От Chern
К All
Дата 22.07.2002 21:21:27
Рубрики WWII; ВВС;

Про меткость задних стрелков в ВОВ помогите...

Насколько было реально сбить вражеский истребитель заднему стрелку, если он атаковал, к примеру, Ил-2 или Пе-2 с хвоста?
И нет ли у кого статистики по этому поводу?
Мое мнение, что не очень сложно при хорошей стрелковке, т.к. попадания заднего стрелка приходятся в двигатель и лобовое стекло пилота истребителя. Но если так, то почему у нас были такие большие потери задних стрелков?

С уважением, Chern
От Eddie
К Chern (22.07.2002 21:21:27)
Дата 23.07.2002 17:22:44

Ре: Про меткость

>Насколько было реально сбить вражеский истребитель заднему стрелку, если он атаковал, к примеру, Ил-2 или Пе-2 с хвоста?
Основная задача стрелка - не сбить самолет противника, а помешать ему сбить свой самолет. Случаев сбитя более, чем достаточно.
>Мое мнение, что не очень сложно при хорошей стрелковке, т.к. попадания заднего стрелка приходятся в двигатель и лобовое стекло пилота истребителя.
Только на Мессеры и Фоки ставились бронестекла, плюс возможны случаи попадания/рикошета в винт. Про проекцию уже говорили...
>Но если так, то почему у нас были такие большие потери задних стрелков?
Потому, что:
1) у атакуещего сзади больше свобода маневра...
2) атакуюший старается поразить стрелка из соображений собственной безопасности...
3) стрелок достаточно слабо защищен
>С уважением, Черн
Взаимно, Андрей
От Pavel
К Chern (22.07.2002 21:21:27)
Дата 23.07.2002 11:58:00

А вот всем советую почитать(+)

Доброго времени суток!
Мемуары стрелка, причем сбивавшего самолеты
http://militera.lib.ru/memo/russian/litvin/07.html
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Chern (22.07.2002 21:21:27)
Дата 23.07.2002 10:26:25

Прикиньте проекцию истребителя с точки зрения стрелка

Доброе время суток

Особенно в сравнении с проекцией бомбардировщика/штурмовика из кабины истребителя.
Стрелок одиночной машины находится в заведомо проигрышной ситуации. Строй бомберов заметно улучшает ситуацию.
Так что если стрелки валят истребитель, атакующий плотный строй то в это можно поверить. Если то же самое наблюдается при атаке одиночного самолета - нереально.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (23.07.2002 10:26:25)
Дата 23.07.2002 15:50:51

Хммм, ъто вы загнули однака...

И снова здравствуйте

>Так что если стрелки валят истребитель, атакующий плотный строй то в это можно поверить. Если то же самое наблюдается при атаке одиночного самолета - нереально.

сотни, а может и тысячи случаев сбития ОДНИМ стрелком атакующего самолета в истории первой и второй мировой войны - по вашему - НЕРЕАЛЬНЫ???????

С уважением ФВЛ
От Чобиток Василий
К Chern (22.07.2002 21:21:27)
Дата 23.07.2002 09:13:46

Больше 2/3 потерь ИЛов от зенитной артиллерии (-)
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (23.07.2002 09:13:46)
Дата 23.07.2002 09:36:13

Источник, ПЛЗ

Добрый день!

Ибо ну, совсем не похоже на данные Перова и Растренина

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (23.07.2002 09:36:13)
Дата 23.07.2002 11:40:58

Есть

Привет!

>Ибо ну, совсем не похоже на данные Перова и Растренина

Не знаю, кто такие Перов и Растренин, но...

Я чуть-чуть соврал - не больше, а почти 2/3 по состоянию на первую половину 1943 г. от начала войны для одного полка. Думаю к концу войны больше 2/3.

Источник:
http://militera.lib.ru/memo/russian/efimov/index.html

Цитата:
"Как всегда, аргументированным было выступление [87] нашего начальника штаба майора Полякова, который небезуспешно попытался проанализировать боевые действия 198-го полка. Сергей Васильевич подсчитал, что 75 процентов всех наших боевых вылетов за год войны мы сделали на уничтожение живой силы и боевой техники противника непосредственно на поле боя. На штурмовку подходящих резервов по шоссейным и железным дорогам, разрушение мостов приходилось 15 процентов, на удары по вражеским аэродромам — 5. Им были учтены даже полеты на транспортировку боеприпасов и других важных грузов в тыл противника. По его данным, они составили всего 0,6 процента от общего боевого налета.

После тщательного исследования капитан Поляков установил, что от огня зенитной артиллерии противника мы потеряли 63 процента самолетов, а от атак истребителей — 36 процентов."


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tarasv
К Чобиток Василий (23.07.2002 11:40:58)
Дата 23.07.2002 11:56:47

Re: Есть

>Не знаю, кто такие Перов и Растренин, но...

А зря, у них статискика не по одному полку а по всем ВВС присутствует.


>После тщательного исследования капитан Поляков установил, что от огня зенитной артиллерии противника мы потеряли 63 процента самолетов, а от атак истребителей — 36 процентов."

Т.е. потерь по неизвестным причинам небыло вовсе?
От Чобиток Василий
К tarasv (23.07.2002 11:56:47)
Дата 23.07.2002 12:04:09

Re: Есть

Привет!

>>Не знаю, кто такие Перов и Растренин, но...
>
> А зря, у них статискика не по одному полку а по всем ВВС присутствует.

И каково соотношение у них?

>>После тщательного исследования капитан Поляков установил, что от огня зенитной артиллерии противника мы потеряли 63 процента самолетов, а от атак истребителей — 36 процентов."
>
> Т.е. потерь по неизвестным причинам небыло вовсе?

