От Андрей Л.
К Михаил Нестеров
Дата 16.10.2000 15:27:09
Рубрики WWII;

а фильмы-то причем?

Уважаемый Михаил!

Есть такая штука -- Женевская Конвенция о военнопленных, и о ней идет разговор, а не о "Рэмбо" или, там, "Зоне особого внимания". И помнится мне (давно читал сей документ), что Максим прав. В соответствии с этим документов, шпион и диверсант -- тот кто не в форме, а тот, кто в форме -- вполне нормальный вояка и подлежит всяким, ниже Капитаном перечисленным, привиллегиям (кормить там, на работы не посылать и Железный Крест сохранять). Понятно, что на эту всеми Высокими Договаривающимися Сторонами подписанную конвенцию плюют с высокого полета, и в фильмах, и, главное, в жизни. Однако с точки зрения международного права расстрел пленных "языков" и кого угодно (ежели они благородно в форме) является преступлением, которое, конечно, совершают более чем часто. И фильмы тут ни с какого бока не стояли. Право-с, знаете ли...

С уважением

Андрей Л.

>
>Максим, поменьше смотрите американских фильмов. Т.к. сплошная шизофрения. Сначала бравые ребята ("морские котики" и т.п.) круто мочат "чужих" - "по законам военного времени", а как их ловят начинают что-то гордо сюсюкать о соблюдении "прав военнопленных" (разумеется, чужие конечно их "несправедиво нарушают"). Какие у подобного героя-диверсанта могут быть "права", независимо - в форме он или без, если он сам в своей деятельности неизбежно нарушает эти права, как так - убийства после "выкачивания" информации "языков", случайно встретившихся гражданских, и т.д. Все эти рассуждения о форме - детские побасенки.

>С уважением
От Михаил Нестеров
К Андрей Л. (16.10.2000 15:27:09)
Дата 16.10.2000 18:31:14

Так из них-то ноги растут...

День добрый,

>Есть такая штука -- Женевская Конвенция о военнопленных, и о ней идет разговор, а не о "Рэмбо" или, там, "Зоне особого внимания".

Так речь-то и идет о - диверсантах. А следовательно о всяких там "рэмбо" и "зонах особого внимания". Так что - не теряйте нить разговора :)

> И помнится мне (давно читал сей документ), что Максим прав. В соответствии с этим документов, шпион и диверсант -- тот кто не в форме, а тот, кто в форме

В какой форме? Если в форме диверсионных подразделений - то это как раз значит, что он "не вполне нормальный вояка"

> -- вполне нормальный вояка и подлежит всяким, ниже Капитаном перечисленным, привиллегиям (кормить там, на работы не посылать и Железный Крест сохранять).

..И что эта конвенция как раз не про него писана...

>Понятно, что на эту всеми Высокими Договаривающимися Сторонами подписанную конвенцию плюют с высокого полета, и в фильмах, и, главное, в жизни. Однако с точки зрения международного права расстрел пленных "языков" и кого угодно (ежели они благородно в форме) является преступлением, которое, конечно, совершают более чем часто.

Которое шпионы и диверсанты всегда совершали и совершать будут. На то они шпионы и диверсанты. А следовательно и именно поэтому - конвенция не про них. А как раз, если точнее - против них.

> И фильмы тут ни с какого бока не стояли. Право-с, знаете ли...

Андрей, все то, что вы мне сейчас объясняли - одел погоны и ... - это как раз из фильмов.

С уважением
От Максим Гераськин
К Михаил Нестеров (16.10.2000 18:31:14)
Дата 17.10.2000 10:15:33

Миша, читайте книги, они рулез...(-)
От Михаил Нестеров
К Максим Гераськин (17.10.2000 10:15:33)
Дата 17.10.2000 13:17:25

Максим, не забывайте, все началось с того, что вы смотрели фильм (+)

И просили нас его вам растолковать :)
А книги, - они действительно рулез.
От Максим Гераськин
К Михаил Нестеров (17.10.2000 13:17:25)
Дата 17.10.2000 13:26:58

Не "все" началось


>Максим, поменьше смотрите американских фильмов.

