ВИФ2 NE : Ветка : "По закону военного времени"

От	Максим Гераськин
К	All
Дата	16.10.2000 11:19:05
Рубрики	WWII;

"По закону военного времени"

Приветствую.
Смотрел тут "Место встречи изменить нельзя" и заинтересовался словами Шарапова, когда его Жеглов спросил:
-А на фронте что с языком делают, если говорить не желает?
-Как что, "по закону военного времени"...
-Правильно. Потому что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.

Вопрос. А что скрывается за фразой "по закону военного времени"? Что за закон такой и что делают на его основании?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	GAI
К	Максим Гераськин (16.10.2000 11:19:05)
Дата	17.10.2000 21:18:16

Re: "По закону военного времени"(и для тех кто снизу)

>Приветствую.
>Смотрел тут "Место встречи изменить нельзя" и заинтересовался словами Шарапова, когда его Жеглов спросил:
>-А на фронте что с языком делают, если говорить не желает?
>-Как что, "по закону военного времени"...
>-Правильно. Потому что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.

>Вопрос. А что скрывается за фразой "по закону военного времени"? Что за закон такой и что делают на его основании?

Вообще говоря,под "законами военного времени" главным образом имеют в виду тот факт,что во время войны приостанавливается действие нормальных "гражданских" законов,то есть отказ от соблюдения гражданских свобод,переход власти в руки военных властей,судебная власть в лице военных трибуналов (никаких вам присяжных,адвокатов и состязательных процессов) и т.д.

Обращение с военнопленными формально оперделяется в соответствии с Гаагской и Женевской конвенциями, так что никаких советских официальных документов, скажем, предписывающих расстреливать или пытать военнопленных, вероятнее всего, не найти.
Практика, конечно, немножко иная.

Теперь по поводу "диверсантов" и пр., о чем много говорилось ниже.Собственно говоря,Гаагская конвенция (ввобще их было больше десятка) называлась "О законах и обычаях сухопутной войны".В ней вводилось понятие комбатантов - то есть лиц,принимающик участие в боевых действиях, и некомбатантов ,к числу которых,кроме гражданского населения,относились также,например,военные корреспонденты,медицинский персонал и военные священники.Четко определялось,кстати,что некомбатанты не должны иметь оружия (так что кстати,например,санинструктор с сумкой с красным крестом и пистолетом - это уже нарушение) и вообще никоим образом не встревать в ход боевых действий.
Комбатанты должны были иметь ясно видимые признаки,отличавшие их от комбатантов (причем особо оговаривалось,что это может быть не военная форма,а именно некие знаки различия,типа лент,повязок,кокард и пр.) и открыто носить оружие.К числу комбатантов в явной форме отнесены партизаны.А вот люди,не отличающиеся внешне от гражданского населения и носящие оружие скрыто,под определение комбатантов,и следовательно,военнопленных,не попадают.Так,например,это было с нашими подпольщиками в ВОВ,или например, многими современными террористами (типа,едет себе мирный чеченец-камикадзе на машине,а в машине бомба).
Что касается собственно "диверсантов",то естественно,какого-то особого внимания конвенция им не уделяет,т.е. все военнослужащие,носящие форму,для нее равны.Не являются военнопленными лица,пытавшиеся выдать себя за некомбатантов,например,путем переодевания в гражданскую одежду.Вот таких то обычно в литературе и называют "шпионами и диверсантами (точнее,лазутчиками)". Но это вовсе не значит,что их надо расстреливать на месте без суда и следствия.Просто на них распространяется уже не Гаагская (Женевская) конвенция,а внутреннее законодательство (которое,кстати,может как раз и предусматривать расстрел на месте в опеределенных случаях).Кстати,в воспоминаниях Игнатьева при описании русско-японской войны есть как раз описание подобного эпизода,когда русский солдат,переодевшись китайским крестьянином,был отправлен на разведку японских позиций,был ими разоблачен и расстрелян по приговору трибунала.(японского,конечно).

Безусловно,конвенции - это лишь идеал, и их нарушения в той или иной мере всеми воюющими сторонами и во всех войнах были нормой, но вопрос то был именно о "законах".Большинство нарушений делалось явочным порядком и никоим образом документально не регламентировалось.Немцы,правда,пытались под это дело подвести идеологическую базу (тот же упомянутый мной ранее "приказ о комиссарах" и пр.),за что после 45 г. и поплатились.

А весь спор,на мой взгляд,вышел достаточно беспредметный.Просто одни говорят,как должно быть "по закону", а другие,как оно бывает "по жизни".
Что же касается конкретно кино,то Жеглов там неоднократно высказывался именно в пользу,так сказать,"здравого смысла" перед законом.

От	Игорь Скородумов
К	GAI (17.10.2000 21:18:16)
Дата	18.10.2000 19:31:36

Re: А про действия на море (боевые и охрана судоходства) что нибудь есть?(+)

Уважаемый GAI!

>Теперь по поводу "диверсантов" и пр., о чем много говорилось ниже.Собственно говоря,Гаагская конвенция (ввобще их было больше десятка) называлась "О законах и обычаях сухопутной войны".

А не было средин них чего-нибудь касающегося действий на море?
Хотелось бы посмотреть к чему ближе наш договор о непротиводействии флотов СССР и США при выполнении своих функций от начала 70-х

С уважением
Игорь

От	GAI
К	Игорь Скородумов (18.10.2000 19:31:36)
Дата	18.10.2000 19:53:23

Re: А про действия на море (боевые и охрана судоходства) что нибудь есть?(+)

>>А не было средин них чего-нибудь касающегося действий на море?
>Хотелось бы посмотреть к чему ближе наш договор о непротиводействии флотов СССР и США при выполнении своих функций от начала 70-х

Вообще Гаагские конвенции были приняты в 1899 г (3) и в 1907 г.(10),но одна из них так и не вступила в силу.
Из них нектороые конвенции имели прямое отношение к войне на море.
Это были:
-"О положении неприятельских торговых судов при открытии военных действий"
-"Об обращении торговых судов в военные"
-"О бомбардировке морскими силами во время войны"
-"О применении к морской войне начал Женевской конвенции 1864 о раненых и больных"
-"о некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне"

Более подробно ничего сказать не могу,я данным вопросом особо не интересовался.
>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	GAI (18.10.2000 19:53:23)
Дата	19.10.2000 15:46:26

Re: Спасибо(-)

От	Михаил Нестеров
К	GAI (17.10.2000 21:18:16)
Дата	18.10.2000 13:43:02

Re: О том, как поступают с "нарушителями конвенции".

День добрый,

GAI, ну к чему вы опять про комбатантов и некомбатантов... О том, как они должны быть одеты и т.д. по "конвенциям"...

Я вам о другом - о "нарушителях конвенции". А также о том, что диверсанты - изначально нарушители конвенций (такой у них род деятельности, иначе они не могут и уже не диверсанты). А нарушители конвенций могут быть как "комбатанты" так и "некомбатанты". К нарушителям же конвенций позволяют применять самые суровые меры. Весьма простая логика. Хотя и чуть сложней, чем ваша.

Трюк - раз в форме, значит обязательно - под защитой конвенции не всегда проходит.

>Что касается собственно "диверсантов",то естественно,какого-то особого внимания конвенция им не уделяет,т.е. все военнослужащие,носящие форму,для нее равны

Вы GAI, делаете очень грубую ошибку. Военнослужащие, носящие форму и соблюдающие "конвенцию" и военнослужащие, носящие форму и НЕ соблюдающие "конвенцию" для "конвенции" отнюдь НЕ равны. Первые - при захвате в плен автоматически попадают под категории "военнопленные", а вторые - под категорию "нарушители конвенций". К которым могут применяться самые суровые меры.

Вобщем, как говорил Л.Троцкий: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ". она говорилась?

С уважением

От	GAI
К	Михаил Нестеров (18.10.2000 13:43:02)
Дата	18.10.2000 20:12:10

Re: О том, как поступают с "нарушителями конвенции".

>>Я вам о другом - о "нарушителях конвенции". А также о том, что диверсанты - изначально нарушители конвенций (такой у них род деятельности, иначе они не могут и уже не диверсанты). А нарушители конвенций могут быть как "комбатанты" так и "некомбатанты".

> К нарушителям же конвенций позволяют применять самые суровые меры. Весьма простая логика. Хотя и чуть сложней, чем ваша.

Кто (что) именно позволяет?Если можно,цитату или ссылку пожалуйста.

Тут в форуме уже кто то до меня упоминал о немецком приказе расстреливать всех "коммандос" союзников (выражаясь вашим языком - диверсантов).Не напомните ли мне,как это событие интерпретировал Нюрнбергский трибунал?
С чего Вы вдруг взяли,что диверсанты - по определению нарушители конвенции?Разведывательно-диверсионные действия во все времена признавались нормой ведения военных действий.
Кроме того,Вы так и не ответили на мой вопрос - кого Вы имеете в виду,говоря о диверсантах.Лично я в контексте данной дискуссии имею в виду военнослужащих регулярных разведывательных (разведывательно-диверсионных,СпН и пр) подразделений, действующих в "явном виде" (т.е. в форме и пр.) и в условиях ведения военных действий (а не,скажем,в мирное время).

>Трюк - раз в форме, значит обязательно - под защитой конвенции не всегда проходит.

На практике - да.Фактически всегда существенное количество военнопленных (и не только диверсантов),да и мирных жителей просто расстреливается (или уничтожается другими методами),но с точки зрения права это квалифицируется как воинское преступление (на которое,конечно,до поры до времени закрывают глаза).

>>Что касается собственно "диверсантов",то естественно,какого-то особого внимания конвенция им не уделяет,т.е. все военнослужащие,носящие форму,для нее равны
>
>Вы GAI, делаете очень грубую ошибку. Военнослужащие, носящие форму и соблюдающие "конвенцию" и военнослужащие, носящие форму и НЕ соблюдающие "конвенцию" для "конвенции" отнюдь НЕ равны. Первые - при захвате в плен автоматически попадают под категории "военнопленные", а вторые - под категорию "нарушители конвенций". К которым могут применяться самые суровые меры.

