От Чобиток Василий
К Pavel
Дата 23.07.2002 12:46:03
Рубрики WWII; ВВС;

Ну так, данные коррелируют с 2/3. Спасибо (-)
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (23.07.2002 12:46:03)
Дата 23.07.2002 12:59:43

Это только по потерям, причины которых известны

Добрый день!

А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.07.2002 12:59:43)
Дата 23.07.2002 15:54:21

А вот это они только философствуют но не доказывают

И снова здравствуйте

>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.

Этто они потолки наблюдают и из пальцев сосут извините за выражение... Так же могли быть потери от пожаров двигателей и отказаов матчасти, Усталости пилота - на малой высоте пике фатально, того же зинтиного огня, и сотне других причин...

Так что не исследованные на то и неиследованные, что их никуда не занесешь... Одними спекуляциями умственными можно заниматься.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (23.07.2002 15:54:21)
Дата 23.07.2002 18:06:25

Не сосут

Большая часть потерь по неизвестным причинам, уважаемый FVL1~01 - скорее всего именно от истребителей противника. Смотрите, к примеру, аналогичные данные по ИА - там потерь "по неизвестным причинам" чуть ли не половина, как я помню. Легко догадаться почему. Обратите внимание также на корреляцию этих данных с активностью люфтваффе на Востоке - наибольшее число потерь по "неизвестным причинам" приходится на 1941-1943 гг, а дальше падает.
Вообще тут кажется уважаемый Андрей Диков как-то приводил по этому поводу фактические данные по потерям наших полков.
Что касается того, что "невернувшиеся" - от "пожаров двигателей и отказов матчасти", то тут как бы хи-хи. Я не настолько низкого мнения об Ил-2, чтобы считать его надежность на уровне Ме-163 и Ме-262.


>>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.
>
>Этто они потолки наблюдают и из пальцев сосут извините за выражение... Так же могли быть потери от пожаров двигателей и отказаов матчасти, Усталости пилота - на малой высоте пике фатально, того же зинтиного огня, и сотне других причин...

>Так что не исследованные на то и неиследованные, что их никуда не занесешь... Одними спекуляциями умственными можно заниматься.

Е:
Нет, надо копать и сопоставлять наши данные с немецкими. У тех кто это делает - кое-что вырисовывается. Просто работа эта неблагодарная, ибо картина не очень хорошая для нас складывается. Поэтому кое-кому и хочется верить, что немецкие истребители-де "ничего не сбивали", а сбивала-де только зенитная артиллерия. На мой взгляд, это противоречит тому, что сейчас известно о воздушной войне на Востоке.

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (23.07.2002 18:06:25)
Дата 23.07.2002 21:45:12

Re: Не сосут


>Большая часть потерь по неизвестным причинам, уважаемый FVL1~01 - скорее всего именно от истребителей противника. Смотрите, к примеру, аналогичные данные по ИА - там потерь "по неизвестным причинам" чуть ли не половина, как я помню. Легко догадаться почему. Обратите внимание также на корреляцию этих данных с активностью люфтваффе на Востоке - наибольшее число потерь по "неизвестным причинам" приходится на 1941-1943 гг, а дальше падает.

Большая часть "по неизвестным причинам" - это скорее всего поврежденные над целью зенитным огнем и потому уходящие отдельно от группы до окончания работы или же не могущие держаться в строю. Естественно не всем кому удалось уйти от цели долетали до аэродрома - кто - то не долетал и бился на вынужденной. Естественно они же и первые потенциальные жертвы для Luftwaffe - одиночный неприкрытый истребителями самолёт, особенно если заметно что поврежден. Кому его записать - Luftwaffe или зенитчикам? Уверен что каждого такого добитого Luftwaffe писали как сбитого. Так что сказать наверняка что от Luftwaffe потерь было больше нельзя.

А если например посмотреть по описаниям асов-штурмовиков - боюсь что их сбивало больше МЗА - например Берегового сбивали трижды - два раза зенитки повреждали мотор с последующей вынужденной(самолёты потеряны), и один раз подожгли его два FW-190 - пришлось прыгать над передовой.
От FVL1~01
К Exeter (23.07.2002 18:06:25)
Дата 23.07.2002 20:53:52

не так категорично.

И снова здравствуйте

>Обратите внимание также на корреляцию этих данных с активностью люфтваффе на Востоке - наибольшее число потерь по "неизвестным причинам" приходится на 1941-1943 гг, а дальше падает.

