От Дмитрий Козырев
К Boston
Дата 23.07.2002 11:57:36
Рубрики WWI; Современность; Политек;

Что сразу бросается в глаза

>точный перевод надписи: "всем эстонским солдатам, погибшим во время 2 мировой войны за родину и свободную европу. 1940-1945"

так это то что "все естонцы, которые погибли за родину и свободную европу в 1940 г - 1945 г" - носили униформу вермахта, были вооружены его оружием и получали его награды. .

браво!
От Eddie
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 11:57:36)
Дата 23.07.2002 12:08:43

Ре: Что сразу...

>>точный перевод надписи: "всем эстонским солдатам, погибшим во время 2 мировой войны за родину и свободную европу. 1940-1945"
>
>так это то что "все естонцы, которые погибли за родину и свободную европу в 1940 г - 1945 г" - носили униформу вермахта, были вооружены его оружием и получали его награды.

Они носили униформу (Ваффен-)СС. И одной униформой там дело тоже не ограничивалось...
От Дмитрий Козырев
К Eddie (23.07.2002 12:08:43)
Дата 23.07.2002 12:11:46

Ре: Что сразу...


>Они носили униформу (Ваффен-)СС. И одной униформой там дело тоже не ограничивалось...

разумеется. Согласитесь - что напрашиваютс определенные аналогии на тему кто же в действительности воевал за свободную европу?

ну ладно им покласть на нас. Но о своих натовских друзьях они подумали?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 12:11:46)
Дата 23.07.2002 13:06:19

Конечно подумали :) Самая сильная страна в НАТО - Германия :) В Европе конечно:

Здравия желаю !
Дальше по списку, в войсках СС служили:
Легион "Нидерланд"
Легион "Фландрия"
Корпус "Дания"
Финский батальон
Дивизия "Викинг" ( интернационал:)) )
Дивизия "Норланд" ( тоже)
и т.д.
Потому и не стесняються. Типа мы вместе боролись:)
Про Францию я помолчу :) Итого: из всего НАТО с фашистами дрались США, Великобритания и Польша. Причем Польша дралась на два фронта, если кто не знает.
А отношение США и Великобритании к Союзу в 1945 году и в комментариях не нуждаются.
И вообще Европу обЪеденяли три раза: Наполеон, Гитлер и ... Теперь вроде добровольно.
А вообще козлы конечно редкостные. Однако памятник Войну Освободителю в Таллине стоит и стоять будет. Потому плевать на енту табличку в блядском городе Пярную



С уважением Kazak
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.07.2002 13:06:19)
Дата 23.07.2002 13:08:01

Тогда пусть Эстония выступит с предложением загнуть концы "полярной звезды"

и все станет на свои места.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 13:08:01)
Дата 23.07.2002 13:13:39

А вы думали у НАТО случайно такая эмблема ? Свастика - солнце- день

Здравия желаю !
Полярная звезда - ночь
Прозрачный намёк:) Всё еще впереди :)

С уважением Kazak
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.07.2002 13:13:39)
Дата 23.07.2002 13:16:01

Чем это так воняет? Не пора ли вызвать СЭС? или СЯС? (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 13:16:01)
Дата 23.07.2002 13:26:12

Вы может не в курсе, но НАТО созданно именно для борьбы против СССР

Здравия желаю !
А до этого таже Великобритания активно поддерживала "лесных братьев", прекрасно зная, что во время войны они в СС служили. А вновь образованая немецкая армия из кого состояла ? Из невинных мальчиков ?
Пропаганду нацизма запретили, это да... А вот антисоветскую направленность культивировали очень активно. Читайте больше, молодой человек. Вы наверное считаете НАТО и Евросоюз гуманитарными организациями ?
Противостояние Запд - Восток было, есть и будет.

С уважением Kazak
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.07.2002 13:26:12)
Дата 23.07.2002 13:31:36

А мне как бы сказать - по фигу.

А вот то что вы на данном форуме совершенно уверенно ставите знаки равенства между антисоветизмом, русофобией и нацизмом - для меня весьма показательный факт.

Как лично о вас так и о стране вашей.

Скажите - эстония это та страна, где нацистам памятники ставят? И вы ее гражданин?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 13:31:36)
Дата 23.07.2002 13:53:28

Антисоветизм и руссофобия близнецы - братья .

Здравия желаю !
На западе даже чеченов русскими называют. А название выходец из СССР вам ничего не говорит ? И если вы думаете, что до прихода коммунистов к власти в России, никакого противостояния небыло, двойка вам по истории. С нацизмом посложней конечно, но антиславянзим и антикоммунизм в этой идеалогии однозначно присутствтют. А Россия еще долго будет восприниматься как колыбель коммунизма.
Ну а по поводу гражданства... Это же не правительство памятник установило. Разберёмся как нибудь:) А наезды типа у вас памятники нацистам ставят, вы хреновая страна... А у вас в Москве... Значит хреновая страна вы! :) Это -же детский лепет:) Вон РНЕ свастики таскаее - и ничего.