При попадании в плен все вражеские военнослужащие (и мирные граждане,оказавшиеся на оккупированной территории,а зачастую и свои граждане,оказавшиеся в зоне военных действий) оказываются в полной власти победителей.И конвенции тут совсем не причем.По поводу "нарушителей конвенций"- пожалуйста,приведите мне хотя бы одну выдержку из документов по данному поводу.
Кстати,в Гаагской конвенции,например,насколько я помню (текста под рукой сейчас нет) была специальная оговорка,что страна,подписавшая конвенцию,обязуется ее выполнять даже в том случае,если противная сторона ее не подписала.

>Вобщем, как говорил Л.Троцкий: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ". она говорилась?

Не очень понял,но по поводу Троцкого - это не ко мне однозначно.

>С уважением

От	Михаил Нестеров
К	GAI (18.10.2000 20:12:10)
Дата	19.10.2000 17:14:17

Re: О том, как поступают с "нарушителями конвенции".

День добрый,

>>>Я вам о другом - о "нарушителях конвенции". А также о том, что диверсанты - изначально нарушители конвенций (такой у них род деятельности, иначе они не могут и уже не диверсанты). А нарушители конвенций могут быть как "комбатанты" так и "некомбатанты".
>
>> К нарушителям же конвенций позволяют применять самые суровые меры. Весьма простая логика. Хотя и чуть сложней, чем ваша.
>
>Кто (что) именно позволяет?Если можно,цитату или ссылку пожалуйста.

Послушайте, GAI, "конвенции" писались великими державами не для того, чтобы не было впредь войны. А при войне, на фронте, как известно обычное право не применяется и применяться не может. Так что ваш вопрос - глупый, если имеет ссылку на некое "римское" каноническое право. "Кто (что) именно позволяет?" Разумеется - Некий Суд. Но не обязательно на основе "римского" права. О том, что и когда может применяться к "нарушителям конвенции" конвенции особо не оговаривают. Т.е. разумеется, можно после войны устраивать процессы вроде Нюрнбергского - но необязательно.

>Тут в форуме уже кто то до меня упоминал о немецком приказе расстреливать всех "коммандос" союзников (выражаясь вашим языком - диверсантов).Не напомните ли мне,как это событие интерпретировал Нюрнбергский трибунал?

Вот вы мне и напомните, если уж напоминаете. Если можно,цитату или ссылку пожалуйста.

>С чего Вы вдруг взяли,что диверсанты - по определению нарушители конвенции?Разведывательно-диверсионные действия во все времена признавались нормой ведения военных действий.

Также нормой считалась крепкая веревка при поимке.

>Кроме того,Вы так и не ответили на мой вопрос - кого Вы имеете в виду,говоря о диверсантах.Лично я в контексте данной дискуссии имею в виду военнослужащих регулярных разведывательных (разведывательно-диверсионных,СпН и пр) подразделений, действующих в "явном виде" (т.е. в форме и пр.) и в условиях ведения военных действий (а не,скажем,в мирное время).

Я считаю "нарушителями конвенций, тех - кто нарушает конвенции. Вот так - и очень просто. Да хоть чебурашек (или "диверсантов" - конкретное наименование не имеет вообще-то значения) в военной форме или без оной - если они нарушают конвенцию - они нарушители конвенции. Просто и ясно.
Есть "нарушители конвенций", - ПРОТИВ КОГО конвенция написана, и есть "соблюдающие конвенцию" - ДЛЯ КОГО она написана. Знаете, для конвенции вовсе небезразлично - нарушают ее или нет. Если же безразлично - она юридически ничтожна и можно на нее вообще не ссылаться.

Не надо мудрить и наводить тень на плетень, да на ясный день. Конвенция - не юридически ничтожна, но и не предназначена на все случаи жизни.

>>Трюк - раз в форме, значит обязательно - под защитой конвенции не всегда проходит.
>
>На практике - да.Фактически всегда существенное количество военнопленных (и не только диверсантов),да и мирных жителей просто расстреливается (или уничтожается другими методами),но с точки зрения права это квалифицируется как воинское преступление (на которое,конечно,до поры до времени закрывают глаза).

GAI, вы как всегда все намерянно смешали-перемешали - "диверсантов, которых растреливают" и "мирных жителей, которых растреливают". Это, в который раз вам повторяю, разные вещи. Расстрел "нарушителей конвенции" - не воинское преступление (если они действительно нарушители), а расстрел "мирных жителей" - разумеется, преступление (если они мирные и ненарушители конвенций).

>>>Что касается собственно "диверсантов",то естественно,какого-то особого внимания конвенция им не уделяет,т.е. все военнослужащие,носящие форму,для нее равны
>>
>>Вы GAI, делаете очень грубую ошибку. Военнослужащие, носящие форму и соблюдающие "конвенцию" и военнослужащие, носящие форму и НЕ соблюдающие "конвенцию" для "конвенции" отнюдь НЕ равны. Первые - при захвате в плен автоматически попадают под категории "военнопленные", а вторые - под категорию "нарушители конвенций". К которым могут применяться самые суровые меры.
>
>При попадании в плен все вражеские военнослужащие (и мирные граждане,оказавшиеся на оккупированной территории,а зачастую и свои граждане,оказавшиеся в зоне военных действий) оказываются в полной власти победителей.И конвенции тут совсем не причем.

Если все "определяется властью победителей", и конвенция тут, по вашему GAI, совсем ни причем, - следовательно, - она изначально юридически ничтожна, так как "все определяется властью победителей"? Знаете, GAI, вы так запутанно-презапутанно все объясняете, как бы доказать мне что хотите, а как бы и нет, а как бы и да, а как бы и нет... И так до бесконечности.

>По поводу "нарушителей конвенций"- пожалуйста,приведите мне хотя бы одну выдержку из документов по данному поводу.

GAI, а надо ли мне еще доказывать существование Солнца? Или в нашем случае - доказывать возможное существование "нарушителей конвенции"?

>Кстати,в Гаагской конвенции,например,насколько я помню (текста под рукой сейчас нет) была специальная оговорка,что страна,подписавшая конвенцию,обязуется ее выполнять даже в том случае,если противная сторона ее не подписала.

GAI, конвенция юридически ничтожна или бессмыслена, если не предусматривает никаких мер по отношению к ее нарушителям.

>>Вобщем, как говорил Л.Троцкий: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ".
>
>Не очень понял,но по поводу Троцкого - это не ко мне однозначно.

Когда товарищи большевики еще не пришли к власти они во многом путались. (Как и вы с нарушителями конвенций и их ненарушителями :) ) Очень путало товарищей к примеру то, что до революции "заместитель министра" назывался - "товарищ министра". Раздавались возгласы - "Как?! Он наш?! Товарищ?!! Так ведь он же - буржуй, сволочь!" Товарищей большивиков это очень путало. Чтобы им помочь, Троцкий придумал им эту фразу-головоломку: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ"". И объяснение ее. В переводе на современный русский язык она может хотя бы означать: "Друг друга замминистра - министру не друг".

С уважением

От	Максим Гераськин
К	GAI (18.10.2000 20:12:10)
Дата	19.10.2000 10:35:34

Текст

http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/hague.html

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (16.10.2000 11:19:05)
Дата	17.10.2000 10:48:17

Еще цитаты

===нач
ПРИКАЗ N1 НАЧАЛЬНИКА ГАРНИЗОНА И ВОЕННОГО КОМЕНДАНТА БЕРЛИНА.
О регулировании политической и социально-экономической жизни города.
30 апреля 1945

...
Все лица, имеющие огнестрельное и холодное оружие, боеприпасы, вв, радиоприменики и радиопередатчики, фотоаппараты ... все перечисленное сдать в районные военные комендатуры.
За несдачу в срок вышеперечисленных вещей виновные будут строго наказаны по законам военного времени.
...
Населению города запрещается
а)выходить из домов...
б)освещать помещения с незамаскированнми окнами
..
Население, нарушающее указанные требования, будет привлекаться к строгой ответственности по законам военного времени.
..
За использование общественных помещений во враждебных Красной Армии целях население будет привлекаться к строгой ответственности по законам военного времени.

===кон

От	Colder
К	Максим Гераськин (17.10.2000 10:48:17)
Дата	17.10.2000 11:00:51

Позвольте пару вопросов?

>Населению города запрещается

>а)выходить из домов...

Это как понимать?

>б)освещать помещения с незамаскированнми окнами

А это зачем? Вроде как вражеских бомбардировщиков уже опасаться не приходилось? -:)

С уважением, Colder

От	Максим Гераськин
К	Colder (17.10.2000 11:00:51)
Дата	17.10.2000 12:31:08

Re: Позвольте пару вопросов?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Населению города запрещается
>
>>а)выходить из домов...
>
>Это как понимать?

Ну тут я в спешке "обрезал", сорри. Нельзя выходить из домов с 22:00 до 8:00

>>б)освещать помещения с незамаскированнми окнами
>
>А это зачем? Вроде как вражеских бомбардировщиков уже опасаться не приходилось? -:)

А наверное, чтобы любой источник света мог рассматриваться как вражеский.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	wolfschanze
К	Colder (17.10.2000 11:00:51)
Дата	17.10.2000 11:33:42

Re: Позвольте пару вопросов?

>>Населению города запрещается
>
>>а)выходить из домов...
>
>Это как понимать?
--Если мне не изменяет память, Максим опустил пару слов. "выходить из домов с...до..." время сейчас не помню. Простой комендантский час.