>Андрей, все то, что вы мне сейчас объясняли - одел погоны и ... - это как раз из фильмов.

Так вот не из фильмов. Источник, рассказывающий о воплощении идеи с формой на практике я Вам уже указывал. Мемуары Отто Скорценни.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Михаил Нестеров
К Максим Гераськин (17.10.2000 13:26:58)
Дата 17.10.2000 15:00:13

Я сказал - Горбатый...



>>Максим, поменьше смотрите американских фильмов.
>
>>Андрей, все то, что вы мне сейчас объясняли - одел погоны и ... - это как раз из фильмов.
>
>Так вот не из фильмов. Источник, рассказывающий о воплощении идеи с формой на практике я Вам уже указывал. Мемуары Отто Скорценни.

А я и не знал, что "Место встречи изменить нельзя" снималось по мемуарам Скорценни :)

>Смотрел тут "Место встречи изменить нельзя" и заинтересовался словами Шарапова, когда его Жеглов спросил:
>-А на фронте что с языком делают, если говорить не желает?
>-Как что, "по закону военного времени"...
>-Правильно. Потому что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.

Какие, Максим, тут еще требуются доказательства? :)

С уважением
От Максим Гераськин
К Михаил Нестеров (17.10.2000 15:00:13)
Дата 17.10.2000 15:27:31

Re: Я сказал - Горбатый...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>Максим, поменьше смотрите американских фильмов.

>>Так вот не из фильмов. Источник, рассказывающий о воплощении идеи с формой на практике я Вам уже указывал. Мемуары Отто Скорценни.
>
>А я и не знал, что "Место встречи изменить нельзя" снималось по мемуарам Скорценни :)

Михаил, это странно. Что, Ваше "Максим, поменьше смотрите американских фильмов." в "Месту встречи" относилось, что-ли? ;(

>>-Правильно. Потому что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.
>
>Какие, Максим, тут еще требуются доказательства? :)

С этим понятно. Непонятно было-ли где прописано эта вина и какое наказание за нее полагается.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Михаил Нестеров
К Максим Гераськин (17.10.2000 15:27:31)
Дата 17.10.2000 15:41:10

Re: Я сказал - Горбатый...

День добрый,

>Михаил, это странно. Что, Ваше "Максим, поменьше смотрите американских фильмов." в "Месту встречи" относилось, что-ли? ;(

А "Место встречи" - что, не фильм? "Читайте книги, они рулез" (с).

>С этим понятно. Непонятно было-ли где прописано эта вина и какое наказание за нее полагается.

На войне, если я не ошибаюсь, действуют законы войны. Законы войны - они были когда-либо четко прописаны? Их (законы) только слегка пригладили конвенциями. Но это вовсе не означает, что война ведется по конвенциям. Потому как "военная необходимость - самая высшая из всех необходимостей". И определять, что в данный момент необходимо или нет остается на совести того или иного командира.

С уважением
От Максим Гераськин
К Михаил Нестеров (17.10.2000 15:41:10)
Дата 17.10.2000 16:17:26

Re: Я сказал - Горбатый...

Ответа я не понял, поэтому вопрос повторю. Ваше "Максим, поменьше смотрите американских фильмов" к "Месту встречи" относилось, что-ли?

>И определять, что в данный момент необходимо или нет остается на совести того или иного командира.

Это понятно. Но у меня есть подозрения на существование более четких и документированных формулировки.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От GAI
К Михаил Нестеров (16.10.2000 18:31:14)
Дата 16.10.2000 18:40:30

Re: А в чем отличие диверсанта от обычного комбатанта ?

>В какой форме? Если в форме диверсионных подразделений - то это как раз значит, что он "не вполне нормальный вояка"

>> А чем ?

>> -- вполне нормальный вояка и подлежит всяким, ниже Капитаном перечисленным, привиллегиям (кормить там, на работы не посылать и Железный Крест сохранять).
>
>..И что эта конвенция как раз не про него писана...

>> Почему,если он в форме армии своего государства,то вполне для него.