Таки у истребителей и штурмовиков разные ниши, отчего и разное соотношение потерь... Никоим образом не утверждаю что роль истребителей НЕЗНАЧИТЕЛЬНА. Но не могу сказать что большая ЧАСТЬ наших невернувшихся Илов с заданий ИМЕННО жертвы истребителей ЛЮФТВАФФЕ ИМЕННО в 1944-45 о чем и шел начальный разговор. Более того и для 1941-1943 процент подбитых Зенитным огнем штурмовых самолетов таки то же немал. Вот о чем я, о том что не стоит списывать все ТОЛТЬКО на люфтваффе ДАЖЕ для 1941-43, не говоря уже о 1944-45м . ВОт я о чем.


>Что касается того, что "невернувшиеся" - от "пожаров двигателей и отказов матчасти", то тут как бы хи-хи. Я не настолько низкого мнения об Ил-2, чтобы считать его надежность на уровне Ме-163 и Ме-262.

Надежность таки в разы выше. Но и пожары были, как на новых АМ-38Ф, таки и на Ил-10 с АМ-42. Увы были, и в боевых условиях таки то же были. И при неправильной эксплуатации были увы. Все было. И аварийность была, и носом в землю клевали, и из пике не всегда выходили - все было. Не только боевыми были "неизвестные" потери - процент небоевых тут стоит считать как минимум такой же как и среди потерь причина которых ИЗВЕСТНА. Если не больше, ибо тот же двигатель мог выйти из строя в бою с БОЛЬШЕЙ вероятностью чем при учебном полете по кругу...

>
>Е:
>Нет, надо копать и сопоставлять наши данные с немецкими. У тех кто это делает - кое-что вырисовывается. Просто работа эта неблагодарная, ибо картина не очень хорошая для нас складывается. Поэтому кое-кому и хочется верить, что немецкие истребители-де "ничего не сбивали", а сбивала-де только зенитная артиллерия. На мой взгляд, это противоречит тому, что сейчас известно о воздушной войне на Востоке.

А это УЖЕ не есть заявления , это работа по сопоставлению и ИССЛЕДОВАНИЮ причин. Нужная и полезная. Но вот насчет картины на 1944-45й (разговор исходно шел о них) соотношение потери истребители против зениток таки пока и из исследований убедительно не вырисовыевается. Оставется пока простор для МНЕНИЙ а не ЗНАНИЙ.
>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Rammstein
К FVL1~01 (23.07.2002 15:54:21)
Дата 23.07.2002 16:49:39

И кстати (+)


>И снова здравствуйте

>>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.
>
>Этто они потолки наблюдают и из пальцев сосут извините за выражение... Так же могли быть потери от пожаров двигателей и отказаов матчасти, Усталости пилота - на малой высоте пике фатально, того же зинтиного огня, и сотне других причин...

>Так что не исследованные на то и неиследованные, что их никуда не занесешь... Одними спекуляциями умственными можно заниматься.
>С уважением ФВЛ

...Потери с мотивировкой "не вернулись" из б/в подавляющи именно в 1942. Если посмотреть цифры из Перова и Растренина, то в 1942 году большинство потерь штурмовиков осталось невыясненными и это в принципе понятно. Но в дальнейшем процент невыясненных потерь уменьшается.

С уважением, R.
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (23.07.2002 12:59:43)
Дата 23.07.2002 13:28:05

Re: Это только...

Привет!

>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.

А чем авторы обосновывают именно истребительную версию?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (23.07.2002 13:28:05)
Дата 23.07.2002 13:30:54

Re: Это только...

Добрый день!

>Привет!

>>А вот если брать "не вернувшихся с задания по неустановленным причинам", соотношение другое получается, причем и авторы говорят, что подавляющая часть этих "не вернувшихся" сбита истребителями.
>
>А чем авторы обосновывают именно истребительную версию?

Зенитным огнем в подавляющем большинстве случаев самолеты сбивают над целью, когда имеется достаточно много свидетелей.

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (23.07.2002 13:30:54)
Дата 23.07.2002 16:43:13

Re: Это только...

Привет!

>Зенитным огнем в подавляющем большинстве случаев самолеты сбивают над целью, когда имеется достаточно много свидетелей.

По-моему спорно.

Вот еще одна характерная цитата оттуда же:
"мы всегда считали для себя врагом номер один зенитные батареи противника. Они были для нас более опасны, чем “мессеры” и “фоккеры”. Истребители противника мы обычно обнаруживали своевременно и успевали приготовиться к отражению их атак. Первый же залп зениток всегда внезапен. "

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/