А не допускается, что потери приведены из числа боевых потерь по известным причинам?

Кстати, меня раза четыре в игрушке Ил-2 танки пушками доставали, было стойкое желание побить разработчику игры морду. А эту книгу почитал - оказывается не такой уж и редкий случай стрельбы из танковых пушек и даже попаданий.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К Чобиток Василий (23.07.2002 12:04:09)
Дата 23.07.2002 12:15:08

Re: Есть

Доброго времени суток!
>>>Не знаю, кто такие Перов и Растренин, но...
>> А зря, у них статискика не по одному полку а по всем ВВС присутствует.
>И каково соотношение у них?
А вот из Перова и Растерина
============================
ак, если в 1943 г. от огня немецкой зенитной артиллерии всех калибров ВВС КА
потеряли 1468 Ил-2, то в 1944 г. (Яссо-Кишиневская, Севастопольская, Выборгская,
Белорусская и др. наступательные операции) "Илов" было потеряно 1859 машин, а за
первые шесть месяцев 45-го (Висло-Одерская, Кенигсбергская и Берлинская
операции) число сбитых "Илов" составило 1048 самолетов. При этом рост потерь Ил-2
от огня немецкой зенитной артиллерии сопровождался неуклонным снижением
потерь от действий истребителей люфтваффе. Если в 43-м в воздушных боях было
сбито 1090 Ил-2, то в 44-м - 882 машины, а в 45-м (на 1 мая) - 369 "Илов". То есть в
воздушных боях в небе 44-го "ильюшиных" было потеряно в 2,1 раза меньше, чем от
огня ЗА всех калибров, а в 45-м -уже в 2,8 раза меньше.

С уважением! Павел.
От Чобиток Василий
К Pavel (23.07.2002 12:15:08)
Дата 23.07.2002 12:46:03

Ну так, данные коррелируют с 2/3. Спасибо (-)
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (23.07.2002 12:46:03)
Дата 23.07.2002 12:59:43

Это только по потерям, причины которых известны

Добрый день!

А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.07.2002 12:59:43)
Дата 23.07.2002 15:54:21

А вот это они только философствуют но не доказывают

И снова здравствуйте

>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.

Этто они потолки наблюдают и из пальцев сосут извините за выражение... Так же могли быть потери от пожаров двигателей и отказаов матчасти, Усталости пилота - на малой высоте пике фатально, того же зинтиного огня, и сотне других причин...

Так что не исследованные на то и неиследованные, что их никуда не занесешь... Одними спекуляциями умственными можно заниматься.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (23.07.2002 15:54:21)
Дата 23.07.2002 18:06:25

Не сосут

Большая часть потерь по неизвестным причинам, уважаемый FVL1~01 - скорее всего именно от истребителей противника. Смотрите, к примеру, аналогичные данные по ИА - там потерь "по неизвестным причинам" чуть ли не половина, как я помню. Легко догадаться почему. Обратите внимание также на корреляцию этих данных с активностью люфтваффе на Востоке - наибольшее число потерь по "неизвестным причинам" приходится на 1941-1943 гг, а дальше падает.
Вообще тут кажется уважаемый Андрей Диков как-то приводил по этому поводу фактические данные по потерям наших полков.
Что касается того, что "невернувшиеся" - от "пожаров двигателей и отказов матчасти", то тут как бы хи-хи. Я не настолько низкого мнения об Ил-2, чтобы считать его надежность на уровне Ме-163 и Ме-262.


>>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.
>
>Этто они потолки наблюдают и из пальцев сосут извините за выражение... Так же могли быть потери от пожаров двигателей и отказаов матчасти, Усталости пилота - на малой высоте пике фатально, того же зинтиного огня, и сотне других причин...

>Так что не исследованные на то и неиследованные, что их никуда не занесешь... Одними спекуляциями умственными можно заниматься.

Е:
Нет, надо копать и сопоставлять наши данные с немецкими. У тех кто это делает - кое-что вырисовывается. Просто работа эта неблагодарная, ибо картина не очень хорошая для нас складывается. Поэтому кое-кому и хочется верить, что немецкие истребители-де "ничего не сбивали", а сбивала-де только зенитная артиллерия. На мой взгляд, это противоречит тому, что сейчас известно о воздушной войне на Востоке.

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (23.07.2002 18:06:25)
Дата 23.07.2002 21:45:12

Re: Не сосут


>Большая часть потерь по неизвестным причинам, уважаемый FVL1~01 - скорее всего именно от истребителей противника. Смотрите, к примеру, аналогичные данные по ИА - там потерь "по неизвестным причинам" чуть ли не половина, как я помню. Легко догадаться почему. Обратите внимание также на корреляцию этих данных с активностью люфтваффе на Востоке - наибольшее число потерь по "неизвестным причинам" приходится на 1941-1943 гг, а дальше падает.

Большая часть "по неизвестным причинам" - это скорее всего поврежденные над целью зенитным огнем и потому уходящие отдельно от группы до окончания работы или же не могущие держаться в строю. Естественно не всем кому удалось уйти от цели долетали до аэродрома - кто - то не долетал и бился на вынужденной. Естественно они же и первые потенциальные жертвы для Luftwaffe - одиночный неприкрытый истребителями самолёт, особенно если заметно что поврежден. Кому его записать - Luftwaffe или зенитчикам? Уверен что каждого такого добитого Luftwaffe писали как сбитого. Так что сказать наверняка что от Luftwaffe потерь было больше нельзя.