>>Понятно, что на эту всеми Высокими Договаривающимися Сторонами подписанную конвенцию плюют с высокого полета, и в фильмах, и, главное, в жизни. Однако с точки зрения международного права расстрел пленных "языков" и кого угодно (ежели они благородно в форме) является преступлением, которое, конечно, совершают более чем часто.
>
>> C этим согласен полностью.С одним замечанием.После окончания войны нарушителей с проигравшей стороны ставят к стенке.С мотивацией - "за расстрелы военнопленных".
>Которое шпионы и диверсанты всегда совершали и совершать будут. На то они шпионы и диверсанты. А следовательно и именно поэтому - конвенция не про них. А как раз, если точнее - против них.

>> И фильмы тут ни с какого бока не стояли. Право-с, знаете ли...
>
>Андрей, все то, что вы мне сейчас объясняли - одел погоны и ... - это как раз из фильмов.

>С уважением
От Михаил Нестеров
К GAI (16.10.2000 18:40:30)
Дата 16.10.2000 19:03:16

Простые как финский нож

Установление принадлежности к диверсионным подразделениям (вот тут очень помогает форма, если она есть);
И т.д. - в том числе скрытное проникновение далеко за линию фронта (или попытка);
проведение диверсионных акций (террактов), или попытка их проведения;
использование спецсредств (наличие спецмин и т.д., в том числе оружия стреляющего бесшумно) или попытка их использования, передача разведывательной информации (или попытка) и т.д.

С уважением
От GAI
К Михаил Нестеров (16.10.2000 19:03:16)
Дата 17.10.2000 04:56:55

Re: Я имел в виду с точки зрения международных конвенций(+)

>Установление принадлежности к диверсионным подразделениям (вот тут очень помогает форма, если она есть);
>И т.д. - в том числе скрытное проникновение далеко за линию фронта (или попытка);
>проведение диверсионных акций (террактов), или попытка их проведения;
>использование спецсредств (наличие спецмин и т.д., в том числе оружия стреляющего бесшумно) или попытка их использования, передача разведывательной информации (или попытка) и т.д.

>>С точки зрения конвенций диверсант (при наличии условий,О КОТОРЫХ Я ГОВОРИЛ ранее - открытое ношениеоружия и признаки,ЯВНО ОЛЧАЮЩИЕ ЕГО ОТ ГРАЖДАНСКИХ Лиц,ПОПАДАЕТ ПОД защиту конвенций ,ПО ЗАКОНУ,А НА ПРАКТИКЕ,сами понимаете.Но опять же ЕСЛИ потом припрут,ЗАПРОСТО ЗА такие вещи к стенке поставят.
Вообще,ВМЕСТО того,чтобы спорить,КТО нибудь привел бы текст конвенций,и все.

>С уважением
От Михаил Нестеров
К GAI (17.10.2000 04:56:55)
Дата 17.10.2000 10:53:41

С точки зрения межд. конвенций диверсант и мародер - близнецы-братья (+)

День добрый,

>>Установление принадлежности к диверсионным подразделениям (вот тут очень помогает форма, если она есть);
>>И т.д. - в том числе скрытное проникновение далеко за линию фронта (или попытка);
>>проведение диверсионных акций (террактов), или попытка их проведения;
>>использование спецсредств (наличие спецмин и т.д., в том числе оружия стреляющего бесшумно) или попытка их использования, передача разведывательной информации (или попытка) и т.д.
>
>>>С точки зрения конвенций диверсант (при наличии условий,О КОТОРЫХ Я ГОВОРИЛ ранее - открытое ношениеоружия и признаки,ЯВНО ОЛЧАЮЩИЕ ЕГО ОТ ГРАЖДАНСКИХ Лиц,ПОПАДАЕТ ПОД защиту конвенций ,ПО ЗАКОНУ,

Это кто это тут о законе вспомнил? :) Я вам говорю - ИМЕННО о законе и "конвенциях". Послушайте, GAI, я разве спорю, что диверсант подпадает "под закон"? Нет. А подпадает - как бандит и мародер. Кстати, по этим человеколюбивым конвенциям мародером считается любой человек в форме, при погонах или без оных - и вне зависимости от его государственной принадлежности. Он может даже принадлежать к армии противника. И тем не менее их конвенция позволяет расстреливать точно также, как и своих собственных мародеров. А что делают диверсанты первым делом - правильно, роются в карманах тайно, подло, из-за угла убитого человека. Это ли не мародерство? А что делают диверсанты когда хотят кушать? Опять действуют по мародерски. И т.д. Т.е. получается, как ни крути, диверсант - тот же мародер.