>>б)освещать помещения с незамаскированнми окнами
>
>А это зачем? Вроде как вражеских бомбардировщиков уже опасаться не приходилось? -:)
--А хрен их знает. наших генералов. Нельзя и все тут)))
>С уважением, Colder
Аналогично wolfschanze

От	wolfschanze
К	wolfschanze (17.10.2000 11:33:42)
Дата	17.10.2000 11:39:17

Дополнение

>>>Населению города запрещается
>>
>>>а)выходить из домов...
>>
>>Это как понимать?
>--Если мне не изменяет память, Максим опустил пару слов. "выходить из домов с...до..." время сейчас не помню. Простой комендантский час.

>>>б)освещать помещения с незамаскированнми окнами
>>
>>А это зачем? Вроде как вражеских бомбардировщиков уже опасаться не приходилось? -:)
>--А хрен их знает. наших генералов. Нельзя и все тут)))
--Не обратил внимание на дату, 30 апреля, капитуляция еще не подписана, в городе идут бои, вдруг появиться какой - нибудь камикадзе, который найдет самолет и решить бомбить войска РККА. Так что правильно.
>>С уважением, Colder
>Аналогично wolfschanze

От	ARTHURM
К	Максим Гераськин (16.10.2000 11:19:05)
Дата	16.10.2000 20:01:01

Рассказ ветерана и вопрос

Добрый день!

Пересказ повествования одного ветерана
Он рассказывал что в 1941 году эвакуировался (вроде из под Одессы). Упросил летчика гидросамолета чтобы тот его взял,хотя самолет летел с перегрузом. Говорил обязан ему жизнью. Когда спросили про плен - сказал что одиночек в плен не брали никогда - только подразделениями. Одиночных бойцов и мелкие группы расстреливали на месте.

А вопрос такой (не связанный с повествованием).
Вот ношение скажем импортного камуфляжа может считаться ношением формы противника (или иностранного государства)? И как быть например с аквалангистами - считается формой или нет? А если акваланг импортный?

С уважением ARTHURM

От	wolfschanze
К	ARTHURM (16.10.2000 20:01:01)
Дата	16.10.2000 20:56:58

Re: Рассказ ветерана и вопрос

>Добрый день!

>А вопрос такой (не связанный с повествованием).
>Вот ношение скажем импортного камуфляжа может считаться ношением формы противника (или иностранного государства)?
--Хм, по идее на камуфляже должны быть опозновательные знаки. Нагрудные нашивки типа U S Army, или Россиия Воздушно - десантные войска, шевроны, в России эмблемы на воротнике, и знаки различия, в России на погонах, в Америке на воротнике.

И как быть например с аквалангистами - считается формой или нет? А если акваланг импортный?
--Так аквалангист изначально диверсант.

>С уважением ARTHURM
Взаимно wolfschanze

От	Рустам Р
К	Максим Гераськин (16.10.2000 11:19:05)
Дата	16.10.2000 15:01:35

Re: Вопрос не сколько Максиму, сколько ответившим внизу

Доброго здоровья!
>Приветствую.
>Смотрел тут "Место встречи изменить нельзя" и заинтересовался словами Шарапова, когда его Жеглов спросил:
>-А на фронте что с языком делают, если говорить не желает?
>-Как что, "по закону военного времени"...
>-Правильно. Потому что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.

>Вопрос. А что скрывается за фразой "по закону военного времени"? Что за закон такой и что делают на его основании?

А обязательно ли считатьвоеннопленным "языка", т.е. человека которого в плен БРАЛИ, а не который сдавался?

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С Уважением, Рустам

От	Mike
К	Рустам Р (16.10.2000 15:01:35)
Дата	16.10.2000 19:23:48

Re: Вопрос не сколько Максиму, сколько ответившим внизу

>А обязательно ли считатьвоеннопленным "языка", т.е. человека которого в плен БРАЛИ, а не который сдавался?

Способ совершенно неважен.

От	Михаил Нестеров
К	Максим Гераськин (16.10.2000 11:19:05)
Дата	16.10.2000 14:34:41

Re: "По закону военного времени"

День добрый,

>Приветствую.
>Смотрел тут "Место встречи изменить нельзя" и заинтересовался словами Шарапова, когда его Жеглов спросил:
>-А на фронте что с языком делают, если говорить не желает?
>-Как что, "по закону военного времени"...
>-Правильно. Потому что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.

>Вопрос. А что скрывается за фразой "по закону военного времени"? Что за закон такой и что делают на его основании?

Вероятно здесь:
"Закон военного времени" - обычный военный закон, по которому шпионы, диверсанты не подпадают под категорию "военнопленные" и не имеют никаких прав, т.к. сами в своей деятельности нарушают правила ведения военных действий и т.д.
Поскольку Шарапов, если я не ошибаюсь, по фильму был в разведке, то значит он попадал в данную категорию лиц. И имел ввиду методы, которые применяет друг к другу военная разведка и контразведка для получения нужных сведений.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Михаил Нестеров (16.10.2000 14:34:41)
Дата	16.10.2000 14:46:11

Re: "По закону военного времени"

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Вероятно здесь:
>"Закон военного времени" - обычный военный закон, по которому шпионы, диверсанты не подпадают под категорию "военнопленные" и не имеют никаких прав, т.к. сами в своей деятельности нарушают правила ведения военных действий и т.д.
>Поскольку Шарапов, если я не ошибаюсь, по фильму был в разведке, то значит он попадал в данную категорию лиц.

Тут спорный вопрос. По-моему, разведчикам и диверсантам нельзя лишь действовать не в форме. Если же это выполнено- тогда разведчик рассматривается как обычный комбатант.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Михаил Нестеров
К	Максим Гераськин (16.10.2000 14:46:11)
Дата	16.10.2000 15:06:39

Re: "законы военного времени" и американские фильмы для подростков

День добрый,

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Вероятно здесь:
>>"Закон военного времени" - обычный военный закон, по которому шпионы, диверсанты не подпадают под категорию "военнопленные" и не имеют никаких прав, т.к. сами в своей деятельности нарушают правила ведения военных действий и т.д.
>>Поскольку Шарапов, если я не ошибаюсь, по фильму был в разведке, то значит он попадал в данную категорию лиц.
>
>Тут спорный вопрос. По-моему, разведчикам и диверсантам нельзя лишь действовать не в форме. Если же это выполнено- тогда разведчик рассматривается как обычный комбатант.

Максим, поменьше смотрите американских фильмов. Т.к. сплошная шизофрения. Сначала бравые ребята ("морские котики" и т.п.) круто мочат "чужих" - "по законам военного времени", а как их ловят начинают что-то гордо сюсюкать о соблюдении "прав военнопленных" (разумеется, чужие конечно их "несправедиво нарушают"). Какие у подобного героя-диверсанта могут быть "права", независимо - в форме он или без, если он сам в своей деятельности неизбежно нарушает эти права, как так - убийства после "выкачивания" информации "языков", случайно встретившихся гражданских, и т.д. Все эти рассуждения о форме - детские побасенки.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Михаил Нестеров (16.10.2000 15:06:39)
Дата	16.10.2000 15:51:37

Вы как скажете, я вся прям валяюсь...

Добрый день!
>Максим, поменьше смотрите американских фильмов. Т.к. сплошная шизофрения. Сначала бравые ребята ("морские котики" и т.п.) круто мочат "чужих" - "по законам военного времени", а как их ловят начинают что-то гордо сюсюкать о соблюдении "прав военнопленных" (разумеется, чужие конечно их "несправедиво нарушают"). Какие у подобного героя-диверсанта могут быть "права", независимо - в форме он или без, если он сам в своей деятельности неизбежно нарушает эти права, как так - убийства после "выкачивания" информации "языков", случайно встретившихся гражданских, и т.д. Все эти рассуждения о форме - детские побасенки.

Если без иронии, то Максим совершенно прав - в международных конвенциях о законах и обычаях войны есть четкое разделение "комбатант" и "некомбатант". Лица с оружем и без формы не относятся ни к тем. ни к другим и считаются бндитами и мародерами, т.е. вне закона. То же самое относятся к военнослужащим в форме противника. На них действие законов не распространяется и командир своей властью волен поступать с ними по своему усмотрению.

Конечно, на войне законы нарушают ("война все спишет"), но речь-то о законах, а не о беспределе.

С уважением, Поручик

От	Михаил Нестеров
К	Поручик Баранов (16.10.2000 15:51:37)
Дата	16.10.2000 18:47:59

В этот день Штирлиц никогда так не был близок к провалу

когда шел по Гитлерштрассе в старой любимой буденовке. Он ее всегда одевал на Первое мая, чем очень веселил старика Мюллера и прочих гестаповцев. Они не подозревали, что Штирлиц - советский агент и смеется над ними.

>Если без иронии, то Максим совершенно прав - в международных конвенциях о законах и обычаях войны есть четкое разделение "комбатант" и "некомбатант". Лица с оружем и без формы не относятся ни к тем. ни к другим и считаются бндитами и мародерами, т.е. вне закона. То же самое относятся к военнослужащим в форме противника. На них действие законов не распространяется и командир своей властью волен поступать с ними по своему усмотрению.

Т.е. взятые в плен в бою военнослужащие противника - все без исключения бандиты и мародеры? По-моему, поручик, вы переутомились. Да и к чему вы тогда ввели понятия "комбатант" и "некомбатант" если у вас все без исключения пленные - "считаются бндитами и мародерами, т.е. вне закона. То же самое относятся к военнослужащим в форме противника". Ужас просто, и кровожадие.

>Конечно, на войне законы нарушают ("война все спишет"), но речь-то о законах, а не о беспределе.

Вот-вот. А у вас получается, закон один - беспредел.

С уважением

От	Colder
К	Михаил Нестеров (16.10.2000 18:47:59)
Дата	16.10.2000 19:23:29

Это Штирлиц - комбатант?

>когда шел по Гитлерштрассе в старой любимой буденовке. Он ее всегда одевал на Первое мая, чем очень веселил старика Мюллера и прочих гестаповцев. Они не подозревали, что Штирлиц - советский агент и смеется над ними.

Это Штирлиц-то комбатант??? Ну-ну. Не путайте мухи с котлетами :))).