А если например посмотреть по описаниям асов-штурмовиков - боюсь что их сбивало больше МЗА - например Берегового сбивали трижды - два раза зенитки повреждали мотор с последующей вынужденной(самолёты потеряны), и один раз подожгли его два FW-190 - пришлось прыгать над передовой.
От FVL1~01
К Exeter (23.07.2002 18:06:25)
Дата 23.07.2002 20:53:52

не так категорично.

И снова здравствуйте

>Обратите внимание также на корреляцию этих данных с активностью люфтваффе на Востоке - наибольшее число потерь по "неизвестным причинам" приходится на 1941-1943 гг, а дальше падает.

Таки у истребителей и штурмовиков разные ниши, отчего и разное соотношение потерь... Никоим образом не утверждаю что роль истребителей НЕЗНАЧИТЕЛЬНА. Но не могу сказать что большая ЧАСТЬ наших невернувшихся Илов с заданий ИМЕННО жертвы истребителей ЛЮФТВАФФЕ ИМЕННО в 1944-45 о чем и шел начальный разговор. Более того и для 1941-1943 процент подбитых Зенитным огнем штурмовых самолетов таки то же немал. Вот о чем я, о том что не стоит списывать все ТОЛТЬКО на люфтваффе ДАЖЕ для 1941-43, не говоря уже о 1944-45м . ВОт я о чем.


>Что касается того, что "невернувшиеся" - от "пожаров двигателей и отказов матчасти", то тут как бы хи-хи. Я не настолько низкого мнения об Ил-2, чтобы считать его надежность на уровне Ме-163 и Ме-262.

Надежность таки в разы выше. Но и пожары были, как на новых АМ-38Ф, таки и на Ил-10 с АМ-42. Увы были, и в боевых условиях таки то же были. И при неправильной эксплуатации были увы. Все было. И аварийность была, и носом в землю клевали, и из пике не всегда выходили - все было. Не только боевыми были "неизвестные" потери - процент небоевых тут стоит считать как минимум такой же как и среди потерь причина которых ИЗВЕСТНА. Если не больше, ибо тот же двигатель мог выйти из строя в бою с БОЛЬШЕЙ вероятностью чем при учебном полете по кругу...

>
>Е:
>Нет, надо копать и сопоставлять наши данные с немецкими. У тех кто это делает - кое-что вырисовывается. Просто работа эта неблагодарная, ибо картина не очень хорошая для нас складывается. Поэтому кое-кому и хочется верить, что немецкие истребители-де "ничего не сбивали", а сбивала-де только зенитная артиллерия. На мой взгляд, это противоречит тому, что сейчас известно о воздушной войне на Востоке.

А это УЖЕ не есть заявления , это работа по сопоставлению и ИССЛЕДОВАНИЮ причин. Нужная и полезная. Но вот насчет картины на 1944-45й (разговор исходно шел о них) соотношение потери истребители против зениток таки пока и из исследований убедительно не вырисовыевается. Оставется пока простор для МНЕНИЙ а не ЗНАНИЙ.
>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Rammstein
К FVL1~01 (23.07.2002 15:54:21)
Дата 23.07.2002 16:49:39

И кстати (+)


>И снова здравствуйте

>>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.
>
>Этто они потолки наблюдают и из пальцев сосут извините за выражение... Так же могли быть потери от пожаров двигателей и отказаов матчасти, Усталости пилота - на малой высоте пике фатально, того же зинтиного огня, и сотне других причин...

>Так что не исследованные на то и неиследованные, что их никуда не занесешь... Одними спекуляциями умственными можно заниматься.
>С уважением ФВЛ

...Потери с мотивировкой "не вернулись" из б/в подавляющи именно в 1942. Если посмотреть цифры из Перова и Растренина, то в 1942 году большинство потерь штурмовиков осталось невыясненными и это в принципе понятно. Но в дальнейшем процент невыясненных потерь уменьшается.

С уважением, R.
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (23.07.2002 12:59:43)
Дата 23.07.2002 13:28:05

Re: Это только...

Привет!

>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.

А чем авторы обосновывают именно истребительную версию?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (23.07.2002 13:28:05)
Дата 23.07.2002 13:30:54

Re: Это только...

Добрый день!

>Привет!

>>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.
>
>А чем авторы обосновывают именно истребительную версию?

Зенитным огнем в подавляющем большинстве случаев самолеты сбивают над целью, когда имеется достаточно много свидетелей.

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (23.07.2002 13:30:54)
Дата 23.07.2002 16:43:13

Re: Это только...

Привет!

>Зенитным огнем в подавляющем большинстве случаев самолеты сбивают над целью, когда имеется достаточно много свидетелей.

По-моему спорно.

Вот еще одна характерная цитата оттуда же:
"мы всегда считали для себя врагом номер один зенитные батареи противника. Они были для нас более опасны, чем “мессеры” и “фоккеры”. Истребители противника мы обычно обнаруживали своевременно и успевали приготовиться к отражению их атак. Первый же залп зениток всегда внезапен. "

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К tarasv (23.07.2002 11:56:47)
Дата 23.07.2002 12:00:33

Re: Есть

Доброго времени суток!
>>После тщательного исследования капитан Поляков установил, что от огня зенитной артиллерии противника мы потеряли 63 процента самолетов, а от атак истребителей — 36 процентов."
>
> Т.е. потерь по неизвестным причинам небыло вовсе?
Так 1% и получается, а, что? Они же группами летали, кто-то всегда вернется и сообщит причину.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (23.07.2002 12:00:33)
Дата 23.07.2002 12:18:04

Re: Есть

>> Т.е. потерь по неизвестным причинам небыло вовсе?
>Так 1% и получается, а, что? Они же группами летали, кто-то всегда вернется и сообщит причину.

