От Поручик Баранов
К Чобиток Василий
Дата 23.07.2002 09:36:13
Рубрики WWII; ВВС;

Источник, ПЛЗ

Добрый день!

Ибо ну, совсем не похоже на данные Перова и Растренина

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (23.07.2002 09:36:13)
Дата 23.07.2002 11:40:58

Есть

Привет!

>Ибо ну, совсем не похоже на данные Перова и Растренина

Не знаю, кто такие Перов и Растренин, но...

Я чуть-чуть соврал - не больше, а почти 2/3 по состоянию на первую половину 1943 г. от начала войны для одного полка. Думаю к концу войны больше 2/3.

Источник:
http://militera.lib.ru/memo/russian/efimov/index.html

Цитата:
"Как всегда, аргументированным было выступление [87] нашего начальника штаба майора Полякова, который небезуспешно попытался проанализировать боевые действия 198-го полка. Сергей Васильевич подсчитал, что 75 процентов всех наших боевых вылетов за год войны мы сделали на уничтожение живой силы и боевой техники противника непосредственно на поле боя. На штурмовку подходящих резервов по шоссейным и железным дорогам, разрушение мостов приходилось 15 процентов, на удары по вражеским аэродромам — 5. Им были учтены даже полеты на транспортировку боеприпасов и других важных грузов в тыл противника. По его данным, они составили всего 0,6 процента от общего боевого налета.

После тщательного исследования капитан Поляков установил, что от огня зенитной артиллерии противника мы потеряли 63 процента самолетов, а от атак истребителей — 36 процентов."


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tarasv
К Чобиток Василий (23.07.2002 11:40:58)
Дата 23.07.2002 11:56:47

Re: Есть

>Не знаю, кто такие Перов и Растренин, но...

А зря, у них статискика не по одному полку а по всем ВВС присутствует.


>После тщательного исследования капитан Поляков установил, что от огня зенитной артиллерии противника мы потеряли 63 процента самолетов, а от атак истребителей — 36 процентов."

Т.е. потерь по неизвестным причинам небыло вовсе?
От Чобиток Василий
К tarasv (23.07.2002 11:56:47)
Дата 23.07.2002 12:04:09

Re: Есть

Привет!

>>Не знаю, кто такие Перов и Растренин, но...
>
> А зря, у них статискика не по одному полку а по всем ВВС присутствует.

И каково соотношение у них?

>>После тщательного исследования капитан Поляков установил, что от огня зенитной артиллерии противника мы потеряли 63 процента самолетов, а от атак истребителей — 36 процентов."
>
> Т.е. потерь по неизвестным причинам небыло вовсе?

А не допускается, что потери приведены из числа боевых потерь по известным причинам?

Кстати, меня раза четыре в игрушке Ил-2 танки пушками доставали, было стойкое желание побить разработчику игры морду. А эту книгу почитал - оказывается не такой уж и редкий случай стрельбы из танковых пушек и даже попаданий.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К Чобиток Василий (23.07.2002 12:04:09)
Дата 23.07.2002 12:15:08

Re: Есть

Доброго времени суток!
>>>Не знаю, кто такие Перов и Растренин, но...
>> А зря, у них статискика не по одному полку а по всем ВВС присутствует.
>И каково соотношение у них?
А вот из Перова и Растерина
============================
ак, если в 1943 г. от огня немецкой зенитной артиллерии всех калибров ВВС КА
потеряли 1468 Ил-2, то в 1944 г. (Яссо-Кишиневская, Севастопольская, Выборгская,
Белорусская и др. наступательные операции) "Илов" было потеряно 1859 машин, а за
первые шесть месяцев 45-го (Висло-Одерская, Кенигсбергская и Берлинская
операции) число сбитых "Илов" составило 1048 самолетов. При этом рост потерь Ил-2
от огня немецкой зенитной артиллерии сопровождался неуклонным снижением
потерь от действий истребителей люфтваффе. Если в 43-м в воздушных боях было
сбито 1090 Ил-2, то в 44-м - 882 машины, а в 45-м (на 1 мая) - 369 "Илов". То есть в
воздушных боях в небе 44-го "ильюшиных" было потеряно в 2,1 раза меньше, чем от
огня ЗА всех калибров, а в 45-м -уже в 2,8 раза меньше.

С уважением! Павел.
От Чобиток Василий
К Pavel (23.07.2002 12:15:08)
Дата 23.07.2002 12:46:03

Ну так, данные коррелируют с 2/3. Спасибо (-)
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (23.07.2002 12:46:03)
Дата 23.07.2002 12:59:43

Это только по потерям, причины которых известны

Добрый день!