>Т.е. взятые в плен в бою военнослужащие противника - все без исключения бандиты и мародеры? По-моему, поручик, вы переутомились. Да и к чему вы тогда ввели понятия "комбатант" и "некомбатант" если у вас все без исключения пленные - "считаются бндитами и мародерами, т.е. вне закона. То же самое относятся к военнослужащим в форме противника". Ужас просто, и кровожадие.

Что тут не понять? Мародерами и бандитами (а не законными комбатантами) считаются военнослужащие, НЕ одетые в форму СВОЕЙ страны, или, наоборот, одетые в форму ПРОТИВНИКА. Никакой квадратуры круга.

Тут очень недобро (хе-хе) поминают англо-саксонские фильмы (дескать все сплошь американская пропаганда общечеловеков!), но вот на днях как-то посмотрел немецкий фильмец про бравых немецких коммандос Роммеля, которым было дано задание замочить де Голля (дескать генерал Жиро лучшее был). По ходу фильма их выбрасывают с парашютом, они куда-то браво двигают по пустыне. На них накидываются какие-то дикари-бедуины, они от них рвут когти и спешно переодеваются в бедуинское (оп-па!). Потом на каком-то посту захватывают американских посланцев к французам (которые за бухлом уговаривают лягушатников не дергаться) и снимают с амов верхнюю одежду, чтобы на их джипах заехать в Касабланку - еще раз оп-па! Трали-вали, заваливают они в эту Касабланку и ищут подходцы к союзному штабу (флаги США и Британии). Одного дойча, кстати, кусает скорпион и он обездвижен. Ессно, дойчам помогает какая-то девка - помесь арабки с фройляйн (в пустыне с берлинским акцентом :))) - нихт шисен!). Парочка бравых коммандос в упертой у амов форме пробирается в штаб, вламывается в комнату - и их от души косят из пары десятка автоматов - НИКТО НИКОГО В ПЛЕН НЕ БЕРЕТ! Потом к дому, где лежит страждущий обер-лейтенант подваливает около десятка джипов и некто в мегафон орет - ганс, сдавайся!
Так вот, арабская фройляйн спешно разыскивает немецкий френч, чтобы ненаглядный обер-лейтенант ОБЯЗАТЕЛЬНО нацепил его при выходе - иначе, грит, замочат, не отходя от кассы...
Так что и дойчи согласные с такой трактовкой...

>>Конечно, на войне законы нарушают ("война все спишет"), но речь-то о законах, а не о беспределе.
>Вот-вот. А у вас получается, закон один - беспредел.

Именно беспредел. Каковой имел место на Восточном фронте с обеих сторон. С существенным добавлением, что первыми начали его гансы - так что чего им было еще ожидать?

На Западном фронте такого беспредела не было. Но не спешите порадоваться за амов - точно такой же беспредел царил на американо-японском фронте. Первыми начали джапы, ну а за амами не задержалось - никакого гуманизма.

>С уважением
С уважением, Colder

От	Jim Hopper
К	Colder (16.10.2000 19:23:29)
Дата	17.10.2000 00:58:12

Re: Это Штирлиц - комбатант?

День добрый
>На Западном фронте такого беспредела не было. Но не спешите порадоваться за амов - точно такой же беспредел царил на американо-японском фронте. Первыми начали джапы, ну а за амами не задержалось - никакого гуманизма.

Угу -- не было. Может в пустыне и не было, а в Европе только так. Союзники грохали в массовом порядке снайперов, а так же и СС. Немцы поголовно расстреливали экипажи огнеметных танков -- масса примеров, когда стреляли и одиночек и мелкие группы. Со стороны союзников не было массовых расстрелов,эт-то верно -- но ведь и у нас такое не практиковалось.
J/H

>>С уважением
>С уважением, Colder

От	Тов.Рю
К	Colder (16.10.2000 19:23:29)
Дата	17.10.2000 00:36:47

"Мародеры и бандиты"

>Что тут не понять? Мародерами и бандитами (а не законными комбатантами) считаются военнослужащие, НЕ одетые в форму СВОЕЙ страны, или, наоборот, одетые в форму ПРОТИВНИКА. Никакой квадратуры круга.

Тонкость тут такая.
Мародер (по УК) - это лицо, занимающееся похищением вещей, находящихся на убитых или при них (одежда, обувь, оружие и т.п.), иногда толкуют расширительно на случай ограбления домов, магазинов во время стихийных и проч. бедствий (не все юристы с этим согласны, даже в России).

Бандит - это член устойчивой преступной группировки... ну, и т.д. (причем, не всякой - например, член шайки шулеров таковым не считается).

В данном разрезе налицо неточность определения. Вроде того, как любого нехорошего человека называют фашистом.
На практике же мародер - это, как правило, свой же "комбатант" (солдат) или "некомбатант" (местный житель), решивший поправить таким образом свои дела. Соотвественно, и попадает в основном к своим же.

>>С уважением
>С уважением, Colder

От	Гришa
К	Тов.Рю (17.10.2000 00:36:47)
Дата	17.10.2000 04:02:50

A пaртизaны под эту стaтью попaдaют? (-)

>Тонкость тут такая.
>Мародер (по УК) - это лицо, занимающееся похищением вещей, находящихся на убитых или при них (одежда, обувь, оружие и т.п.), иногда толкуют расширительно на случай ограбления домов, магазинов во время стихийных и проч. бедствий (не все юристы с этим согласны, даже в России).

>Бандит - это член устойчивой преступной группировки... ну, и т.д. (причем, не всякой - например, член шайки шулеров таковым не считается).

От	Андрей Л.
К	Гришa (17.10.2000 04:02:50)
Дата	17.10.2000 04:41:14

Если в форме и при командире, то да

Под формой могут пониматься красные повязки на ушанке. А командир может где-то в лесу сидеть...

Андрей Л.

От	Андрей Л.
К	Андрей Л. (17.10.2000 04:41:14)
Дата	17.10.2000 04:50:49

Фигня все это, однако

Так как сейчас партизан их враги ВСЕГДА именуют "террористами". Восхитительно неопределяемое понятие -- тут кто-то из израильтян недавно постил что-то о "массах террористов"! Однако всем понятно: подлый "террорист" подлежит немедленному уничтожению -- не то, что уважаемый партизан.

Есть в этой связи два вопроса к сообществу:

а) когда и кто официально признавал своих врагов "партизанами", а не арабскими-чеченскими-большевистскими-сепаратискими террористами-боевиками? И было ли такое вообще?

б) чем Уважаемое сообщество объяснит явно растущее пренебрежение к международному праву? Ведь все эти красивые нормы в целом соблюдались в Первую Мировую?

С уважением Андрей Л.

От	Андю
К	Андрей Л. (17.10.2000 04:50:49)
Дата	17.10.2000 10:53:02

Re: Фигня все это, однако

Приветствую !

>Так как сейчас партизан их враги ВСЕГДА именуют "террористами". Восхитительно неопределяемое понятие -- тут кто-то из израильтян недавно постил что-то о "массах террористов"! Однако всем понятно: подлый "террорист" подлежит немедленному уничтожению -- не то, что уважаемый партизан.

Да уж... Меня этот пассаж тоже сильно удивил. Если не хочется называть вещи своими именами, то, наверное, лучше промолчать, т.б., за язык не тянут.

>Есть в этой связи два вопроса к сообществу:

>а) когда и кто официально признавал своих врагов "партизанами", а не арабскими-чеченскими-большевистскими-сепаратискими террористами-боевиками? И было ли такое вообще?

В Отечественную, насколько могу судить по виденным фотографиям, обозначение "партизан" превалировало. Однако, в виденном недавно док. фильме немецкие "ветераны", вспоминая повешенных в Харькове (заледенелые трупы людей раскачивались на балконных решетках), со знанием дела называли их "террористами", желавшими совершить диверсию на военном аэродроме. Но это может быть уже и веянием современной "полит-корректности", диктующей удобные наименования (албанцы и чечены -- "борцы за независимость", сербы и баски -- "националисты и террористы").

Всего хорошего, Андрей.

От	Evgeny~1
К	Андрей Л. (17.10.2000 04:50:49)
Дата	17.10.2000 08:22:25

Re: Фигня все это, однако

>б) чем Уважаемое сообщество объяснит явно растущее пренебрежение к международному праву? Ведь все эти красивые нормы в целом соблюдались в Первую Мировую?

Оно в целом соблюдалось по отношению немцев к комбатантам Франции и Англии, но ни как ни к русским! Большой процент гибели военнопленных в немецких лагерях стал в основном из-за высокой смертности русских военнопленных, которых в отличие от западных коллег содержались значительно хуже. Думаю, что если бы русские попадали в плен к французам, а не к немцам, с русскими было бы то же самое, несмотря на Гаагские конвенции. "Цивилизованность" западных не подразумевает равноправного отношения к русским.

>С уважением Андрей Л.
Взаимно. Евгений.

От	Василий(ABAPer)
К	Андрей Л. (17.10.2000 04:50:49)
Дата	17.10.2000 08:03:47

Re: Фигня все это, однако

Мое постение.

>а) когда и кто официально признавал своих врагов "партизанами", а не арабскими-чеченскими-большевистскими-сепаратискими террористами-боевиками? И было ли такое вообще?
Немцы называли наших партизан и бандитами и партизанами. И плакт на грудь повешанных вешали "Партизан".

>б) чем Уважаемое сообщество объяснит явно растущее пренебрежение к международному праву?
Интересами с одной стороны и отсутствием эффективного принуждения с другой. Но конкретно в каждом случае были уонечно особые мотивы.

>Ведь все эти красивые нормы в целом соблюдались в Первую Мировую?
Не все. Немцы устраивали массовые расстрелы мирного населения в ПМВ. Подвергали мирные города бомбардировкам. Топили суда без предупреждения.

С уважением,
Василий.

От	А.Никольский
К	Василий(ABAPer) (17.10.2000 08:03:47)
Дата	17.10.2000 20:27:56

А сербов австрийцы так просто геноциду подвергали(+)

>Мое постение.