Абсолютно не сходится со статистикой по всем ВВС, так что это скорее всего соотношения потерь причины которых известны или потери по неизвестным причинам раскиданы в соотношении известных - что вобщем одно и тоже.
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 09:36:13)
Дата 23.07.2002 11:29:04

Смотрим воспоминания Емельянинова. (-)
От tarasv
К Поручик Баранов (23.07.2002 09:36:13)
Дата 23.07.2002 11:11:06

Re: Похоже, на конец войны очень похоже (-)
От Поручик Баранов
К tarasv (23.07.2002 11:11:06)
Дата 23.07.2002 11:14:18

Ну, когда у немцев одни гитлерюгенды остались - это не показатель

Добрый день!

А так все больше "потеряны по неизвестным причинам", читиай - сбиты истребителями за линией фронта

С уважением, Поручик
От Rwester
К Поручик Баранов (23.07.2002 11:14:18)
Дата 23.07.2002 11:20:17

или читай сбиты артиллерией, нет?)))))(-)
От tarasv
К Rwester (23.07.2002 11:20:17)
Дата 23.07.2002 11:34:25

Re: И много ее было в 41-42? (-)
От FVL1~01
К tarasv (23.07.2002 11:34:25)
Дата 23.07.2002 15:57:30

МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО...

И снова здравствуйте
гораздо больше чем у нас штурмовиков в 1941... И зенитные орудия увы были не ТОЛЬКО немецкие, и не только из зениток по самолетам лупили (из ПаК-36 и то палили)... И не только Ил-2 летали тогда на штурмовки. И аварии и катастрофы были - нерасследованные. Так что зря думать ТОЛЬКО на потери от люфтваффе и все это им приписывать...
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (23.07.2002 15:57:30)
Дата 23.07.2002 17:28:26

Re: Это опять к старым спорам о стрелке на Ил-2

>гораздо больше чем у нас штурмовиков в 1941...

И плотности зенитного огня только возрастали, обратного в течении войны не наблюдалось.

>И зенитные орудия увы были не ТОЛЬКО немецкие, и не только из зениток по самолетам лупили (из ПаК-36 и то палили)...

Это показывает что их было не "МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО" а явно недостаточно.

>И не только Ил-2 летали тогда на штурмовки.

Это то тут причем?

>И аварии и катастрофы были - нерасследованные. Так что зря думать ТОЛЬКО на потери от люфтваффе и все это им приписывать...

Зачем утрировать? Никто все потери по неизвестным причинам на истребители и не списывает. Соотношение потерь ударных самолетов от люфтов и ПВО всю войну смещалось в сторону последних, так что говорить что разблюдовка потерь за 44-45 год характерна и для 41-42 неверно.
От FVL1~01
К tarasv (23.07.2002 17:28:26)
Дата 23.07.2002 19:14:15

Есть такое артиллерийское правило...

И снова здравствуйте

> И плотности зенитного огня только возрастали, обратного в течении войны не наблюдалось.

Но возрастал и уровень тактического мастерства наших пилотов, особенно в групповом полете Так что процессы шли сложные и нелинейные... Один факт осознавания на боевом опыте конструкции немецких прицелов сколько жизней спас - Всяко было...
>>И зенитные орудия увы были не ТОЛЬКО немецкие, и не только из зениток по самолетам лупили (из ПаК-36 и то палили)...
>
> Это показывает что их было не "МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО" а явно недостаточно.

Артиллерийское правило - артогня МНОГО не бывает. Существует ДОСТАТОЧНАЯ плотность артобстрела но нет предельной... Просто ход событий 1941-42 позволял еще отвлекать часть артиллерии и пулеметов пехоты на борьбу с самолетами, дальше стало труднее немцам это делать, всего стало не хватать...

>>И не только Ил-2 летали тогда на штурмовки.
>
> Это то тут причем?

Притом что для них и МГ-34 СМЕРТЕЛЬНО опасен. ДЛя ИЛ-2 он то же опасан но в меньшей степени... А вот когда групповой налет ДБ-3 на высоте 150 м над целью да с попыткой штурмовки немецкой колонны из носовой и люковой установки - то тут и пара МГ ЗДЕСЬ могут быть срашнее МЕ-109 на АЭРОДРОМЕ в 40-50 км от места боя.

> Зачем утрировать? Никто все потери по неизвестным причинам на истребители и не списывает. Соотношение потерь ударных самолетов от люфтов и ПВО всю войну смещалось в сторону последних, так что говорить что разблюдовка потерь за 44-45 год характерна и для 41-42 неверно.

ВОТ ЭТО АБСОЛЮТНО верно... Более того потери от истребителей составляют для любой воюющей страны (кроме наверное Японии) МЕНьшую часть от потерь самолетов, а на первое место выходит надеюсь догадались что? Для СССР соотношение в районе 2,5 к 1 наверное...
С уважением ФВЛ
От Rwester
К Chern (22.07.2002 21:21:27)
Дата 23.07.2002 07:57:41

А сами немцы..

вроде как говорили, что ил-2 сбить, как ежа в жопу укусить.
От Rustam Muginov
К Rwester (23.07.2002 07:57:41)
Дата 23.07.2002 10:34:38

А другие немцы...

Здравствуйте, уважаемые.

>вроде как говорили, что ил-2 сбить, как ежа в жопу укусить.

Вроде как говорили, что они по 13 Ил-2 за вылет сбивали ;)
Которым из них мы будем верить на слово ;) ?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rwester
К Rustam Muginov (23.07.2002 10:34:38)
Дата 23.07.2002 11:10:51

Дык

>Вроде как говорили, что они по 13 Ил-2 за вылет сбивали ;)
>Которым из них мы будем верить на слово ;) ?