>А НА ПРАКТИКЕ,сами понимаете.Но опять же ЕСЛИ потом припрут,ЗАПРОСТО ЗА такие вещи к стенке поставят.

Разумеется, можно диверсанту при попытке ареста требовать вызвать своего адвоката... Но обычно действительно - это не помогает.

>Вообще,ВМЕСТО того,чтобы спорить,КТО нибудь привел бы текст конвенций,и все.

И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.

С уважением
От GAI
К Михаил Нестеров (17.10.2000 10:53:41)
Дата 17.10.2000 11:32:53

Re: Кто это мы ?

>И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.

>> Кто это мы ?. Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?




>С уважением
От Михаил Нестеров
К GAI (17.10.2000 11:32:53)
Дата 17.10.2000 12:13:46

Re: мы - это те, кто говорили о диверсантах, а не о "коммисарах" (+)

День добрый,

>>И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.
>
>>> Кто это мы ?.

Мы - это те, кто говорили о "конвенциях" и о том, что бандиты и мародеры по этим конвенциям (вне зависимости от их нац. и гос. принадлежности) не подпадают под категорию "военнопленные". Вы с этим не согласны?

> Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?

Еще раз. "Мы" говорили о диверсантах, а не о "коммисарах". И "зверях-немцах". Не надо все же переводить разговор на несколько другую тему. А разговор был - о диверсантах.

С уважением
От GAI
К Михаил Нестеров (17.10.2000 12:13:46)
Дата 17.10.2000 16:07:36

Re: Так кто такие диверсанты ?(+)

>Мы - это те, кто говорили о "конвенциях" и о том, что бандиты и мародеры по этим конвенциям (вне зависимости от их нац. и гос. принадлежности) не подпадают под категорию "военнопленные". Вы с этим не согласны?

>> Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
>>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?
>
>Еще раз. "Мы" говорили о диверсантах, а не о "коммисарах". И "зверях-немцах". Не надо все же переводить разговор на несколько другую тему. А разговор был - о диверсантах.

Еще раз - что Вы подразумеваете под понятием "диверсант" и на основании чего Вы считаете,что он не попадает под определение комбатанта Гаагской или Женевской конвенции при условиях ношения формы,открытого ношения оружия и пр.
После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.
По поводу комиссаров я привел пример именно потому,что немцы пытались произвольным образом толковать положения конвенций и подводить под свои действия именно законодательную базу.Насколько я помню,был еще приказ о расстреле экипажей сбитых самолетов союзников,под предлогом того,что они де бомбят гражданские объекты,и следовательно,опять же не попадают под действия конвенций.


>С уважением
От Михаил Нестеров
К GAI (17.10.2000 16:07:36)
Дата 17.10.2000 16:58:56

Re:Ну раз их юридически нет по вашему, то что же делать с пойманными (+)

День добрый,

>>Мы - это те, кто говорили о "конвенциях" и о том, что бандиты и мародеры по этим конвенциям (вне зависимости от их нац. и гос. принадлежности) не подпадают под категорию "военнопленные". Вы с этим не согласны?
>
>>> Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)

Послушайте, GAI, вы что, хотите оспорить существование диверсионных подразделений? Кто такие "диверсанты" и как их можно опознать я вам уже постил. Что касается некоего "права"... Какого "права" - применительно к военным действиям? Римского, германского, еврейского, или чьего конкретно "права"? Военные действия ведутся отнюдь не руководствуясь неким "правом". Может быть имеются в виду все-таки конвенции? С точки зрения конвенций - диверсанты (буде они все же есть) не подпадают под их защиту. Также как чужие мародеры (в погонах или без) не подпадают под действие вышеупомянутых конвенций. Нигде в конвенции не прописано, что чужие мародеры имеют хоть какие-то привеллегии перед своими собственными. А диверсанты чем занимаются в тылу противника, как не мародерством?