>>а) когда и кто официально признавал своих врагов "партизанами", а не арабскими-чеченскими-большевистскими-сепаратискими террористами-боевиками? И было ли такое вообще?
>Немцы называли наших партизан и бандитами и партизанами. И плакт на грудь повешанных вешали "Партизан".

>>б) чем Уважаемое сообщество объяснит явно растущее пренебрежение к международному праву?
>Интересами с одной стороны и отсутствием эффективного принуждения с другой. Но конкретно в каждом случае были уонечно особые мотивы.

>>Ведь все эти красивые нормы в целом соблюдались в Первую Мировую?
>Не все. Немцы устраивали массовые расстрелы мирного населения в ПМВ. Подвергали мирные города бомбардировкам. Топили суда без предупреждения.

>С уважением,
>Василий.
+++++
Не случайно именно ВВ1самый тяжелый отпечаток в сознании сербского народа оставила и потерь было вроде даже больше, чем в ВВ2 людских.
С уважением,А.Никольский

От	GAI
К	Поручик Баранов (16.10.2000 15:51:37)
Дата	16.10.2000 18:15:22

Re: Это о чем речь?

>Если без иронии, то Максим совершенно прав - в международных конвенциях о законах и обычаях войны есть четкое разделение "комбатант" и "некомбатант". Лица с оружем и без формы не относятся ни к тем. ни к другим и считаются бндитами и мародерами, т.е. вне закона.
________________________________
То же самое относятся к военнослужащим в форме противника. На них действие законов не распространяется и командир своей властью волен поступать с ними по своему усмотрению.
________________________________

Это о чем речь ? В смысле,солдаты противника,переодетые в НАШУ военную форму ? Тогда да шпиены и диверссанты и расстрел на месте.Просто фразу можно понять,что все военнослужащие в военной форме не попадают под определение военнопленных.

От	Alexandre
К	GAI (16.10.2000 18:15:22)
Дата	19.10.2000 14:56:37

Комбатант= Боевик??? (по словообразованию) (-)

От	Андрей Л.
К	Михаил Нестеров (16.10.2000 15:06:39)
Дата	16.10.2000 15:27:09

а фильмы-то причем?

Уважаемый Михаил!

Есть такая штука -- Женевская Конвенция о военнопленных, и о ней идет разговор, а не о "Рэмбо" или, там, "Зоне особого внимания". И помнится мне (давно читал сей документ), что Максим прав. В соответствии с этим документов, шпион и диверсант -- тот кто не в форме, а тот, кто в форме -- вполне нормальный вояка и подлежит всяким, ниже Капитаном перечисленным, привиллегиям (кормить там, на работы не посылать и Железный Крест сохранять). Понятно, что на эту всеми Высокими Договаривающимися Сторонами подписанную конвенцию плюют с высокого полета, и в фильмах, и, главное, в жизни. Однако с точки зрения международного права расстрел пленных "языков" и кого угодно (ежели они благородно в форме) является преступлением, которое, конечно, совершают более чем часто. И фильмы тут ни с какого бока не стояли. Право-с, знаете ли...

С уважением

Андрей Л.

>
>Максим, поменьше смотрите американских фильмов. Т.к. сплошная шизофрения. Сначала бравые ребята ("морские котики" и т.п.) круто мочат "чужих" - "по законам военного времени", а как их ловят начинают что-то гордо сюсюкать о соблюдении "прав военнопленных" (разумеется, чужие конечно их "несправедиво нарушают"). Какие у подобного героя-диверсанта могут быть "права", независимо - в форме он или без, если он сам в своей деятельности неизбежно нарушает эти права, как так - убийства после "выкачивания" информации "языков", случайно встретившихся гражданских, и т.д. Все эти рассуждения о форме - детские побасенки.

>С уважением

От	Михаил Нестеров
К	Андрей Л. (16.10.2000 15:27:09)
Дата	16.10.2000 18:31:14

Так из них-то ноги растут...

День добрый,

>Есть такая штука -- Женевская Конвенция о военнопленных, и о ней идет разговор, а не о "Рэмбо" или, там, "Зоне особого внимания".

Так речь-то и идет о - диверсантах. А следовательно о всяких там "рэмбо" и "зонах особого внимания". Так что - не теряйте нить разговора :)

> И помнится мне (давно читал сей документ), что Максим прав. В соответствии с этим документов, шпион и диверсант -- тот кто не в форме, а тот, кто в форме

В какой форме? Если в форме диверсионных подразделений - то это как раз значит, что он "не вполне нормальный вояка"

> -- вполне нормальный вояка и подлежит всяким, ниже Капитаном перечисленным, привиллегиям (кормить там, на работы не посылать и Железный Крест сохранять).

..И что эта конвенция как раз не про него писана...

>Понятно, что на эту всеми Высокими Договаривающимися Сторонами подписанную конвенцию плюют с высокого полета, и в фильмах, и, главное, в жизни. Однако с точки зрения международного права расстрел пленных "языков" и кого угодно (ежели они благородно в форме) является преступлением, которое, конечно, совершают более чем часто.

Которое шпионы и диверсанты всегда совершали и совершать будут. На то они шпионы и диверсанты. А следовательно и именно поэтому - конвенция не про них. А как раз, если точнее - против них.

> И фильмы тут ни с какого бока не стояли. Право-с, знаете ли...

Андрей, все то, что вы мне сейчас объясняли - одел погоны и ... - это как раз из фильмов.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Михаил Нестеров (16.10.2000 18:31:14)
Дата	17.10.2000 10:15:33

Миша, читайте книги, они рулез...(-)

От	Михаил Нестеров
К	Максим Гераськин (17.10.2000 10:15:33)
Дата	17.10.2000 13:17:25

Максим, не забывайте, все началось с того, что вы смотрели фильм (+)

И просили нас его вам растолковать :)
А книги, - они действительно рулез.

От	Максим Гераськин
К	Михаил Нестеров (17.10.2000 13:17:25)
Дата	17.10.2000 13:26:58

Не "все" началось

>Максим, поменьше смотрите американских фильмов.

>Андрей, все то, что вы мне сейчас объясняли - одел погоны и ... - это как раз из фильмов.

Так вот не из фильмов. Источник, рассказывающий о воплощении идеи с формой на практике я Вам уже указывал. Мемуары Отто Скорценни.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Михаил Нестеров
К	Максим Гераськин (17.10.2000 13:26:58)
Дата	17.10.2000 15:00:13

Я сказал - Горбатый...

>>Максим, поменьше смотрите американских фильмов.
>
>>Андрей, все то, что вы мне сейчас объясняли - одел погоны и ... - это как раз из фильмов.
>
>Так вот не из фильмов. Источник, рассказывающий о воплощении идеи с формой на практике я Вам уже указывал. Мемуары Отто Скорценни.

А я и не знал, что "Место встречи изменить нельзя" снималось по мемуарам Скорценни :)

>Смотрел тут "Место встречи изменить нельзя" и заинтересовался словами Шарапова, когда его Жеглов спросил:
>-А на фронте что с языком делают, если говорить не желает?
>-Как что, "по закону военного времени"...
>-Правильно. Потому что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.

Какие, Максим, тут еще требуются доказательства? :)

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Михаил Нестеров (17.10.2000 15:00:13)
Дата	17.10.2000 15:27:31

Re: Я сказал - Горбатый...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>Максим, поменьше смотрите американских фильмов.

>>Так вот не из фильмов. Источник, рассказывающий о воплощении идеи с формой на практике я Вам уже указывал. Мемуары Отто Скорценни.
>
>А я и не знал, что "Место встречи изменить нельзя" снималось по мемуарам Скорценни :)

Михаил, это странно. Что, Ваше "Максим, поменьше смотрите американских фильмов." в "Месту встречи" относилось, что-ли? ;(

>>-Правильно. Потому что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.
>
>Какие, Максим, тут еще требуются доказательства? :)

С этим понятно. Непонятно было-ли где прописано эта вина и какое наказание за нее полагается.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Михаил Нестеров
К	Максим Гераськин (17.10.2000 15:27:31)
Дата	17.10.2000 15:41:10

Re: Я сказал - Горбатый...

День добрый,

>Михаил, это странно. Что, Ваше "Максим, поменьше смотрите американских фильмов." в "Месту встречи" относилось, что-ли? ;(

А "Место встречи" - что, не фильм? "Читайте книги, они рулез" (с).

>С этим понятно. Непонятно было-ли где прописано эта вина и какое наказание за нее полагается.

На войне, если я не ошибаюсь, действуют законы войны. Законы войны - они были когда-либо четко прописаны? Их (законы) только слегка пригладили конвенциями. Но это вовсе не означает, что война ведется по конвенциям. Потому как "военная необходимость - самая высшая из всех необходимостей". И определять, что в данный момент необходимо или нет остается на совести того или иного командира.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Михаил Нестеров (17.10.2000 15:41:10)
Дата	17.10.2000 16:17:26

Re: Я сказал - Горбатый...

Ответа я не понял, поэтому вопрос повторю. Ваше "Максим, поменьше смотрите американских фильмов" к "Месту встречи" относилось, что-ли?

>И определять, что в данный момент необходимо или нет остается на совести того или иного командира.

Это понятно. Но у меня есть подозрения на существование более четких и документированных формулировки.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	GAI
К	Михаил Нестеров (16.10.2000 18:31:14)
Дата	16.10.2000 18:40:30

Re: А в чем отличие диверсанта от обычного комбатанта ?

>В какой форме? Если в форме диверсионных подразделений - то это как раз значит, что он "не вполне нормальный вояка"

>> А чем ?

>> -- вполне нормальный вояка и подлежит всяким, ниже Капитаном перечисленным, привиллегиям (кормить там, на работы не посылать и Железный Крест сохранять).
>
>..И что эта конвенция как раз не про него писана...

>> Почему,если он в форме армии своего государства,то вполне для него.