Никому. Врут все. А не врут, так из своего окопа глядят.)))

надо бы поинтересоваться у сообщества сколько самолетов сбили ил-2. А если сбили, значит и попадали и пужали. Есть где-то такая цифирь?))))
От Pavel
К Rwester (23.07.2002 11:10:51)
Дата 23.07.2002 11:35:03

Re: Дык

Доброго времени суток!
>надо бы поинтересоваться у сообщества сколько самолетов сбили ил-2. А если сбили, значит и попадали и пужали. Есть где-то такая цифирь?))))
Вот список асов-штурмовиеов
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/aces/aces_rus_79_stu.htm
С уважением! Павел.
От Rustam Muginov
К Pavel (23.07.2002 11:35:03)
Дата 23.07.2002 11:43:40

Как я понимаю...

Здравствуйте, уважаемые.

> http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/aces/aces_rus_79_stu.htm

Как я понимаю, это список _пилотов_, а не стрелков?
И сбили они самолеты из курсового оружия?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rwester
К Rustam Muginov (23.07.2002 11:43:40)
Дата 23.07.2002 12:29:56

Откровенно сомневаюсь

что из курсового. А примеры есть?
От Дмитрий Козырев
К Rwester (23.07.2002 12:29:56)
Дата 23.07.2002 12:33:02

Re: Откровенно сомневаюсь


>что из курсового. А примеры есть?

Дык на этом собственно основана тактика "оборонительного круга"
От Rwester
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 12:33:02)
Дата 23.07.2002 12:46:15

Может я что-то не понимаю, но штурмовик

самолет не сильно маневренный. И действовать как истребитель он слабо приспособлен.
Я почему-то всегда был уверен, что тактика оборонительного круга строилась таки из рассчета на стрелков.
(однако, это всё моё личное имхо.)
От Rustam Muginov
К Rwester (23.07.2002 12:46:15)
Дата 23.07.2002 12:58:29

Ил-2 был достаточно маневренным в горизонтале.

Здравствуйте, уважаемые.

>самолет не сильно маневренный. И действовать как истребитель он слабо приспособлен.

Ил-2 был достаточно маневренным в горизонтале. И при столкновении например с группой Ю-87 Илы вполне могли эти "Штуки" сбивать как истребители, из курсового оружия.
Кроме того как я помню были случаи (и немало) сбития Илами из курсового оружия истребителей противника.

>Я почему-то всегда был уверен, что тактика оборонительного круга строилась таки из рассчета на стрелков.

Оборонительный круг для стрелков - это нонсенс, поскольку:
1) Применялся еще во времена ранних Ил-2 (без стрелков), а так же истребителями.
2) С точки зрения использования стрелков - оборонителный круг это распыление огневой мощи.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Rwester
К Rustam Muginov (23.07.2002 12:58:29)
Дата 23.07.2002 13:42:53

"Пристрели, брат"- "Спасибо всем")))))

Мда, а ведь ни сном ни духом. и не подозревал даже.)))
От Pavel
К Rwester (23.07.2002 13:42:53)
Дата 23.07.2002 13:47:26

А вот и конкретный пример(+)

Доброго времени суток!
http://aces.boom.ru/all7/begeldn1.htm

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (23.07.2002 12:46:15)
Дата 23.07.2002 12:49:02

Нет.


>самолет не сильно маневренный. И действовать как истребитель он слабо приспособлен.

Именно поэтому становились "в круг". Чтобы не маневрировать.

>Я почему-то всегда был уверен, что тактика оборонительного круга строилась таки из рассчета на стрелков.
>(однако, это всё моё личное имхо.)

Это не так. Тактика строилась на том, что каждый последующи самолет прикрывал хвост предыдущего.
Она описана в сборнике боевых документов №7

http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

От Pavel
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 12:49:02)
Дата 23.07.2002 13:19:34

Re: Нет.

Доброго времени суток!
>Это не так. Тактика строилась на том, что каждый последующи самолет прикрывал хвост предыдущего.
>Она описана в сборнике боевых документов №7
Вот цитата из приказа от 22.08.42 о применении Ил-2
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/22081942.htm
====================
Оборонительный воздушный бой самолетов Ил-2 с истребителями противника.
Организованный уход от цели и быстрый сбор штурмовиков является одним из
основных условий успешного отражения нападения истребителей противника.
Для ведения воздушного оборонительного боя группа Ил-2 строит замкнутый
«круг», вытягивая его в направлении своей территории. Для построения
«круга» количество самолетов в группе должно быть не менее 6 машин;
дистанция между самолетами на кругу должна быть в пределах 300 - 400 м,
высота — не ниже 300 м, а крены при разворотах допускаются от 15 до 40°.

Каждый из экипажей, находясь в кругу, несет полную ответственность за
защиту впереди идущего самолета и не имеет права оставлять своего места. В
целях отражения атак экипажи имеют право и обязан маневрировать по
горизонту разворотами влево и вправо до 45°, а по вертикали кабрированием и
планированием под углом до 30°.