>>>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?
>>
>>Еще раз. "Мы" говорили о диверсантах, а не о "коммисарах". И "зверях-немцах". Не надо все же переводить разговор на несколько другую тему. А разговор был - о диверсантах.
>
>Еще раз - что Вы подразумеваете под понятием "диверсант" и на основании чего Вы считаете,что он не попадает под определение комбатанта Гаагской или Женевской конвенции при условиях ношения формы,открытого ношения оружия и пр.

Вопрос встречный - что делать с чужими мародерами? Скажем нашли в карманах перстни с отрезанными пальцами? Подпадают указанные господа под категорию "военнопленные"? Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?

>После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.

Да мне кажется уже давно нет смысла дискуссию продолжать. По крайней мере пока вы мне не скажете о каком таком "праве" применительно к войне идет речь. Потому как "конвенции" - это еще не право. Вслушайтесь вообще в само звучание слова "право". Право - это что-то всеобъемлющее, а конвенции - суть все-таки соглашения и все объять явно не могут.

>По поводу комиссаров я привел пример именно потому,что немцы пытались произвольным образом толковать положения конвенций и подводить под свои действия именно законодательную базу.Насколько я помню,был еще приказ о расстреле экипажей сбитых самолетов союзников,под предлогом того,что они де бомбят гражданские объекты,и следовательно,опять же не попадают под действия конвенций.

Насколько я знаю, в отношении западных союзников этого у них все-таки не было. Но это не означает также и то, что зап. летчики не нарушали этих самых конвенций. А к нарушителям конвенций вообще-то могут применяться самые строгие меры.

С уважением
От Капитан
К Михаил Нестеров (17.10.2000 16:58:56)
Дата 17.10.2000 18:00:18

дополнение

> Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?

В конвенции есть оговорка. что армия вправе не соблюдать конвенцию в отношении государства, чья армия нарушила конвенцию.

С уважением
От Капитан
К Михаил Нестеров (17.10.2000 16:58:56)
Дата 17.10.2000 17:52:58

что же делать с пойманными (+)

> Военные действия ведутся отнюдь не руководствуясь неким "правом". Может быть имеются в виду все-таки конвенции?

Да есть такое правовое понятие как "законы и обычаи войны", которые описываются международными конвенциями.


>С точки зрения конвенций - диверсанты (буде они все же есть) не подпадают под их защиту.

Конвенции не устанавливают понятие "диверсант".

>Также как чужие мародеры (в погонах или без) не подпадают под действие вышеупомянутых конвенций.

Конвенции не устанавливают понятие "мародер"

>Нигде в конвенции не прописано, что чужие мародеры имеют хоть какие-то привеллегии перед своими собственными. А диверсанты чем занимаются в тылу противника, как не мародерством?

Напоминаю, что мародерство - это обирательство трупов.
В гораздо большей степени мародерством занимаются трофейные команды.
Диверсанты занимаются совершенно иной деятельностью.


>Вопрос встречный - что делать с чужими мародерами? Скажем нашли в карманах перстни с отрезанными пальцами? Подпадают указанные господа под категорию "военнопленные"?

Да попадают, но подлежат СУДУ за ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНЯ, как бы Вам не хотелось "шлепнуть их на месте".

>Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?

Судят.


>>После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.
>
>Потому как "конвенции" - это еще не право. Вслушайтесь вообще в само звучание слова "право". Право - это что-то всеобъемлющее, а конвенции - суть все-таки соглашения и все объять явно не могут.

Уголовный кодекс в таком случае что? Набор постулатов ("соглашений"), которые некое "государство" обязует нас соблюдать под угрозой применения насилия?

С уважением
От Михаил Нестеров
К Капитан (17.10.2000 17:52:58)
Дата 17.10.2000 18:24:02

Re: по обычаям и законам военного времени (+)

День добрый,

>> Военные действия ведутся отнюдь не руководствуясь неким "правом". Может быть имеются в виду все-таки конвенции?
>
>Да есть такое правовое понятие как "законы и обычаи войны", которые описываются международными конвенциями.