А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.07.2002 12:59:43)
Дата 23.07.2002 15:54:21

А вот это они только философствуют но не доказывают

И снова здравствуйте

>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.

Этто они потолки наблюдают и из пальцев сосут извините за выражение... Так же могли быть потери от пожаров двигателей и отказаов матчасти, Усталости пилота - на малой высоте пике фатально, того же зинтиного огня, и сотне других причин...

Так что не исследованные на то и неиследованные, что их никуда не занесешь... Одними спекуляциями умственными можно заниматься.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (23.07.2002 15:54:21)
Дата 23.07.2002 18:06:25

Не сосут

Большая часть потерь по неизвестным причинам, уважаемый FVL1~01 - скорее всего именно от истребителей противника. Смотрите, к примеру, аналогичные данные по ИА - там потерь "по неизвестным причинам" чуть ли не половина, как я помню. Легко догадаться почему. Обратите внимание также на корреляцию этих данных с активностью люфтваффе на Востоке - наибольшее число потерь по "неизвестным причинам" приходится на 1941-1943 гг, а дальше падает.
Вообще тут кажется уважаемый Андрей Диков как-то приводил по этому поводу фактические данные по потерям наших полков.
Что касается того, что "невернувшиеся" - от "пожаров двигателей и отказов матчасти", то тут как бы хи-хи. Я не настолько низкого мнения об Ил-2, чтобы считать его надежность на уровне Ме-163 и Ме-262.


>>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.
>
>Этто они потолки наблюдают и из пальцев сосут извините за выражение... Так же могли быть потери от пожаров двигателей и отказаов матчасти, Усталости пилота - на малой высоте пике фатально, того же зинтиного огня, и сотне других причин...

>Так что не исследованные на то и неиследованные, что их никуда не занесешь... Одними спекуляциями умственными можно заниматься.

Е:
Нет, надо копать и сопоставлять наши данные с немецкими. У тех кто это делает - кое-что вырисовывается. Просто работа эта неблагодарная, ибо картина не очень хорошая для нас складывается. Поэтому кое-кому и хочется верить, что немецкие истребители-де "ничего не сбивали", а сбивала-де только зенитная артиллерия. На мой взгляд, это противоречит тому, что сейчас известно о воздушной войне на Востоке.

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (23.07.2002 18:06:25)
Дата 23.07.2002 21:45:12

Re: Не сосут


>Большая часть потерь по неизвестным причинам, уважаемый FVL1~01 - скорее всего именно от истребителей противника. Смотрите, к примеру, аналогичные данные по ИА - там потерь "по неизвестным причинам" чуть ли не половина, как я помню. Легко догадаться почему. Обратите внимание также на корреляцию этих данных с активностью люфтваффе на Востоке - наибольшее число потерь по "неизвестным причинам" приходится на 1941-1943 гг, а дальше падает.

Большая часть "по неизвестным причинам" - это скорее всего поврежденные над целью зенитным огнем и потому уходящие отдельно от группы до окончания работы или же не могущие держаться в строю. Естественно не всем кому удалось уйти от цели долетали до аэродрома - кто - то не долетал и бился на вынужденной. Естественно они же и первые потенциальные жертвы для Luftwaffe - одиночный неприкрытый истребителями самолёт, особенно если заметно что поврежден. Кому его записать - Luftwaffe или зенитчикам? Уверен что каждого такого добитого Luftwaffe писали как сбитого. Так что сказать наверняка что от Luftwaffe потерь было больше нельзя.

А если например посмотреть по описаниям асов-штурмовиков - боюсь что их сбивало больше МЗА - например Берегового сбивали трижды - два раза зенитки повреждали мотор с последующей вынужденной(самолёты потеряны), и один раз подожгли его два FW-190 - пришлось прыгать над передовой.
От FVL1~01
К Exeter (23.07.2002 18:06:25)
Дата 23.07.2002 20:53:52

не так категорично.

И снова здравствуйте

>Обратите внимание также на корреляцию этих данных с активностью люфтваффе на Востоке - наибольшее число потерь по "неизвестным причинам" приходится на 1941-1943 гг, а дальше падает.

Таки у истребителей и штурмовиков разные ниши, отчего и разное соотношение потерь... Никоим образом не утверждаю что роль истребителей НЕЗНАЧИТЕЛЬНА. Но не могу сказать что большая ЧАСТЬ наших невернувшихся Илов с заданий ИМЕННО жертвы истребителей ЛЮФТВАФФЕ ИМЕННО в 1944-45 о чем и шел начальный разговор. Более того и для 1941-1943 процент подбитых Зенитным огнем штурмовых самолетов таки то же немал. Вот о чем я, о том что не стоит списывать все ТОЛТЬКО на люфтваффе ДАЖЕ для 1941-43, не говоря уже о 1944-45м . ВОт я о чем.