Если штурмовики следуют под прикрытием истребителей, то они не должны
отрываться от них при встрече с противником, а, приняв оборонительный
порядок «круг» ниже своих истребителей, взаимодействовать с ними по
отражению атак противника. Небольшие группы штурмовиков в 2 - 4 самолета
должны включаться в этом случае в боевой порядок истребителей и совместно
с ними вести воздушный бой.
> http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/

С уважением! Павел.
От Pavel
К Rustam Muginov (23.07.2002 11:43:40)
Дата 23.07.2002 11:47:14

Re: Как я

Доброго времени суток!
>Как я понимаю, это список _пилотов_, а не стрелков?
>И сбили они самолеты из курсового оружия?
А вот в этом-то и вопрос, ну Моспанов, погибший в 42, да.А после появления стрелков победа ИМХО засчитывалась экипажу и как был сбит конкретный самолет непонятно.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.07.2002 11:47:14)
Дата 23.07.2002 15:59:05

Всяко было... был и индивидуальный счет и груповой... (-)
От SVAN
К Chern (22.07.2002 21:21:27)
Дата 22.07.2002 21:37:16

На форуме "Ил-2" буквально на днях обсуждалось.

http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=il2

Привоился даже какой-то документ 1944 года, где говорилось, что шансы группы из 10 "Ил-2" сбить ОДИН атакующий сзади истребитель = 100%. Но это один...

А про "Пе-2" - поищите в архивах ВИФа фразу "А он, гад, улыбается" - как раз про тот момент, когда стрелку "Пе-2" дали УБ вместо винтовочного калибра, и что из этого получилось...

СВАН
От Chern
К SVAN (22.07.2002 21:37:16)
Дата 22.07.2002 21:40:56

Re: На форуме...

А у меня и вопрос возник именно из-за этой игры. Слишком там меткие стрелки. А ведь в жизни наши самолеты без истребительного сопровождения валили пачками
От Cat
К Chern (22.07.2002 21:40:56)
Дата 23.07.2002 11:44:27

Меткие? Не знаю...


...меня как-то не слишком напрягают, больше истребители сопровождения, заходящие в хвост... Попробуйте стрелять с больших дистанций (метров 700), сбросив газ и выровняв скорость
От Chern
К Cat (23.07.2002 11:44:27)
Дата 23.07.2002 17:12:26

Re: Меткие? Не



>...меня как-то не слишком напрягают, больше истребители сопровождения, заходящие в хвост... Попробуйте стрелять с больших дистанций (метров 700), сбросив газ и выровняв скорость

Все равно очень большой расход боеприпасов (или отключить их ограничение), а хочется как в реале было.

А вопрос про меткость задан именно из-за того, что хотелось знать: то ли глюк в игре , то ли действительно так было
От badger
К Chern (23.07.2002 17:12:26)
Дата 23.07.2002 21:57:57

Re: Меткие? Не

>А вопрос про меткость задан именно из-за того, что хотелось знать: то ли глюк в игре , то ли действительно так было

Ни в одной игре "реалистичных" стрелков нет - потому что алгоритм их имитации довольно сложен, никто из разработчиков возиться с этим не хочет.



Что касается конкретной реализации в "Ил-2 Штурмовик" - подумайте сами:

С какой дистанции мог поразить стрелок прямолеящий на него истребитель?
Думаю метров с 500 мог. А мог ли стрелок поразить истребитель который пролетает мимо него с угловым смещением 10 градусов? Только "влёт" на малой дистанции - заранее вынеся прицел и стреляя короткой очередью когда самолёт проходит через прицел. То есть когда вы написали

"опыта он-лайна у меня нет, а большая угловая скорость ботам не помеха"

здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/334307.htm

вы сами на свой вопрос ответили.

А ещё на некоторых самолётах в "Ил-2 Штурмовик" стрелки видят вниз - под хвост.

Аспектов стрельбы в воздухе ОЧЕНЬ много и корректно имитировать ограничения по всем из них для АИ стрелка - задача сложная, поэтому как правило в иммитаторах стрелки значительно более эффективны чем в реале. Но это не значит что в реале вы могли спокойно подлететь к самолёту на 100 метров и вас бы не сбили.
От Rustam Muginov
К Chern (22.07.2002 21:40:56)
Дата 23.07.2002 10:38:03

Не надо рассматривать игру как источник безусловно верной информации ;)

Здравствуйте, уважаемые.

>А у меня и вопрос возник именно из-за этой игры. Слишком там меткие стрелки.

Так они компьютером управляются ;)
Что же им меткими не быть?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Алексей Калинин
К Chern (22.07.2002 21:21:27)
Дата 22.07.2002 21:25:43

Re: Про меткость

Салют!

>Насколько было реально сбить вражеский истребитель заднему стрелку, если он атаковал, к примеру, Ил-2 или Пе-2 с хвоста?
Если истребитель новичок, т влёгкую ,а если он прячется по мёртвым зонам или атакует не строго сзади - то весьма сложно.

>Мое мнение, что не очень сложно при хорошей стрелковке, т.к. попадания заднего стрелка приходятся в двигатель и лобовое стекло пилота истребителя. Но если так, то почему у нас были такие большие потери задних стрелков?
ИМХО, так как истребитель защищён упомянутым двигателем + броня/бронестекло. А у стрелка защиты очень мало. Плюс у него 1-2 пулемёта, а у истребителя их поболее, включая пушки.


>С уважением, Chern
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Chern
К Алексей Калинин (22.07.2002 21:25:43)
Дата 22.07.2002 21:38:02

Re: Про меткость


>Если истребитель новичок, т влёгкую ,а если он прячется по мёртвым зонам или атакует не строго сзади - то весьма сложно.

А все же при такой маневренности какая была у Ил-2 это не сильно сложно, причем двиглу много и не надо, если калибр хотя бы 12.7

>ИМХО, так как истребитель защищён упомянутым двигателем + броня/бронестекло. А у стрелка защиты очень мало. Плюс у него 1-2 пулемёта, а у истребителя их поболее, включая пушки.
А у Пе-2 мертвых зон практически не было. Как то с этим быть?