>>Понятно, что на эту всеми Высокими Договаривающимися Сторонами подписанную конвенцию плюют с высокого полета, и в фильмах, и, главное, в жизни. Однако с точки зрения международного права расстрел пленных "языков" и кого угодно (ежели они благородно в форме) является преступлением, которое, конечно, совершают более чем часто.
>
>> C этим согласен полностью.С одним замечанием.После окончания войны нарушителей с проигравшей стороны ставят к стенке.С мотивацией - "за расстрелы военнопленных".
>Которое шпионы и диверсанты всегда совершали и совершать будут. На то они шпионы и диверсанты. А следовательно и именно поэтому - конвенция не про них. А как раз, если точнее - против них.

>> И фильмы тут ни с какого бока не стояли. Право-с, знаете ли...
>
>Андрей, все то, что вы мне сейчас объясняли - одел погоны и ... - это как раз из фильмов.

>С уважением

От	Михаил Нестеров
К	GAI (16.10.2000 18:40:30)
Дата	16.10.2000 19:03:16

Простые как финский нож

Установление принадлежности к диверсионным подразделениям (вот тут очень помогает форма, если она есть);
И т.д. - в том числе скрытное проникновение далеко за линию фронта (или попытка);
проведение диверсионных акций (террактов), или попытка их проведения;
использование спецсредств (наличие спецмин и т.д., в том числе оружия стреляющего бесшумно) или попытка их использования, передача разведывательной информации (или попытка) и т.д.

С уважением

От	GAI
К	Михаил Нестеров (16.10.2000 19:03:16)
Дата	17.10.2000 04:56:55

Re: Я имел в виду с точки зрения международных конвенций(+)

>Установление принадлежности к диверсионным подразделениям (вот тут очень помогает форма, если она есть);
>И т.д. - в том числе скрытное проникновение далеко за линию фронта (или попытка);
>проведение диверсионных акций (террактов), или попытка их проведения;
>использование спецсредств (наличие спецмин и т.д., в том числе оружия стреляющего бесшумно) или попытка их использования, передача разведывательной информации (или попытка) и т.д.

>>С точки зрения конвенций диверсант (при наличии условий,О КОТОРЫХ Я ГОВОРИЛ ранее - открытое ношениеоружия и признаки,ЯВНО ОЛЧАЮЩИЕ ЕГО ОТ ГРАЖДАНСКИХ Лиц,ПОПАДАЕТ ПОД защиту конвенций ,ПО ЗАКОНУ,А НА ПРАКТИКЕ,сами понимаете.Но опять же ЕСЛИ потом припрут,ЗАПРОСТО ЗА такие вещи к стенке поставят.
Вообще,ВМЕСТО того,чтобы спорить,КТО нибудь привел бы текст конвенций,и все.

>С уважением

От	Михаил Нестеров
К	GAI (17.10.2000 04:56:55)
Дата	17.10.2000 10:53:41

С точки зрения межд. конвенций диверсант и мародер - близнецы-братья (+)

День добрый,

>>Установление принадлежности к диверсионным подразделениям (вот тут очень помогает форма, если она есть);
>>И т.д. - в том числе скрытное проникновение далеко за линию фронта (или попытка);
>>проведение диверсионных акций (террактов), или попытка их проведения;
>>использование спецсредств (наличие спецмин и т.д., в том числе оружия стреляющего бесшумно) или попытка их использования, передача разведывательной информации (или попытка) и т.д.
>
>>>С точки зрения конвенций диверсант (при наличии условий,О КОТОРЫХ Я ГОВОРИЛ ранее - открытое ношениеоружия и признаки,ЯВНО ОЛЧАЮЩИЕ ЕГО ОТ ГРАЖДАНСКИХ Лиц,ПОПАДАЕТ ПОД защиту конвенций ,ПО ЗАКОНУ,

Это кто это тут о законе вспомнил? :) Я вам говорю - ИМЕННО о законе и "конвенциях". Послушайте, GAI, я разве спорю, что диверсант подпадает "под закон"? Нет. А подпадает - как бандит и мародер. Кстати, по этим человеколюбивым конвенциям мародером считается любой человек в форме, при погонах или без оных - и вне зависимости от его государственной принадлежности. Он может даже принадлежать к армии противника. И тем не менее их конвенция позволяет расстреливать точно также, как и своих собственных мародеров. А что делают диверсанты первым делом - правильно, роются в карманах тайно, подло, из-за угла убитого человека. Это ли не мародерство? А что делают диверсанты когда хотят кушать? Опять действуют по мародерски. И т.д. Т.е. получается, как ни крути, диверсант - тот же мародер.

>А НА ПРАКТИКЕ,сами понимаете.Но опять же ЕСЛИ потом припрут,ЗАПРОСТО ЗА такие вещи к стенке поставят.

Разумеется, можно диверсанту при попытке ареста требовать вызвать своего адвоката... Но обычно действительно - это не помогает.

>Вообще,ВМЕСТО того,чтобы спорить,КТО нибудь привел бы текст конвенций,и все.

И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.

С уважением

От	GAI
К	Михаил Нестеров (17.10.2000 10:53:41)
Дата	17.10.2000 11:32:53

Re: Кто это мы ?

>И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.

>> Кто это мы ?. Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?

>С уважением

От	Михаил Нестеров
К	GAI (17.10.2000 11:32:53)
Дата	17.10.2000 12:13:46

Re: мы - это те, кто говорили о диверсантах, а не о "коммисарах" (+)

День добрый,

>>И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.
>
>>> Кто это мы ?.

Мы - это те, кто говорили о "конвенциях" и о том, что бандиты и мародеры по этим конвенциям (вне зависимости от их нац. и гос. принадлежности) не подпадают под категорию "военнопленные". Вы с этим не согласны?

> Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?

Еще раз. "Мы" говорили о диверсантах, а не о "коммисарах". И "зверях-немцах". Не надо все же переводить разговор на несколько другую тему. А разговор был - о диверсантах.

С уважением

От	GAI
К	Михаил Нестеров (17.10.2000 12:13:46)
Дата	17.10.2000 16:07:36

Re: Так кто такие диверсанты ?(+)

>Мы - это те, кто говорили о "конвенциях" и о том, что бандиты и мародеры по этим конвенциям (вне зависимости от их нац. и гос. принадлежности) не подпадают под категорию "военнопленные". Вы с этим не согласны?

>> Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
>>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?
>
>Еще раз. "Мы" говорили о диверсантах, а не о "коммисарах". И "зверях-немцах". Не надо все же переводить разговор на несколько другую тему. А разговор был - о диверсантах.

Еще раз - что Вы подразумеваете под понятием "диверсант" и на основании чего Вы считаете,что он не попадает под определение комбатанта Гаагской или Женевской конвенции при условиях ношения формы,открытого ношения оружия и пр.
После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.
По поводу комиссаров я привел пример именно потому,что немцы пытались произвольным образом толковать положения конвенций и подводить под свои действия именно законодательную базу.Насколько я помню,был еще приказ о расстреле экипажей сбитых самолетов союзников,под предлогом того,что они де бомбят гражданские объекты,и следовательно,опять же не попадают под действия конвенций.

>С уважением

От	Михаил Нестеров
К	GAI (17.10.2000 16:07:36)
Дата	17.10.2000 16:58:56

Re:Ну раз их юридически нет по вашему, то что же делать с пойманными (+)

День добрый,

>>Мы - это те, кто говорили о "конвенциях" и о том, что бандиты и мародеры по этим конвенциям (вне зависимости от их нац. и гос. принадлежности) не подпадают под категорию "военнопленные". Вы с этим не согласны?
>
>>> Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)

Послушайте, GAI, вы что, хотите оспорить существование диверсионных подразделений? Кто такие "диверсанты" и как их можно опознать я вам уже постил. Что касается некоего "права"... Какого "права" - применительно к военным действиям? Римского, германского, еврейского, или чьего конкретно "права"? Военные действия ведутся отнюдь не руководствуясь неким "правом". Может быть имеются в виду все-таки конвенции? С точки зрения конвенций - диверсанты (буде они все же есть) не подпадают под их защиту. Также как чужие мародеры (в погонах или без) не подпадают под действие вышеупомянутых конвенций. Нигде в конвенции не прописано, что чужие мародеры имеют хоть какие-то привеллегии перед своими собственными. А диверсанты чем занимаются в тылу противника, как не мародерством?

>>>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?
>>
>>Еще раз. "Мы" говорили о диверсантах, а не о "коммисарах". И "зверях-немцах". Не надо все же переводить разговор на несколько другую тему. А разговор был - о диверсантах.
>
>Еще раз - что Вы подразумеваете под понятием "диверсант" и на основании чего Вы считаете,что он не попадает под определение комбатанта Гаагской или Женевской конвенции при условиях ношения формы,открытого ношения оружия и пр.

Вопрос встречный - что делать с чужими мародерами? Скажем нашли в карманах перстни с отрезанными пальцами? Подпадают указанные господа под категорию "военнопленные"? Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?

>После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.

Да мне кажется уже давно нет смысла дискуссию продолжать. По крайней мере пока вы мне не скажете о каком таком "праве" применительно к войне идет речь. Потому как "конвенции" - это еще не право. Вслушайтесь вообще в само звучание слова "право". Право - это что-то всеобъемлющее, а конвенции - суть все-таки соглашения и все объять явно не могут.

>По поводу комиссаров я привел пример именно потому,что немцы пытались произвольным образом толковать положения конвенций и подводить под свои действия именно законодательную базу.Насколько я помню,был еще приказ о расстреле экипажей сбитых самолетов союзников,под предлогом того,что они де бомбят гражданские объекты,и следовательно,опять же не попадают под действия конвенций.

Насколько я знаю, в отношении западных союзников этого у них все-таки не было. Но это не означает также и то, что зап. летчики не нарушали этих самых конвенций. А к нарушителям конвенций вообще-то могут применяться самые строгие меры.

