От Bigfoot
К negeral
Дата 23.07.2002 11:20:16
Рубрики WWII;

Главное, что им, по большому счету, пофигу, какой президент...(+)

...будет избран. Так же, как и в Германии - ХДС/ХСС или СДПГ - разница невелика.
Вот за такую устойчивость и ценят демократию. А когда все зависит от личных качеств некоего "государя", страну будет бросать по жизни то в жар, то в холод. Что практика, собственно и демонстрирует. А внешняя атрибутика - выборы там и т.п. - эт все фигня.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (23.07.2002 11:20:16)
Дата 23.07.2002 13:52:01

Недолгая она эта устойчивость, Дятел он птиц упорный....

И снова здравствуйте

>...будет избран. Так же, как и в Германии - ХДС/ХСС или СДПГ - разница невелика.
>Вот за такую устойчивость и ценят демократию.

Если годами выбирать дятлов - развалистся государство. Прекрасно организованной демократии Афин в древней греции хватило на 50 с небольшим лет - дальше блин начали "котурнов" избирать - кончилось все Сицилийской экспедицией, демократическим судилищам над победетиелями при Аригинуссах и спартанскими караулами на Акрополе (на персидские денюжки).

Древний республиканский Рим тимел превосходно работающую демократическую машину - хватило раза в три дольше чем грекам - все одно стухло... НЕЛЬЗЯ все время выбирать дятлов. Мы видим современные демократии на пике бескризисного мира заработанного дедами нынешних "дятлов" и живущих за счет того политического наследства что было накоплено основателями современных "демократий" - что будет когда это наследство проедят???? Перестройка наша раем покажется, В Штатах уже на параное безопасности начались не очень здоровые тенденции, Буш мл, конечно не Цезарь, даже не СУлла с Марием но уже Тиберий Гракх...
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (23.07.2002 13:52:01)
Дата 23.07.2002 14:22:03

Долгая. Дольше, нежели альтернативы. (+)

>Если годами выбирать дятлов - развалистся государство.
Ну. Так это "если". Вероятность такого события крайне невелика.

>Прекрасно организованной демократии Афин в древней греции хватило на 50 с небольшим лет - дальше блин начали "котурнов" избирать - кончилось все Сицилийской экспедицией, демократическим судилищам над победетиелями при Аригинуссах и спартанскими караулами на Акрополе (на персидские денюжки).
Стало быть, не сложились ишшо должные условия для демократии.

>Древний республиканский Рим тимел превосходно работающую демократическую машину - хватило раза в три дольше чем грекам - все одно стухло... НЕЛЬЗЯ все время выбирать дятлов.
Нельзя. Их и не выбирают ВСЕ время.

>Мы видим современные демократии на пике бескризисного мира заработанного дедами нынешних "дятлов" и живущих за счет того политического наследства что было накоплено основателями современных "демократий" - что будет когда это наследство проедят????
А ежели его лет ишшо эдак на 500 хватит? Главным наследством являются демократические механизмы власти в виде всяческих правовых норм. Они выглядят вполне себе устойчивыми.

>Перестройка наша раем покажется, В Штатах уже на параное безопасности начались не очень здоровые тенденции, Буш мл, конечно не Цезарь, даже не СУлла с Марием но уже Тиберий Гракх...
Есть подобные сомнения и у меня. Но истерия, скорее всего, пройдет без больших последствий.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (23.07.2002 11:20:16)
Дата 23.07.2002 11:27:41

А то ещё термин имеется.


Типа "Без царя в голове" Не следует понимать под монархией только монархию абсолютную. Когда отвечают все - не отвечает никто. Это давно известно. Да и выборы и содержание этой банды удовольствие не менее дорогое чем монарх, а потом, монарх в отличие от презусов всевозможных натырить не стремится - ни к чему ему это. Наоборот заинтересован в оставлении детишкам крепкого хозяйства.
От Bigfoot
К negeral (23.07.2002 11:27:41)
Дата 23.07.2002 11:50:59

Терминов много имеется. Да толку вот только... (+)

>Типа "Без царя в голове" Не следует понимать под монархией только монархию абсолютную.
А кто-то только так и понимает? Только если она не абсолютная, а конституционная, то это уже будет демократией... ;)

>Когда отвечают все - не отвечает никто. Это давно известно.
Расхожий штамп. Оченно даже все персонифицируется. И ответственность вполне себе адресная.

>Да и выборы и содержание этой банды удовольствие не менее дорогое чем монарх, а потом, монарх в отличие от презусов всевозможных натырить не стремится - ни к чему ему это.
Содержание "этой банды" будет обходиться примерно во столько же с учетом их потребностей в "натыривании" и последствий от неграмотной государевой деятельности.