>Что касается того, что "невернувшиеся" - от "пожаров двигателей и отказов матчасти", то тут как бы хи-хи. Я не настолько низкого мнения об Ил-2, чтобы считать его надежность на уровне Ме-163 и Ме-262.

Надежность таки в разы выше. Но и пожары были, как на новых АМ-38Ф, таки и на Ил-10 с АМ-42. Увы были, и в боевых условиях таки то же были. И при неправильной эксплуатации были увы. Все было. И аварийность была, и носом в землю клевали, и из пике не всегда выходили - все было. Не только боевыми были "неизвестные" потери - процент небоевых тут стоит считать как минимум такой же как и среди потерь причина которых ИЗВЕСТНА. Если не больше, ибо тот же двигатель мог выйти из строя в бою с БОЛЬШЕЙ вероятностью чем при учебном полете по кругу...

>
>Е:
>Нет, надо копать и сопоставлять наши данные с немецкими. У тех кто это делает - кое-что вырисовывается. Просто работа эта неблагодарная, ибо картина не очень хорошая для нас складывается. Поэтому кое-кому и хочется верить, что немецкие истребители-де "ничего не сбивали", а сбивала-де только зенитная артиллерия. На мой взгляд, это противоречит тому, что сейчас известно о воздушной войне на Востоке.

А это УЖЕ не есть заявления , это работа по сопоставлению и ИССЛЕДОВАНИЮ причин. Нужная и полезная. Но вот насчет картины на 1944-45й (разговор исходно шел о них) соотношение потери истребители против зениток таки пока и из исследований убедительно не вырисовыевается. Оставется пока простор для МНЕНИЙ а не ЗНАНИЙ.
>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Rammstein
К FVL1~01 (23.07.2002 15:54:21)
Дата 23.07.2002 16:49:39

И кстати (+)


>И снова здравствуйте

>>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.
>
>Этто они потолки наблюдают и из пальцев сосут извините за выражение... Так же могли быть потери от пожаров двигателей и отказаов матчасти, Усталости пилота - на малой высоте пике фатально, того же зинтиного огня, и сотне других причин...

>Так что не исследованные на то и неиследованные, что их никуда не занесешь... Одними спекуляциями умственными можно заниматься.
>С уважением ФВЛ

...Потери с мотивировкой "не вернулись" из б/в подавляющи именно в 1942. Если посмотреть цифры из Перова и Растренина, то в 1942 году большинство потерь штурмовиков осталось невыясненными и это в принципе понятно. Но в дальнейшем процент невыясненных потерь уменьшается.

С уважением, R.
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (23.07.2002 12:59:43)
Дата 23.07.2002 13:28:05

Re: Это только...

Привет!

>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.

А чем авторы обосновывают именно истребительную версию?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (23.07.2002 13:28:05)
Дата 23.07.2002 13:30:54

Re: Это только...

Добрый день!

>Привет!

>>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.
>
>А чем авторы обосновывают именно истребительную версию?

Зенитным огнем в подавляющем большинстве случаев самолеты сбивают над целью, когда имеется достаточно много свидетелей.

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (23.07.2002 13:30:54)
Дата 23.07.2002 16:43:13

Re: Это только...

Привет!

>Зенитным огнем в подавляющем большинстве случаев самолеты сбивают над целью, когда имеется достаточно много свидетелей.

По-моему спорно.

Вот еще одна характерная цитата оттуда же:
"мы всегда считали для себя врагом номер один зенитные батареи противника. Они были для нас более опасны, чем “мессеры” и “фоккеры”. Истребители противника мы обычно обнаруживали своевременно и успевали приготовиться к отражению их атак. Первый же залп зениток всегда внезапен. "

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К tarasv (23.07.2002 11:56:47)
Дата 23.07.2002 12:00:33

Re: Есть

Доброго времени суток!
>>После тщательного исследования капитан Поляков установил, что от огня зенитной артиллерии противника мы потеряли 63 процента самолетов, а от атак истребителей — 36 процентов."
>
> Т.е. потерь по неизвестным причинам небыло вовсе?
Так 1% и получается, а, что? Они же группами летали, кто-то всегда вернется и сообщит причину.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (23.07.2002 12:00:33)
Дата 23.07.2002 12:18:04

Re: Есть

>> Т.е. потерь по неизвестным причинам небыло вовсе?
>Так 1% и получается, а, что? Они же группами летали, кто-то всегда вернется и сообщит причину.

