форум, и имеете время прочтать например про приказ, что солдаты освобождались от уголовной ответственности за преступления против местного населения. ЕТО сделали только немцы. Еще не понятно?
-Но я же разделил их профессиональные качества и человеческие- да не хрена так не получится. Одно невозможно без другого.
От Walther
К Alexej (23.07.2002 14:10:39)
Дата 23.07.2002 14:51:02

Ре: Что двигало...

>ето только верхушкой двигало, а солдат он выполял приказ?
>Правильно в вас табуретками кидают. Заслужили. Знаете почему каждый солдат вермахт не попал под суд. Им что идульгенцию выдали-выполнение приказа? Просто не потянули бы 20? млн. процессов.
>Вы часто ходите на форум, и имеете время прочтать например про приказ, что солдаты освобождались от уголовной ответственности за преступления против местного населения. ЕТО сделали только немцы. Еще не понятно?
>-Но я же разделил их профессиональные качества и человеческие- да не хрена так не получится. Одно невозможно без другого.

Слышал про такой экскримент: взяли фотку чьей-то морды и показали ее двум группам людей, одним говорили, что это страшный маньяк-убийца, а другим - герой, спасший несколько человек. Обе группы опросили, что они могут сказать, какие черты видят они на его лице. Догадываетесь, какие были результаты? Потому и не судили всех. Если человек - тварь, то хоть папой римским его наряди, тварью и будет. Если человек хороший, то и освобождение от уг. ответственности его не сделает плохим. С уважением то же самое, оно не зависит от формы.
От Alexej
К Walther (23.07.2002 14:51:02)
Дата 23.07.2002 15:15:07

Ре: Я может плохо выразился? Вы сказали играет роль что двигало человеком,

нацией.
Я вас спросил- и что двигало немцами, когда они напали на Россию? Какие благородные цели они преследовали? Освобождение от большевизма?
А чтобы лучше освобождать, им (=солдатам) освобождение от уголовной ответственности за ПРЕСТУПЛЕНИЯ против МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ. И ето сделали только немцы и только в России.
И вы их(= собирательный образ немецкого солдата, по вашей терминологии) зауважали.
Ето только один пример.
Все я больше ничего не буду писать сюда. Перечитайте ветку, раскиньте мозгами. Останетесь при своем мнение - флаг вам в руки.
Подумайте- почему вы остались в одиночестве в своей тезе.
От Walther
К Alexej (23.07.2002 15:15:07)
Дата 23.07.2002 15:50:36

Ре: Я может...

>нацией.
>Я вас спросил- и что двигало немцами, когда они напали на Россию? Какие благородные цели они преследовали? Освобождение от большевизма?

Они преследовали свои, интересные только им цели, потому они и были встречены как враги в основе своей. Ну и что? К предмету разговора это как относится? Что их нельзя УВАЖАТЬ КАК вояк? Что людей своих они не бросали на полях - это им в минус и не достойно уважения?

>А чтобы лучше освобождать, им (=солдатам) освобождение от уголовной ответственности за ПРЕСТУПЛЕНИЯ против МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ. И ето сделали только немцы и только в России.

Собака лает, караван идет. Вы разницу видите вообще, "уважать как" и принимать их сторону?

>Подумайте- почему вы остались в одиночестве в своей тезе.

Мне нехрень думать - говорю, что думаю, и никто меня не переубедил, пока, поскольку на разных языках развариваем.
От Rash
К Walther (23.07.2002 15:50:36)
Дата 23.07.2002 17:26:23

Возвращаясь к вопросу

>>Я вас спросил- и что двигало немцами, когда они напали на Россию? Какие благородные цели они преследовали? Освобождение от большевизма?
>Они преследовали свои, интересные только им цели, потому они и были встречены как враги в основе своей. Ну и что?
Встеречнные Вами в подвороте КМС по боксу, профессионально сломавший Вам челюсть и мастерски !"№ Вашу девушку, тоже имеет свои цели. Будете ли Вы его уважать?
Штаты, имеющие свои цели, бомбящие колонны беженцев в Югославии - будете ли Вы их уважать?
Если завтра они решат, что с Россией можно не церемониться и профессионально грохнут по нам всем свои потенциалом - будете ли Вы их уважать?
Чеченский фридомфайтер, блин, профессионально режущий горло солдату/инженеру/корреспонденту со своими целями - будете ли Вы его уважать?
Капитан субмарины профессионально влепивший торпеду в борт Лузитании - Вы его уважаете?

Продолжать?
От Walther
К Alexej (23.07.2002 14:10:39)
Дата 23.07.2002 14:50:42

Ре: Что двигало...

>ето только верхушкой двигало, а солдат он выполял приказ?
>Правильно в вас табуретками кидают. Заслужили. Знаете почему каждый солдат вермахт не попал под суд. Им что идульгенцию выдали-выполнение приказа? Просто не потянули бы 20? млн. процессов.
>Вы часто ходите на форум, и имеете время прочтать например про приказ, что солдаты освобождались от уголовной ответственности за преступления против местного населения. ЕТО сделали только немцы. Еще не понятно?
>-Но я же разделил их профессиональные качества и человеческие- да не хрена так не получится. Одно невозможно без другого.

Слышал про такой экскримент: взяли фотку чьей-то морды и показали ее двум группам людей, одним говорили, что это страшный маньяк-убийца, а другим - герой, спасший несколько человек. Обе группы опросили, что они могут сказать, какие черты видят они на его лице. Догадываетесь, какие были результаты? Потому и не судили всех. Если человек - тварь, то хоть папой римским его наряди, тварью и будет. Если человек хороший, то и освобождение от уг. ответственности его не сделает плохим. С уважением то же самое, оно не зависит от формы.
Ш