>Наоборот заинтересован в оставлении детишкам крепкого хозяйства.
А что ж государь-ампиратор Николай Вторый со всей его заинтересованностью пролетел, как фанера над Парижем?

Заинтересованности мало. Если государь по своим личным качествам не годится в обер-менеджеры государству, то будет беда. И чем больше власти у государя, тем эта беда сильнее, ежели государь "не соответствует".
От negeral
К Bigfoot (23.07.2002 11:50:59)
Дата 23.07.2002 12:09:18

А Николай и не хотел царём быть

А пролетел от того, что ситуация была такова. Роль личности в истории как Марксом-Энгельсом доказано не так уж велика. А конституционная монархия это таки монархия.
От Deli2
К negeral (23.07.2002 12:09:18)
Дата 23.07.2002 12:58:10

Re: А Николай...

>А пролетел от того, что ситуация была такова. Роль личности в истории как Марксом-Энгельсом доказано не так уж велика. А конституционная монархия это таки монархия.

Как хорошо Вы тут написали. И про Энгельса с Марксом и про монархию, почитайте что оные класики пишут о Луи Бурбоне и выборности. Это решит многие спорные вопросы нашей дискусии.
А насчёт "исторического" материализма марксового надо почитать произведения его лучшего ученика Бернштейна (издание вроде 1936г. на русском). После чего выражения типа "Марксом-Энгельсом доказанно" какбы сами собой того... становятся не к месту.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Bigfoot
К negeral (23.07.2002 12:09:18)
Дата 23.07.2002 12:14:34

Еще один пример неэффективности монархии. (+)

Не хотел, а пришлось. А при демократии никто бы и не упрашивал. Типа, "нэ хочиш - нэ нада".

>А пролетел от того, что ситуация была такова.
Пролетел оттого, что довел страну до оной.

>Роль личности в истории как Марксом-Энгельсом доказано не так уж велика.
Вопрос спорный. В моменты бифуркации исторического процесса личность может повлиять на выбор ветви развития.

>А конституционная монархия это таки монархия.
А толку-то?
От negeral
К Bigfoot (23.07.2002 12:14:34)
Дата 23.07.2002 12:37:06

Re: Еще один...


>Не хотел, а пришлось. А при демократии никто бы и не упрашивал. Типа, "нэ хочиш - нэ нада".
Есть и обратные примеры типа призвания князей, в том числе и республиками, да и в Испании как то Франко пролез.

>>А пролетел от того, что ситуация была такова.
>Пролетел оттого, что довел страну до оной.
Ну я бы не упрощал, факторов всяких много было.
Да и опять таки - остался бы - пожинали бы плоды победы в 1918, а так и не получили ни хрена и резались до 30х годов.
>>Роль личности в истории как Марксом-Энгельсом доказано не так уж велика.
>Вопрос спорный. В моменты бифуркации исторического процесса личность может повлиять на выбор ветви развития.
И только?

>>А конституционная монархия это таки монархия.
>А толку-то?
А в демократиях?

Вывод то один. В каждое время в каждом месте строй нужен соответствующий и спор о том что лучше, без вопроса "в какой ситуации" не решается.
От FVL1~01
К negeral (23.07.2002 12:37:06)
Дата 23.07.2002 13:58:22

Да все фигня кроме пчел...

И снова здравствуйте



>Да и опять таки - остался бы - пожинали бы плоды победы в 1918, а так и не получили ни хрена и резались до 30х годов.


КАКИЕ полоды? КАКОЙ ПОБЕДЫ??? в КАКОМ 1918М????, Много например Италия пожала ПЛОДОВ ПОБЕД. Как то все больше долги с нее требовали, Муссолини вон не на ровном месте вырос... Место России в Версальской бы системе АКУРАТНО было бы ПОЗАДИ Италии, в лучшем случае до Румынии, в лучшем... Кому мы были в долгу как шелку, с развалейной и гипертрофированно развитой отдельными отраслями промышленности и с непонятным кретсьянством - НУЖНЫ в ЕВРОПЕ? Наивна та мечта что не случись революции хлебала бы Рассей под Царем батюшкой навар мясной с поверженной Германии. Оно кому нибудь в Европе где как раз в 1919-1921 шел передел плодов победы ЭТО НАДО БЫЛО????. Судьба России без революции в ходе войны - судьба Италии - РЕВОЛЮЦИЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ. На почые неудовлетворенностью результатами ДОРОГО доставшейся победы...
>>>Роль личности в истории как Марксом-Энгельсом доказано не так уж велика.
>>Вопрос спорный. В моменты бифуркации исторического процесса личность может повлиять на выбор ветви развития.
>И только?