>>С уважением, Chern
>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Rustam Muginov
К Chern (22.07.2002 21:38:02)
Дата 23.07.2002 10:33:29

Re: Про меткость

Здравствуйте, уважаемые.


>>Если истребитель новичок, т влёгкую ,а если он прячется по мёртвым зонам или атакует не строго сзади - то весьма сложно.
>
>А все же при такой маневренности какая была у Ил-2 это не сильно сложно, причем двиглу много и не надо, если калибр хотя бы 12.7

Вы не забывайте, что у истребителя пилот один управляет самолетом и открывает огонь.
А у штурмовика эти функции разнесены. И существует временная задержка между например просьбой стрелка "довернуть" чтобы вывести истребитель из мертвой зоны и выполнением этой просьбы.

Кроме того, линия огонь курсового оружия истребителя, если истребитель летит прямо, более-менее совпадает с линией прицеливания. А вот линия огня турельного пулемета, если ведется не строго в диаметральной плоскости самолета, отклоняется от линии прицеливания.

>>ИМХО, так как истребитель защищён упомянутым двигателем + броня/бронестекло. А у стрелка защиты очень мало. Плюс у него 1-2 пулемёта, а у истребителя их поболее, включая пушки.
>А у Пе-2 мертвых зон практически не было. Как то с этим быть?

Ну да....
Мертвые зоны были даже у Б-17 (узкие конусы строго вверх и строго вниз).
Только удержаться в них атакующему самолету было нереально ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Роман Алымов
К Chern (22.07.2002 21:21:27)
Дата 22.07.2002 21:24:24

Стрельба ведётся "в направлении цели" фактически (-)
От Chern
К Роман Алымов (22.07.2002 21:24:24)
Дата 22.07.2002 21:38:56

Re: Стрельба ведётся...

А почему истребитель мог рпицелиться, а стрелок, который больше ничем не занимается нет?
От Роман Алымов
К Chern (22.07.2002 21:38:56)
Дата 22.07.2002 21:46:35

Так и истребитель фактически так же стреляет (+)

Доброе время суток!
Другой вопрос что у истребителя с нормальным вооружением несколько другие дальности открытия огня, плюс к тому инициатива. А если представить дуэль истребителя с одним ШКАСом vs. стрелок с одним ШКАСом, то наверное шансы равны.
Плюс к тому немеханизированные турели - достаточно сложная платформа для стрельбы.
С уважением, Роман
От tarasv
К Роман Алымов (22.07.2002 21:46:35)
Дата 23.07.2002 11:32:50

Re: Неа

> Другой вопрос что у истребителя с нормальным вооружением несколько другие дальности открытия огня, плюс к тому инициатива. А если представить дуэль истребителя с одним ШКАСом vs. стрелок с одним ШКАСом, то наверное шансы равны.
При равной живучести машин у истребителя щансов больше, даже если у бомбера нет мертвых зон. Например стрелок в большинстве случаев видит атакующий истребитель под ракурсом строго спереди, поражаемая площадь маленькая. Истребителю гораздо легче вести огонь при больших угловых скоростях перемещения цели. Вобщем минусов для стрелка много а вот плюсов не особо и наблюдается.
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (22.07.2002 21:46:35)
Дата 23.07.2002 11:11:35

Рома, ты не прав

Добрый день!

Стрелка, во-первых, колбасит не по-детски, ведь он сидит (а чаще стоит) и ничем, кроме струны, к самолету не прикреплен. Во-вторых, именно в Иле пулемет фактически он держит в руках (шкворневая установка это вам не компенсированная турель)- а это нехилая тяжесть. В-третьих, он не имеет ни малейшей возможности управлять полетом своего самолета, а летчик ведь со своей стороны тоже стремится уйти от атак истребителя и тем самым сбивает прицел собственному стрелку.

В то же время пилот истребителя полностью контролирует ситуацию. Его не мотает по кабине, а в руках у него не тяжеленный ствол, а просто ручка управления и гашетка.

С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Роман Алымов (22.07.2002 21:46:35)
Дата 23.07.2002 10:40:23

Нет.

Здравствуйте, уважаемые.

> А если представить дуэль истребителя с одним ШКАСом vs. стрелок с одним ШКАСом, то наверное шансы равны.

Нет, не равны. Инициатива все равно у истребителя (атакующей стороны).

Пример немного из другой области - если бы все решала огневая мощь, то истребитель/штурмовик атакующей зенитную установку/батарею не имел бы шансов.

С уважением, Рустам Мугинов.
От SVAN
К Chern (22.07.2002 21:38:56)
Дата 22.07.2002 21:45:19

Re: Стрельба ведётся...


Потому что стрелка колбасит в разные стороны при эволюциях его собственного самолёта, которых он не может ожидать. И потому что у него весь прицел - штырь с кольцами. А вообще основная задача стрелков - не сбить истребитель противника, а отпугнуть его, не дать ему стрелять прицельно, как на полигоне. Пусть ему на нервы давит, что вокруг него трассы.

СВАН
От FVL1~01
К SVAN (22.07.2002 21:45:19)
Дата 23.07.2002 16:04:09

про прицелы не надо...

И снова здравствуйте


>И потому что у него весь прицел - штырь с кольцами. Они РАЗНЫЕ были... Кстати на БОЛЬШИНСТВЕ фото Ил-2 у стрелка наблюдается неплохой "рефлексвизир" - копия немецкого до войны лицензированного... Так что прицел как раз у Стрелка в ту войну чаще всего БЫЛ ЛУЧШЕ и точнее чем прицел Истребителя (молчу про превосходные прицелы Торопова например для Ил-4, или лендлизовские Мартины)

Но вот ВОЗМОЖНОСТЕЙ ЭФФЕКТИВНО пользоваться прицелом неизмеримо больше у истребителя, а не у воздушного стрелка, что компенсирует разницу.