С уважением

От	Капитан
К	Михаил Нестеров (17.10.2000 16:58:56)
Дата	17.10.2000 18:00:18

дополнение

> Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?

В конвенции есть оговорка. что армия вправе не соблюдать конвенцию в отношении государства, чья армия нарушила конвенцию.

С уважением

От	Капитан
К	Михаил Нестеров (17.10.2000 16:58:56)
Дата	17.10.2000 17:52:58

что же делать с пойманными (+)

> Военные действия ведутся отнюдь не руководствуясь неким "правом". Может быть имеются в виду все-таки конвенции?

Да есть такое правовое понятие как "законы и обычаи войны", которые описываются международными конвенциями.

>С точки зрения конвенций - диверсанты (буде они все же есть) не подпадают под их защиту.

Конвенции не устанавливают понятие "диверсант".

>Также как чужие мародеры (в погонах или без) не подпадают под действие вышеупомянутых конвенций.

Конвенции не устанавливают понятие "мародер"

>Нигде в конвенции не прописано, что чужие мародеры имеют хоть какие-то привеллегии перед своими собственными. А диверсанты чем занимаются в тылу противника, как не мародерством?

Напоминаю, что мародерство - это обирательство трупов.
В гораздо большей степени мародерством занимаются трофейные команды.
Диверсанты занимаются совершенно иной деятельностью.

>Вопрос встречный - что делать с чужими мародерами? Скажем нашли в карманах перстни с отрезанными пальцами? Подпадают указанные господа под категорию "военнопленные"?

Да попадают, но подлежат СУДУ за ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНЯ, как бы Вам не хотелось "шлепнуть их на месте".

>Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?

Судят.

>>После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.
>
>Потому как "конвенции" - это еще не право. Вслушайтесь вообще в само звучание слова "право". Право - это что-то всеобъемлющее, а конвенции - суть все-таки соглашения и все объять явно не могут.

Уголовный кодекс в таком случае что? Набор постулатов ("соглашений"), которые некое "государство" обязует нас соблюдать под угрозой применения насилия?

С уважением

От	Михаил Нестеров
К	Капитан (17.10.2000 17:52:58)
Дата	17.10.2000 18:24:02

Re: по обычаям и законам военного времени (+)

День добрый,

>> Военные действия ведутся отнюдь не руководствуясь неким "правом". Может быть имеются в виду все-таки конвенции?
>
>Да есть такое правовое понятие как "законы и обычаи войны", которые описываются международными конвенциями.

Это действительно "правовое понятие", но это не "право". Обычаи войны - это не право, а только "обычаи". И "законы". Международные конвенции только приглаживают их и слегка упорядочивают, причем отмечая и подразумевая, что они существовали и раньше и будут существовать впредь. Потому как война, как ни крути - сплошное беззаконие. Если мы, руководствуясь человеколюбием начнем что-то запрещать, кончим тем, что запретим вообще войну. Вот тогда это будет "право".

>>С точки зрения конвенций - диверсанты (буде они все же есть) не подпадают под их защиту.
>
>Конвенции не устанавливают понятие "диверсант".

А устанавливают ли конвенции кто такие "нарушители конвенций" и какие меры к ним могут применяться?

>>Также как чужие мародеры (в погонах или без) не подпадают под действие вышеупомянутых конвенций.
>
>Конвенции не устанавливают понятие "мародер"

Тоже самое.

>>Нигде в конвенции не прописано, что чужие мародеры имеют хоть какие-то привеллегии перед своими собственными. А диверсанты чем занимаются в тылу противника, как не мародерством?
>
>Напоминаю, что мародерство - это обирательство трупов.
>В гораздо большей степени мародерством занимаются трофейные команды.
>Диверсанты занимаются совершенно иной деятельностью.

В том числе - обирательством трупов.

>>Вопрос встречный - что делать с чужими мародерами? Скажем нашли в карманах перстни с отрезанными пальцами? Подпадают указанные господа под категорию "военнопленные"?
>
>Да попадают, но подлежат СУДУ за ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНЯ, как бы Вам не хотелось "шлепнуть их на месте".

Капитан, чьему суду? Кто мешает старшему по званию судить их очень быстро и "шлепнуть на месте"...

>>Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?
>
>Судят.

Разве я спорю? :) "Мы будем судить их по законам военного времени, а потом расстреляем".

>>>После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.
>>
>>Потому как "конвенции" - это еще не право. Вслушайтесь вообще в само звучание слова "право". Право - это что-то всеобъемлющее, а конвенции - суть все-таки соглашения и все объять явно не могут.
>
>Уголовный кодекс в таком случае что? Набор постулатов ("соглашений"), которые некое "государство" обязует нас соблюдать под угрозой применения насилия?

Считается, что уг. кодекс всеобъемлет все возникающие случаи. Раз так - это право.
Что касается "законов и обычаев ведения войны", то этого как раз нет.

С уважением

От	Novik
К	Капитан (17.10.2000 17:52:58)
Дата	17.10.2000 18:08:31

Re: Кстати...

Приветствую.
>Уголовный кодекс в таком случае что?

В УК РФ нет наказания за мародерство. И самого понятия тоже не вводится. Раньше было - а теперь нет. Такие дела.

От	wolfschanze
К	GAI (17.10.2000 11:32:53)
Дата	17.10.2000 11:49:09

Re: Кто это мы ?

>>И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.
>
>>> Кто это мы ?. Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?
--Ничем хорошим. Но немцы впрямую шли на нарушение конвенции, т. к. комиссар все таки комбатант и спорить с этим глупо, хоть Манштейн и пытается.
С уважением wolfschanze

От	Андрей Л.
К	Михаил Нестеров (16.10.2000 19:03:16)
Дата	17.10.2000 01:36:15

Re: Простые как финский нож

Уважаемый Михаил,

Мы немного о разном спорим. Я Вам -- как по закону, а Вы мне --как по жизни. По сути Вы правы, но в Конвенции НИЧЕГО о шумном и бесшумном оружии и прочем нет. Там разделение простое -- есть или нет на супостате знаки различия! А остальное -- не есть часть Конвенции (другое дело, что на Конвенцию плюют, и чем дальше -- тем больше).

С наилучшими

Андрей Л.

От	VVVIva
К	GAI (16.10.2000 18:40:30)
Дата	16.10.2000 18:47:26

Re: А в чем отличие диверсанта от обычного комбатанта ?

Комбатант - это человек в форме или со знаками различия, заметными с расстояния.

Соответственно, если спецподразделение в тылу врага воюет в своей форме - они комбатанты. Если диверсант в гражданском или в форме вражеской армии - он шпион и воеенопленным быть не может.

От	Cat
К	VVVIva (16.10.2000 18:47:26)
Дата	16.10.2000 21:45:21

А если его в бане или в постели захватили?

По-моему, есть форма или нет- неважно. Главное, чтобы на нем не было ВРАЖЕСКОЙ формы- эти считались диверсантами и амеры, например, их расстреливали

От	Капитан
К	Cat (16.10.2000 21:45:21)
Дата	17.10.2000 12:04:50

Re: А если его в бане или в постели захватили?

>По-моему, есть форма или нет- неважно. Главное, чтобы на нем не было ВРАЖЕСКОЙ формы-

А по моему - Вы слишком часто употребляете "по моему" - рисуя "вашенскую" картину мира, которая не согласуется с действительностью.

С правовой точки зрения - если "его захватили в постели или в бане", то:
- при отсутсвия оружия и униформы - считается "гражданским лицом"
- при наличии оружия - партизаном
- при обнаружении военной формы, принадлежащей ему - "маскирующимся под гражданское лицо", что также является преступлением

От	Cat
К	Капитан (17.10.2000 12:04:50)
Дата	17.10.2000 13:03:25

А Вы всегда в форме моетесь? :)

>С правовой точки зрения - если "его захватили в постели или в бане", то:
>- при отсутсвия оружия и униформы - считается "гражданским лицом"

===То есть если мужик голый, а форма рядом на вешалке висит- извиниться и отпустить, т.к. "гражданское лицо"?

>- при наличии оружия - партизаном

===Ну, с оружием обычно не моются:)

>- при обнаружении военной формы, принадлежащей ему - "маскирующимся под гражданское лицо", что также является преступлением

===То есть любой солдат в бане- преступник, так как "маскируется под гражданское лицо"? А чтобы не быть преступником, надо мыться в форме? Интересная у Вас картина мира получается:)

От	wolfschanze
К	Cat (16.10.2000 21:45:21)
Дата	17.10.2000 11:53:25

Re: А если его в бане или в постели захватили?

>По-моему, есть форма или нет- неважно. Главное, чтобы на нем не было ВРАЖЕСКОЙ формы- эти считались диверсантами и амеры, например, их расстреливали
--А немцы приказывали расстреливать всех захваченных в плен командос. приказ "Кугуль". Ну и что из этого?
wolfschanze

От	GAI
К	Андрей Л. (16.10.2000 15:27:09)
Дата	16.10.2000 15:53:11

Re: Не обязательно в форме.

>Уважаемый Михаил!

>Есть такая штука -- Женевская Конвенция о военнопленных, и о ней идет разговор, а не о "Рэмбо" или, там, "Зоне особого внимания". И помнится мне (давно читал сей документ), что Максим прав. В соответствии с этим документов, шпион и диверсант -- тот кто не в форме, а тот, кто в форме -- вполне нормальный вояка и подлежит всяким, ниже Капитаном перечисленным, привиллегиям (кормить там, на работы не посылать и Железный Крест сохранять).

>> Даже и не обязательно в форме.К комбатантам причисляются все,выполняющие следующие требования: открытое ношение оружия,наличие отличительных признаков,отличающих их от гражданских лиц (например,повязки или ленты на фуражке достаточно),нахождение в организованных отрядах под командованием должностных лиц гос-ва.

Ну а в кино фраза имеет вполне определенный смысл - "А что с ним чикаться? плевали мы на все законы.Война все спишет".