>>>А конституционная монархия это таки монархия.
>>А толку-то?
>А в демократиях?

>Вывод то один. В каждое время в каждом месте строй нужен соответствующий и спор о том что лучше, без вопроса "в какой ситуации" не решается.
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К negeral (23.07.2002 12:37:06)
Дата 23.07.2002 13:20:17

Примеры есть. Да все одно, заканчивалось дело демократией. (+)

>Есть и обратные примеры типа призвания князей, в том числе и республиками, да и в Испании как то Франко пролез.
Есть. А чем все закончилось?

>Ну я бы не упрощал, факторов всяких много было.
Может, и много, да ОСНОВНОЙ был один - неспособность власти к управлению.

>Да и опять таки - остался бы - пожинали бы плоды победы в 1918, а так и не получили ни хрена и резались до 30х годов.
Тут уже была дискуссия о "пожинании плодов". Долги, аднака, наделанные еще до войны, отдавать пришлось бы.

>И только?
В остальные моменты ее роль действительно не столь велика. Хотя отрицать оную полностью не стОит.

>А в демократиях?
Ну, навродя как, толку хоть отбавляй. Живут. Не без проблем, конечно, онако ж, справляются. Без "твердой руки" и без "государей".

>Вывод то один. В каждое время в каждом месте строй нужен соответствующий и спор о том что лучше, без вопроса "в какой ситуации" не решается.
Строй, конечно, нужен соответствующий. Но если этот строй демократический, то, стало быть, менталитет и уровень развития общественных отношений в государстве высокие. И наоборот.

Я не то, чтобы совсем противник жестких мер или "сильной руки". Иногда, ИМХО, выхода просто другого нет разумного. В общем случае, К СОЖАЛЕНИЮ, от субъективного фактора никуда не денешься. Просвещенные автократии могут быть очень эффективны. Другой вопрос, по мере развития нужно, чтобы автократия сменилась демократией. А вот сие уже далеко не всегда проходит безболезненно.
От negeral
К Bigfoot (23.07.2002 13:20:17)
Дата 23.07.2002 13:50:47

Тут я таки поспорю

Что, демократия означает отсутствие твёрдой руки?
Отнюдь. Попробуйте в Германии не остановиться, когда мимо синий прблесковый маяк проезжает. Что будет? Иной вопрос, и здесь вы правы, говоря об общей культуре народа - в Германии этот маяк не продаётся и не даётся кому попало.
Или в штатах, ежели полисмен велел не дрыгаться, а дрыгнулся неровён час - пристрелят же нахрен. А потому по свободам мы наверно даже впереди. Тут иное дело в вопросе взаимного доверия народа и власти.
Для этого надо ответить на вопросы
Для скажем той же Германии:
Какой процент населения укрывается от уплаты налогов.
Какой процент населения косит от армии
Какой процент преступлений против жизни и здоровья и имущества граждан
Какой процент государственной казны разворовывается.
А в России.
Так что особую совершенно роль играет менталитет населения. Ну не будет работать негр если его палкой не бить. И не будет не красть наш, если за ним жёстко не присматривать. И такое у каждойнации есть. Ну не пойдёт немец Родину защищать если его повесткой не вызовут.
От Bigfoot
К negeral (23.07.2002 13:50:47)
Дата 23.07.2002 14:30:18

Сколько угодно. (+)

>Что, демократия означает отсутствие твёрдой руки?
В принципе - да. Она означает способ формирования управляющих органов и их функционирование в РАМКАХ ЗАКОНА. Последнее - ничуть не менее важно, чем первое.

>Отнюдь. Попробуйте в Германии не остановиться, когда мимо синий прблесковый маяк проезжает. Что будет? Иной вопрос, и здесь вы правы, говоря об общей культуре народа - в Германии этот маяк не продаётся и не даётся кому попало.
Силовые структуры даже при "слабой руке" никто не отменял и не отменит в ближайшем будущем.

>Или в штатах, ежели полисмен велел не дрыгаться, а дрыгнулся неровён час - пристрелят же нахрен. А потому по свободам мы наверно даже впереди.
Свободы - это еще не демократия. Это может быть и анархия. См.п.1

>Тут иное дело в вопросе взаимного доверия народа и власти.
Эт уже все субъективности.