С уважением ФВЛ
От Chern
К SVAN (22.07.2002 21:45:19)
Дата 22.07.2002 21:51:07

Re: Стрельба ведётся...

А если все таки это Пе-2: мертвых зон практически нет, особо не спрячешься, с 500 метров особо не попадешь, скорее израсходуешь боезапас.

А вообще, вопрос мой навеян суперметкостью стрелков в игрушке "Ил-2 Штурмовик". Там плотно идущий строй из 4-х Ил-2, а тем более из Пе-2 практически невозможно сбить, ну или один самолет с потерей собственного.
Причем я пробовал играть и за стрелка на Ил-2: сбить практически не проблема - двигло быстро выходит из строя (МЕ-109)

>СВАН
От Rustam Muginov
К Chern (22.07.2002 21:51:07)
Дата 23.07.2002 10:44:17

Сразу видно - вы человек "оффлайна" ;)

Здравствуйте, уважаемые.

>А если все таки это Пе-2: мертвых зон практически нет, особо не спрячешься, с 500 метров особо не попадешь, скорее израсходуешь боезапас.

1) Мертвые зоны есть
2) Грамоно построенная атака создаст стрелку такую угловую скорость цели, что он не в состоянии будет ее отслеживать.
3) Можно применять маневры обманывающие стрелка - например сколжение.

>А вообще, вопрос мой навеян суперметкостью стрелков в игрушке "Ил-2 Штурмовик". Там плотно идущий строй из 4-х Ил-2, а тем более из Пе-2 практически невозможно сбить, ну или один самолет с потерей собственного.

Сразу видно что у вас нет заметного опыта воздушных боев "онлайн" ;)
Люди отлетавшие несколько лет против живых противников (а не против искусственных идиотов) не испытывают особых затруднений в таких ситуациях ;)


С уважением, Рустам Мугинов.
От Chern
К Rustam Muginov (23.07.2002 10:44:17)
Дата 23.07.2002 17:06:24

Re: Сразу видно...

Рустам, ты прав. Опыта он-лайна у меня нет, а большая угловая скорость ботам не помеха. Потому я и решил задать свой вопрос о меткости.

С уважением
От Rustam Muginov
К Chern (23.07.2002 17:06:24)
Дата 23.07.2002 21:06:36

Re: Сразу видно...

Здравствуйте, уважаемые.

>Рустам, ты прав. Опыта он-лайна у меня нет, а большая угловая скорость ботам не помеха. Потому я и решил задать свой вопрос о меткости.

Сразу скажу - я в этой игре не спец, я сам в Ил-2 летал очень мало и только против истребителей. ИИ он и есть ИИ - Искусственный Идиот. Впервые сев за Ил-2, против двух компьютерных "оппонентов" на высшем уровне сложности, минут за десять завалил обоих. После этого потерял интерес к Ил-2 как к оффлайн-игрушке полностью.

Но вот есть ребята (с немалым опытом онлайна) которые за Ил-2/оффлайн брались серьезно. И умудрялись атаковать и валить 7-8 бомберов да еще и с истребительным прикрытием. Это не шутка.

Дело в том что в онлайне можно получить сколько-небось ценный опыт "виртуального воздушного боя". И после школы онлайна человеку нестрашен никакой оффлайн.
Обратное утверждение неверно ;)
Например, такой маневр как скольжение вы пробовали?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Chern
К Rustam Muginov (23.07.2002 21:06:36)
Дата 23.07.2002 21:55:00

Re: Сразу видно...

Здравствуйте!
>Например, такой маневр как скольжение вы пробовали?

Меня интересует вопрос именно уничтожения самолетов с задними стрелками. К Ил-2 и Ju-87 маневр один: заход с хвоста ровно по курсу самолета и несколько ниже его, в мертвую зону. Ju-88, He-111 имеют мертвую зону ровно позади самолета и ровно на его высоте, хотя там трудновато удержаться. У Пе-2 явных мертвых зон (именно в этой игре) я не нашел. Ju-88, He-111, Пе-2 отлично уничтожаются лобовой атакой выносом пилотов, прекрасно разваливаются при атаке сбоку (но если очередь не слишком короткая).
А вообще, изначальный вопрос возник из-за того, что в игре боты могут поразить твой истребитель буквально 1-2 попаданиями из 7,62 мм с расстояния от 500 метров. Причем угловая скорость для них совсем не помеха, т.е. если я захожу в хвост и он начинает очень круто маневрировать с большими перегрузками, то, как правило, все равно выходишь из мертвой зоны и с шансами 50/50 хватаешь что-нибудь в двигло.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением, Chern!
От Pavel
К Chern (22.07.2002 21:51:07)
Дата 22.07.2002 23:35:16

Re: Стрельба ведётся...

Доброго времени суток!
>Причем я пробовал играть и за стрелка на Ил-2: сбить практически не проблема - двигло быстро выходит из строя (МЕ-109)
Кстати, ветераны-стрелки говорили, что именно "мессера" сбить легче, чем "Фоккера", да оно и понятно, у второго двигло воздушного охлаждения и 4 пушки.А вообще они говорили, что стреляешь именно "куда попало, в направлении цели", что бы хоть отогнать истребители, опытных стрелков было очень мало и летчики-асы их берегли есть случаи когда один летчик с одним стрелком отлетал всю войну.Опять же интересен процент самолетов сбитых пилотами Ил-2 и стрелками, считается, что асов на Ил-2 где-то 79, а вот сколько кем сбито непонятно.

С уважением! Павел.