Это действительно "правовое понятие", но это не "право". Обычаи войны - это не право, а только "обычаи". И "законы". Международные конвенции только приглаживают их и слегка упорядочивают, причем отмечая и подразумевая, что они существовали и раньше и будут существовать впредь. Потому как война, как ни крути - сплошное беззаконие. Если мы, руководствуясь человеколюбием начнем что-то запрещать, кончим тем, что запретим вообще войну. Вот тогда это будет "право".

>>С точки зрения конвенций - диверсанты (буде они все же есть) не подпадают под их защиту.
>
>Конвенции не устанавливают понятие "диверсант".

А устанавливают ли конвенции кто такие "нарушители конвенций" и какие меры к ним могут применяться?

>>Также как чужие мародеры (в погонах или без) не подпадают под действие вышеупомянутых конвенций.
>
>Конвенции не устанавливают понятие "мародер"

Тоже самое.

>>Нигде в конвенции не прописано, что чужие мародеры имеют хоть какие-то привеллегии перед своими собственными. А диверсанты чем занимаются в тылу противника, как не мародерством?
>
>Напоминаю, что мародерство - это обирательство трупов.
>В гораздо большей степени мародерством занимаются трофейные команды.
>Диверсанты занимаются совершенно иной деятельностью.

В том числе - обирательством трупов.

>>Вопрос встречный - что делать с чужими мародерами? Скажем нашли в карманах перстни с отрезанными пальцами? Подпадают указанные господа под категорию "военнопленные"?
>
>Да попадают, но подлежат СУДУ за ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНЯ, как бы Вам не хотелось "шлепнуть их на месте".

Капитан, чьему суду? Кто мешает старшему по званию судить их очень быстро и "шлепнуть на месте"...

>>Вообще с лицами из чужой армии, которые попирают эти самые конвенции? Что делают с "нарушителями конвенций"?
>
>Судят.

Разве я спорю? :) "Мы будем судить их по законам военного времени, а потом расстреляем".

>>>После ответа на этот вопрос можно будет дискуссию продолжать.Иначе может оказаться,что под этим словом мы понимаем совсем разные вещи.
>>
>>Потому как "конвенции" - это еще не право. Вслушайтесь вообще в само звучание слова "право". Право - это что-то всеобъемлющее, а конвенции - суть все-таки соглашения и все объять явно не могут.
>
>Уголовный кодекс в таком случае что? Набор постулатов ("соглашений"), которые некое "государство" обязует нас соблюдать под угрозой применения насилия?

Считается, что уг. кодекс всеобъемлет все возникающие случаи. Раз так - это право.
Что касается "законов и обычаев ведения войны", то этого как раз нет.

С уважением
От Novik
К Капитан (17.10.2000 17:52:58)
Дата 17.10.2000 18:08:31

Re: Кстати...

Приветствую.
>Уголовный кодекс в таком случае что?

В УК РФ нет наказания за мародерство. И самого понятия тоже не вводится. Раньше было - а теперь нет. Такие дела.
От wolfschanze
К GAI (17.10.2000 11:32:53)
Дата 17.10.2000 11:49:09

Re: Кто это мы ?

>>И что - все? Мы же и так знаем, что бандиты и мародеры не подпадают под категорию военнопленных. И с этим вроде бы никто не спорит.
>
>>> Кто это мы ?. Что вы считаете,ПОПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИВЕРСАНТ и чем он отличается от других вражеских военнослужащих с точки зрения права (если он имеет форму и пр.)
>Кстати говоря, подобным приемом пользовались немцы в своем печально известном "Приказе о комиссарах".Они просто заявили,ЧТО КОМИССАРЫ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ,потому что... Чем это кончилось?
--Ничем хорошим. Но немцы впрямую шли на нарушение конвенции, т. к. комиссар все таки комбатант и спорить с этим глупо, хоть Манштейн и пытается.
С уважением wolfschanze
От Андрей Л.
К Михаил Нестеров (16.10.2000 19:03:16)
Дата 17.10.2000 01:36:15

Re: Простые как финский нож

Уважаемый Михаил,

Мы немного о разном спорим. Я Вам -- как по закону, а Вы мне --как по жизни. По сути Вы правы, но в Конвенции НИЧЕГО о шумном и бесшумном оружии и прочем нет. Там разделение простое -- есть или нет на супостате знаки различия! А остальное -- не есть часть Конвенции (другое дело, что на Конвенцию плюют, и чем дальше -- тем больше).