От	Максим Гераськин
К	Михаил Нестеров (16.10.2000 15:06:39)
Дата	16.10.2000 15:25:31

Зачем только по фильмам судить?

Вот у Отто Скорценни в мемуарах, эта же техника описана.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Михаил Нестеров
К	Максим Гераськин (16.10.2000 15:25:31)
Дата	16.10.2000 18:16:00

Дык заблуждение - "наш" диверсант одел форму - следовательно обращаться с

ним надо как с военнопленным исходит исключительно из фильмов для подростающего поколения Штатов.

>Вот у Отто Скорценни в мемуарах, эта же техника описана.

А эта техника одинакова для всех диверсионных подразделений :) Поэтому когда их (диверсантов) ловят, форма (если она есть) служит единственно только доказательством, что перед вами... диверсант, а следовательно лицо, которое не подпадает под законы о всяких там правах - поскольку, диверсанты нарушают эти самые права в своей деятельности. И как следствие - ссылаться на них тоже не могут. Это как раз то, что называется "законы военного времени". А конвенции - они не про них. Они про тех, кто воюет, не нарушая эти самые конвенции.

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Максим Гераськин (16.10.2000 15:25:31)
Дата	16.10.2000 15:53:43

Re: А вот зачем

1.Не сами ли с фильма начали?
2.В любом случае кино - только зеркало, отображающее жизнь. Потому там видим устоявшиеся на практике принципы, а не провозглашенные в конвенциях.
3.Я привел конкретный американский документ, где четко расписано, когда пленный получает юридический статус военнопленного со всеми правами, вытекающими из конвенций. Это происходит не в момент пленения, а гораздо позднее. Соответственно, его расстрел не считается преступлением вне зависимости комбатант он там, или он не в форме был. К чему же Вы так серьезно относитесь к букве конвеций и ищите юридического определения понятию "закон военного времени"?
4.К слову, в СССР это означало, что с момента объявления действия военного времени вступали в силу те нормы законов (особенно уголовные), которые заранее были приняты, но "дремали" до своего часа. В разделе "воинские преступления" УК практически каждая статья содержит такой пункт.

От	Максим Гераськин
К	Евгений Путилов (16.10.2000 15:53:43)
Дата	16.10.2000 17:07:00

Re: А вот зачем

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>1.Не сами ли с фильма начали?

Дык хотелось, так сказать, "поверить алгеброй гармонию". Были подозрения что "закон военного времени" означал сто-то конкретное.

>3.Я привел конкретный американский документ, где четко расписано, когда пленный получает юридический статус военнопленного со всеми правами, вытекающими из конвенций.

За это спасибо.

>4.К слову, в СССР это означало, что с момента объявления действия военного времени вступали в силу те нормы законов (особенно уголовные), которые заранее были приняты, но "дремали" до своего часа. В разделе "воинские преступления" УК практически каждая статья содержит такой пункт.

Т.е. согласно этому документу расстрел языка преступлением не являлся?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Евгений Путилов
К	Максим Гераськин (16.10.2000 17:07:00)
Дата	16.10.2000 17:49:52

Re: А вот зачем

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

Глянем-с...

>>3.Я привел конкретный американский документ, где четко расписано, когда пленный получает юридический статус военнопленного со всеми правами, вытекающими из конвенций.
>
>За это спасибо.

>>4.К слову, в СССР это означало, что с момента объявления действия военного времени вступали в силу те нормы законов (особенно уголовные), которые заранее были приняты, но "дремали" до своего часа. В разделе "воинские преступления" УК практически каждая статья содержит такой пункт.
>
>Т.е. согласно этому документу расстрел языка преступлением не являлся?

Ноу. Дается четкое определение понятий "военное время" и "боевая обстановка", в которых наказания за преступления существенно ужесточаются. Что же касается собственно пленных, то статья именуется "дурное обращение с военнопленными". Но тут появляется такой фокус: пока пленный не имеет такого юридического статуса (как выше у американцев), то и преступлений против них как бы нет - нет и ответственности.

С уважением,
Евгений Путилов

От	Максим Гераськин
К	Евгений Путилов (16.10.2000 17:49:52)
Дата	17.10.2000 10:18:30

Re: А вот зачем

>Ноу. Дается четкое определение понятий "военное время" и "боевая обстановка", в которых наказания за преступления существенно ужесточаются.

ИМХО уголовный кодекс не имеет никакого отношения в вопросам пленения.

>Но тут появляется такой фокус: пока пленный не имеет такого юридического статуса (как выше у американцев), то и преступлений против них как бы нет - нет и ответственности.

Спасибо, стало понятно.

>С уважением,
>Евгений Путилов
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Евгений Путилов
К	Максим Гераськин (17.10.2000 10:18:30)
Дата	17.10.2000 16:27:15

Re: А вот зачем

>>Ноу. Дается четкое определение понятий "военное время" и "боевая обстановка", в которых наказания за преступления существенно ужесточаются.
>
>ИМХО уголовный кодекс не имеет никакого отношения в вопросам пленения.

Вы же спрашивали про понятие закона военного времени. Он многогранный - не только пленных, но и своих касается.

От	Максим Гераськин
К	Евгений Путилов (17.10.2000 16:27:15)
Дата	17.10.2000 16:46:26

Re: А вот зачем

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>ИМХО уголовный кодекс не имеет никакого отношения в вопросам пленения.
>
>Вы же спрашивали про понятие закона военного времени. Он многогранный - не только пленных, но и своих касается.

Меня интересовало это понятие по отношению к "языкам".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Евгений Путилов
К	Максим Гераськин (17.10.2000 16:46:26)
Дата	17.10.2000 17:42:11

Re: А вот зачем

>Меня интересовало это понятие по отношению к "языкам".

Максим, едва ли сможете найти какой-либо документ, регламентирующий возможность применения насилия к "языку" с целью "расколоть" его. "Язык" - понятие традиционное фронтовое. И закон военного времени к нему применяется тоже традиционный, по всем статьям подпадающий под разряд военных преступлений. В принципе его и высказал десантник Тарасов.

А так, на "языка" (в теории) распространяются все нормы конвенций по военнопленным.

А что касается вычислений комбатант-некомбатант, то и это не приведет к выяснению дела. Если некомбатант, то мирное население. Если с оружием, но без формы - то кто по гражданству? Партизан тоже приравнивается к пленным на равне с военнослужащими регулярных ВС, если он гражданин воюющей страны. Так же с диверсантами, так как это общепринятая форма ведения боевых действий армиями. Не распространяются эти правила только на иностранцев, воюющих из личных побуждений на какой-то из сторон. Иное дело, что все это на бумаге, а на практике каждый волен трактовать как заблагорассудится. Так мне читали этот раздел международного права когда-то на юридическом факультете.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

Взаимно, Евгений Путилов

От	Евгений Путилов
К	Максим Гераськин (16.10.2000 11:19:05)
Дата	16.10.2000 13:56:35

Re: "По закону военного времени"

От	Mike
К	Евгений Путилов (16.10.2000 13:56:35)
Дата	16.10.2000 19:28:48

Re: "По закону военного времени"

От	Максим Гераськин
К	Евгений Путилов (16.10.2000 13:56:35)
Дата	16.10.2000 15:26:56

Ясно(-)

От	Капитан
К	Максим Гераськин (16.10.2000 11:19:05)
Дата	16.10.2000 11:32:36

Как какой? Женевские конвенции о военнопленных.. (+)

От	Максим Гераськин
К	Капитан (16.10.2000 11:32:36)
Дата	16.10.2000 13:18:02

Версия с женевской конвенцией понятна..

но мне казалось, что имелось ввиду нечто другое. Надо будет вечером подробно просмотреть эпизод.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Капитан
К	Максим Гераськин (16.10.2000 13:18:02)
Дата	16.10.2000 13:23:20

Re: Версия с женевской конвенцией понятна..

>но мне казалось, что имелось ввиду нечто другое. Надо будет вечером подробно просмотреть эпизод.

Подспудно - да.
Интонация героя подразумевает, что "можно и в расход" - но поскольку это бытовой диалог, то фразу "закон военного времени" не следует воспринимать как "акт юридической силы"

С уважением

От	wolfschanze
К	Капитан (16.10.2000 11:32:36)
Дата	16.10.2000 12:08:41

Re: Как какой? Женевские конвенции о военнопленных.. (+)

>>Приветствую.
>>Смотрел тут "Место встречи изменить нельзя" и заинтересовался словами Шарапова, когда его Жеглов спросил:
>>-А на фронте что с языком делают, если говорить не желает?
>>-Как что, "по закону военного времени"...
>>-Правильно. Потому что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.
>
>>Вопрос. А что скрывается за фразой "по закону военного времени"? Что за закон такой и что делают на его основании?
>

>См. сабж.
>Плененный военнослужащий противника может быть препровожден в лагерь до окончания боевых действий. С ним должны обращаться гуманно, оказать при необходимости мед. помощь, не использовать на военных работах, сохранить личные вещи и награды.

>Заметьте - Шарапов не говорит, что его можно расстрелять :)))
--СССР Женевскую конвенцию не подписывал))), а Российская империя подписывала, кажется, Гаагскую. Кстати в своей ноте МИД Германии, август 41, НКИД предлагает опираться именно на Гаагскую, а не Женевскую. Почему?
С уважением wolfschanze
P. S. Шарапов не говорит, что его можно расстрелять, но и обратного тоже не говорит)))
>С уажением

От	Mike
К	wolfschanze (16.10.2000 12:08:41)
Дата	16.10.2000 19:32:04

Re: Как какой? Женевские конвенции о военнопленных.. (+)

>--СССР Женевскую конвенцию не подписывал))), а Российская империя подписывала, кажется, Гаагскую. Кстати в своей ноте МИД Германии, август 41, НКИД предлагает опираться именно на Гаагскую, а не Женевскую. Почему?

А потому, что Женевская принята в 1949 году. Гаагскую конвенцию СССР подписал в 1942м.