Абсолютно не сходится со статистикой по всем ВВС, так что это скорее всего соотношения потерь причины которых известны или потери по неизвестным причинам раскиданы в соотношении известных - что вобщем одно и тоже.
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 09:36:13)
Дата 23.07.2002 11:29:04

Смотрим воспоминания Емельянинова. (-)
От tarasv
К Поручик Баранов (23.07.2002 09:36:13)
Дата 23.07.2002 11:11:06

Re: Похоже, на конец войны очень похоже (-)
От Поручик Баранов
К tarasv (23.07.2002 11:11:06)
Дата 23.07.2002 11:14:18

Ну, когда у немцев одни гитлерюгенды остались - это не показатель

Добрый день!

А так все больше "потеряны по неизвестным причинам", читиай - сбиты истребителями за линией фронта

С уважением, Поручик
От Rwester
К Поручик Баранов (23.07.2002 11:14:18)
Дата 23.07.2002 11:20:17

или читай сбиты артиллерией, нет?)))))(-)
От tarasv
К Rwester (23.07.2002 11:20:17)
Дата 23.07.2002 11:34:25

Re: И много ее было в 41-42? (-)
От FVL1~01
К tarasv (23.07.2002 11:34:25)
Дата 23.07.2002 15:57:30

МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО...

И снова здравствуйте
гораздо больше чем у нас штурмовиков в 1941... И зенитные орудия увы были не ТОЛЬКО немецкие, и не только из зениток по самолетам лупили (из ПаК-36 и то палили)... И не только Ил-2 летали тогда на штурмовки. И аварии и катастрофы были - нерасследованные. Так что зря думать ТОЛЬКО на потери от люфтваффе и все это им приписывать...
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (23.07.2002 15:57:30)
Дата 23.07.2002 17:28:26

Re: Это опять к старым спорам о стрелке на Ил-2

>гораздо больше чем у нас штурмовиков в 1941...

И плотности зенитного огня только возрастали, обратного в течении войны не наблюдалось.

>И зенитные орудия увы были не ТОЛЬКО немецкие, и не только из зениток по самолетам лупили (из ПаК-36 и то палили)...

Это показывает что их было не "МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО" а явно недостаточно.

>И не только Ил-2 летали тогда на штурмовки.

Это то тут причем?

>И аварии и катастрофы были - нерасследованные. Так что зря думать ТОЛЬКО на потери от люфтваффе и все это им приписывать...

Зачем утрировать? Никто все потери по неизвестным причинам на истребители и не списывает. Соотношение потерь ударных самолетов от люфтов и ПВО всю войну смещалось в сторону последних, так что говорить что разблюдовка потерь за 44-45 год характерна и для 41-42 неверно.
От FVL1~01
К tarasv (23.07.2002 17:28:26)
Дата 23.07.2002 19:14:15

Есть такое артиллерийское правило...

И снова здравствуйте

> И плотности зенитного огня только возрастали, обратного в течении войны не наблюдалось.

Но возрастал и уровень тактического мастерства наших пилотов, особенно в групповом полете Так что процессы шли сложные и нелинейные... Один факт осознавания на боевом опыте конструкции немецких прицелов сколько жизней спас - Всяко было...
>>И зенитные орудия увы были не ТОЛЬКО немецкие, и не только из зениток по самолетам лупили (из ПаК-36 и то палили)...
>
> Это показывает что их было не "МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО" а явно недостаточно.

Артиллерийское правило - артогня МНОГО не бывает. Существует ДОСТАТОЧНАЯ плотность артобстрела но нет предельной... Просто ход событий 1941-42 позволял еще отвлекать часть артиллерии и пулеметов пехоты на борьбу с самолетами, дальше стало труднее немцам это делать, всего стало не хватать...

>>И не только Ил-2 летали тогда на штурмовки.
>
> Это то тут причем?

Притом что для них и МГ-34 СМЕРТЕЛЬНО опасен. ДЛя ИЛ-2 он то же опасан но в меньшей степени... А вот когда групповой налет ДБ-3 на высоте 150 м над целью да с попыткой штурмовки немецкой колонны из носовой и люковой установки - то тут и пара МГ ЗДЕСЬ могут быть срашнее МЕ-109 на АЭРОДРОМЕ в 40-50 км от места боя.

> Зачем утрировать? Никто все потери по неизвестным причинам на истребители и не списывает. Соотношение потерь ударных самолетов от люфтов и ПВО всю войну смещалось в сторону последних, так что говорить что разблюдовка потерь за 44-45 год характерна и для 41-42 неверно.

ВОТ ЭТО АБСОЛЮТНО верно... Более того потери от истребителей составляют для любой воюющей страны (кроме наверное Японии) МЕНьшую часть от потерь самолетов, а на первое место выходит надеюсь догадались что? Для СССР соотношение в районе 2,5 к 1 наверное...
С уважением ФВЛ