С наилучшими

Андрей Л.
От VVVIva
К GAI (16.10.2000 18:40:30)
Дата 16.10.2000 18:47:26

Re: А в чем отличие диверсанта от обычного комбатанта ?

Комбатант - это человек в форме или со знаками различия, заметными с расстояния.

Соответственно, если спецподразделение в тылу врага воюет в своей форме - они комбатанты. Если диверсант в гражданском или в форме вражеской армии - он шпион и воеенопленным быть не может.
От Cat
К VVVIva (16.10.2000 18:47:26)
Дата 16.10.2000 21:45:21

А если его в бане или в постели захватили?

По-моему, есть форма или нет- неважно. Главное, чтобы на нем не было ВРАЖЕСКОЙ формы- эти считались диверсантами и амеры, например, их расстреливали
От Капитан
К Cat (16.10.2000 21:45:21)
Дата 17.10.2000 12:04:50

Re: А если его в бане или в постели захватили?

>По-моему, есть форма или нет- неважно. Главное, чтобы на нем не было ВРАЖЕСКОЙ формы-

А по моему - Вы слишком часто употребляете "по моему" - рисуя "вашенскую" картину мира, которая не согласуется с действительностью.

С правовой точки зрения - если "его захватили в постели или в бане", то:
- при отсутсвия оружия и униформы - считается "гражданским лицом"
- при наличии оружия - партизаном
- при обнаружении военной формы, принадлежащей ему - "маскирующимся под гражданское лицо", что также является преступлением
От Cat
К Капитан (17.10.2000 12:04:50)
Дата 17.10.2000 13:03:25

А Вы всегда в форме моетесь? :)


>С правовой точки зрения - если "его захватили в постели или в бане", то:
>- при отсутсвия оружия и униформы - считается "гражданским лицом"

===То есть если мужик голый, а форма рядом на вешалке висит- извиниться и отпустить, т.к. "гражданское лицо"?

>- при наличии оружия - партизаном

===Ну, с оружием обычно не моются:)

>- при обнаружении военной формы, принадлежащей ему - "маскирующимся под гражданское лицо", что также является преступлением

===То есть любой солдат в бане- преступник, так как "маскируется под гражданское лицо"? А чтобы не быть преступником, надо мыться в форме? Интересная у Вас картина мира получается:)
От wolfschanze
К Cat (16.10.2000 21:45:21)
Дата 17.10.2000 11:53:25

Re: А если его в бане или в постели захватили?

>По-моему, есть форма или нет- неважно. Главное, чтобы на нем не было ВРАЖЕСКОЙ формы- эти считались диверсантами и амеры, например, их расстреливали
--А немцы приказывали расстреливать всех захваченных в плен командос. приказ "Кугуль". Ну и что из этого?
wolfschanze
От GAI
К Андрей Л. (16.10.2000 15:27:09)
Дата 16.10.2000 15:53:11

Re: Не обязательно в форме.

>Уважаемый Михаил!

>Есть такая штука -- Женевская Конвенция о военнопленных, и о ней идет разговор, а не о "Рэмбо" или, там, "Зоне особого внимания". И помнится мне (давно читал сей документ), что Максим прав. В соответствии с этим документов, шпион и диверсант -- тот кто не в форме, а тот, кто в форме -- вполне нормальный вояка и подлежит всяким, ниже Капитаном перечисленным, привиллегиям (кормить там, на работы не посылать и Железный Крест сохранять).

>> Даже и не обязательно в форме.К комбатантам причисляются все,выполняющие следующие требования: открытое ношение оружия,наличие отличительных признаков,отличающих их от гражданских лиц (например,повязки или ленты на фуражке достаточно),нахождение в организованных отрядах под командованием должностных лиц гос-ва.

Ну а в кино фраза имеет вполне определенный смысл - "А что с ним чикаться? плевали мы на все законы.Война все спишет".