>Для этого надо ответить на вопросы
>Для скажем той же Германии:
>Какой процент населения укрывается от уплаты налогов.
Какой-то укрывается. Но небольшой, ИМХО.

>Какой процент населения косит от армии
Не знаю. Думаю, тоже очень небольшой, ибо армия здешняя - отнюдь не СА и не РА. У шефа сын недавно оттудова вернулся. Никаких особых эмоций. Плюс, альтернативная служба.

>Какой процент преступлений против жизни и здоровья и имущества граждан
Не знаю.

>Какой процент государственной казны разворовывается.
Разворовывается, все же, казна в какой-то мере. Есть и в Германии любители за казенный счет мошну набить.

>А в России.
>Так что особую совершенно роль играет менталитет населения. Ну не будет работать негр если его палкой не бить. И не будет не красть наш, если за ним жёстко не присматривать. И такое у каждойнации есть.
Только это "такое", что может воспитываться и перевоспитываться.

>Ну не пойдёт немец Родину защищать если его повесткой не вызовут.
Вот тут не соглашусь. Пойдет.
От Alexej
К Bigfoot (23.07.2002 14:30:18)
Дата 23.07.2002 14:54:42

Ре: Ето как?

>Свободы - это еще не демократия. Это может быть и анархия. См.п.1
+++
Тут вы перегнули палку.
Граница моих прав(=свобод) лежит там, где проходит граница прав другого человека. Гете чтоли сказал?
"АНАРХИЯ ж. греч. отсутствие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка; безвластие, безначалие, многобоярщина, семибоярщина.
Анархический, анархичный к анархии относящийся. Анархист м. анархистка ж. заступник, покровитель, любитель безначалия, смут, крамол."
И если отсутствует власть которая может другого принудить соблюдать ети границы, то врядли я какие-либо свободы буду иметь.
Только не говорите мне про Максим на огороде который может мне ети свободы обеспечить.:)
От Bigfoot
К Alexej (23.07.2002 14:54:42)
Дата 23.07.2002 15:00:54

Уффф... (+)

>Тут вы перегнули палку.
Нигде я ничего не перегибал.

>Граница моих прав(=свобод) лежит там, где проходит граница прав другого человека. Гете чтоли сказал?
Эт очень по-немецки, конечно, да вот только мало согласуется с практикой. Могут быть свободы БЕЗ прав.

>"АНАРХИЯ ж. греч. отсутствие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка; безвластие, безначалие, многобоярщина, семибоярщина.
Вы будете отрицать наличие свобод при этом?

>И если отсутствует власть которая может другого принудить соблюдать ети границы, то врядли я какие-либо свободы буду иметь.
Нет. Свободы Вы будете иметь. Другой вопрос, Вам их сложнее будет реализовать при отсутствии прав. Но это не означает, что Вы их реализовать не сможете.

>Только не говорите мне про Максим на огороде который может мне ети свободы обеспечить.:)
А как же иначе-то? Именно так. Сила является источником права в отсутствие иных. Увы. :(
От Alexej
К Bigfoot (23.07.2002 15:00:54)
Дата 23.07.2002 15:30:37

Ре: Уффф...

>>Граница моих прав(=свобод) лежит там, где проходит граница прав другого человека. Гете чтоли сказал?
>Эт очень по-немецки, конечно, да вот только мало согласуется с практикой. Могут быть свободы БЕЗ прав.
++++++++++
Не могут. Ето оффтоп и дальше развивать нет смысла, но если хотите - назовите мне свободу, которая по вашему может быть без права, а я вам пример назову противоположный.
От Bigfoot
К Alexej (23.07.2002 15:30:37)
Дата 23.07.2002 16:11:07

Пожалуйста. (+)

>>Эт очень по-немецки, конечно, да вот только мало согласуется с практикой. Могут быть свободы БЕЗ прав.
>++++++++++
>Не могут.
Еще как могут.

>Ето оффтоп и дальше развивать нет смысла, но если хотите - назовите мне свободу, которая по вашему может быть без права, а я вам пример назову противоположный.
Пожалуйста. У Вас нет права занять чужую жилплощадь, но Вас никто не остановит, если у Вас будет достаточно силы выкинуть ее хозяина. Вы свободны сделать это, никто Вас не ограничивает, при этом права на жилплощадь ентую Вы НЕ ИМЕЕТЕ. Откапываете "максима" и реализуете свою свободу. Вот это и будет АНАРХИЯ.
От Alexej
К Bigfoot (23.07.2002 16:11:07)
Дата 23.07.2002 16:39:33

Ре: Пожалуйста.

>Пожалуйста. У Вас нет права занять чужую жилплощадь, но Вас никто не остановит, если у Вас будет достаточно силы выкинуть ее хозяина. Вы свободны сделать это, никто Вас не ограничивает, при этом права на жилплощадь ентую Вы НЕ ИМЕЕТЕ.
++++++
И куда по вашему девается право другого на ету жилплошагь?
Его нет чтоли? Ваша свобода ето ограничение прав другого.И ето Анархия.
Т.е моя право противостоит вашей свободе. Одно без другого не возможно.
От Bigfoot
К Alexej (23.07.2002 16:39:33)
Дата 23.07.2002 16:55:56

А никуда. По причине отсутствия. (+)

>И куда по вашему девается право другого на ету жилплошагь?
А никуда. Нету его. У него была свобода занять эту жилплощадь, но не было права.

>Его нет чтоли? Ваша свобода ето ограничение прав другого.И ето Анархия.
Ну нету у него тоже права! Нету источника права (закона) - нету и права как такового. За исключением "права сильного"

>Т.е моя право противостоит вашей свободе. Одно без другого не возможно.
Нету у Вас права, акромя права силы. Вы свободны откопать свой "гочкис" или "льюис" и доказать мне, что я был неправ... %)
От Alexej
К Bigfoot (23.07.2002 16:55:56)
Дата 23.07.2002 17:25:35

Ре: А никуда....

Общество в котором царит анархия не есть свободно, т.к. свобода одного означает поражение прав другого.
От Bigfoot
К Alexej (23.07.2002 17:25:35)
Дата 23.07.2002 17:29:26

Уффф N2. (+)

Право появляется с источником оного, т.е., с законом. В обществе, в котором царит анархия, есть только одно право - право сильного. Оно реализуется при наличии этой самой силы. Свободы, которые в ПРАВОВОМ обществе, понимаются как наличие законодательно выраженных ПРАВ, в анархическом обществе просто не существуют. Но свобода ДЕЙСТВИЙ наличствует.
От Alexej
К Bigfoot (23.07.2002 17:29:26)
Дата 23.07.2002 17:41:51

Ре: Уффф Н2.

Свобода действий одного ето несвобода другого. Поетому анархическое об-во несвободно.
От Bigfoot
К Alexej (23.07.2002 17:41:51)
Дата 23.07.2002 17:45:36

Не-а. (+)

У другого есть тоже свобода действий. Право же имеет только сильнейший.
Реализуя свое право сильного, Вы не ограничиваете моей свободы. Вы лишь ограничиваете МОЕ "право сильного".
От Alexej
К Bigfoot (23.07.2002 17:45:36)
Дата 23.07.2002 17:58:47

Ре: Нет.

Нету у другого свобобы действий, т.к. более сильный не даст.
От Bigfoot
К Alexej (23.07.2002 17:58:47)
Дата 23.07.2002 18:01:11

Свобода _действий_ ЕСТЬ. А вот достичь результата - эт как получится. (-)
От Alexej
К Bigfoot (23.07.2002 18:01:11)
Дата 23.07.2002 18:13:05

Ре: Нет.

"Свобода действий одного ето несвобода другого. Поетому анархическое об-во
несвободно."
"Реализуя свое право сильного, Вы не ограничиваете моей свободы. Вы лишь
ограничиваете МОЕ "право сильного"."
Свобода не ограничено, ограничено "право сильног", т.е. право делать как я хочу, которое на самом деле не свобода, а право, но право приетом ето не свобода.
От Bigfoot
К Alexej (23.07.2002 18:13:05)
Дата 23.07.2002 18:21:11

Ваше упорство, да в мирное русло бы...(+)

>"Свобода действий одного ето несвобода другого.
Кстати - совершенно необоснованное заявление.

>Свобода не ограничено, ограничено "право сильног", т.е. право делать как я хочу, которое на самом деле не свобода, а право, но право приетом ето не свобода.
У Вас НЕТ права делать ВСЕ, что Вы захотите. Но у Вас есть СВОБОДА попытаться это сделать. Вы путаете понятие "свобода" в правовом обществе и понятием "свобода" вообще.
От Alexej
К Bigfoot (23.07.2002 18:21:11)
Дата 23.07.2002 18:33:13

Ре: Аналогично

>У Вас НЕТ права делать ВСЕ, что Вы захотите. Но у Вас есть СВОБОДА попытаться это сделать. Вы путаете понятие "свобода" в правовом обществе и понятием "свобода" вообще.
++++
Ето вы путаете.
Если я не могу сделать как я хочу я не свободен.