С уважением Kazak
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.07.2002 13:53:28)
Дата 23.07.2002 14:02:32

"честный эстонский историк - признает"

спасибо, я так и думал.
я вас прям цитировать в дальнейшем буду.
всем антисоветчикам.

>А название выходец из СССР вам ничего не говорит ?

мне? принципиально? нет.


>Ну а по поводу гражданства... Это же не правительство памятник установило. Разберёмся как нибудь:)

так нет у вас желания разбираться - только радость вижу.

>А наезды типа у вас памятники нацистам ставят, вы хреновая страна...

конечно.

>А у вас в Москве...

А что в Москве?

>Значит хреновая страна вы! :) Это -же детский лепет:)

Пока слышу лепет о вас.

>Вон РНЕ свастики таскаее - и ничего.

У РНЕ не свастика. Россия принимает законы, чтобы ограничить деятельность таких организаций. Естония - наоборот?
РНЕ не ставит памятников нацистским преступникам.

>С уважением Kazak
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 14:02:32)
Дата 23.07.2002 14:17:18

Ну да у вас памятники не ставят - у вас плакаты со взрычаткой

Здравия желаю !
А разве в Ростове небыло выставки о казаках - бойцах вермахта, организованной местным музеем. Ссылку лень искать, на форуме было. Да и Влвасова кое-кто собираеться реабилитировать.И если вам не трудно назовите мне политическую организацию в Эстонии, аналог вашего РНЕ ?


С уважением Kazak
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.07.2002 14:17:18)
Дата 23.07.2002 14:24:16

Еще раз повторяю - у нас с этим борятся - законодательно.

>А разве в Ростове небыло выставки о казаках - бойцах вермахта, организованной местным музеем.

У нас и флаги фашистские в музеях висят и что? Важен контекст в котором это подается.

>Да и Влвасова кое-кто собираеться реабилитировать.

вот когда реабилитируют - тогда поговорим.

>И если вам не трудно назовите мне политическую организацию в Эстонии, аналог вашего РНЕ ?

я не интересуюсь политической жизнью естонии. Судя по всему - партия вам не нужна - ее заменяет естонское гражданство - наблюдается полное единомыслие народа именно в национал-социалистическом русле.

О чем и свидетельствует установка подобного памятника.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 14:24:16)
Дата 23.07.2002 14:51:06

Во загнул :) " Эстония - рассадник современного национал-социализма":))

Здравия желаю !
Как сейчас помню самы крутой лозунг местных патриотов "Чемодан - вокзал - Россия", нацизм конечно страшный, русского человека - в Россию ?!
А вот нацисты у нас все-же есть конечно, например эстонское отделение РНЕ ( забавно звучит ?). Самая ультра правая партия, блин даже название забылБ что-то вроде Союз за Национальную Независимость Эстонии, давно ушла с политической сцены. А памятник ставят сьехавшие от ненависти к русским идиоты, какие в любой стране есть. А может рекламу гады делают, Пярну ведь город курортный. " Единственный в мире памятник солдатам СС !". " Все из - за бабок"(с) М.Задорнов


С уважением Kazak
От Кот Базилио
К Kazak (23.07.2002 14:51:06)
Дата 23.07.2002 15:27:00

А какой интерес им такую рек-му своему городу делать? (-)
От Kazak
К Кот Базилио (23.07.2002 15:27:00)
Дата 23.07.2002 15:46:35

А поклонников СС во всем мире хватает - по Интернету пробегитесь (-)
От Кот Базилио
К Kazak (23.07.2002 15:46:35)
Дата 23.07.2002 15:58:43

Не подумал! А действительно, уродов-хоть отбавляй! (-)
От Дима Пятахин
К Кот Базилио (23.07.2002 15:58:43)
Дата 23.07.2002 16:10:07

Валом их

Привет,

На западных форумах как грязи таких уродов.

Понятно: "белокурые рыцари в красивых мундирах".

И пишут всякие амеры типа: "Мы должны быть благодарны Гитлеру, потому что он защитил Европу от большевистких орд".

Постинг принадлежал 34 летнему штатнику из Техаса, владельцу маленькой фирмы по прокату лимузинов.

Дима
От Kazak
К Дима Пятахин (23.07.2002 16:10:07)
Дата 23.07.2002 19:37:26

Прежде чем спорить о нацизме, надо договориться ,а что это такое ?

Здравия желаю !
Вот мнение ВАШЕГО депутата:
http://ds.ru/032901n.htm
Как говориться хоть стой, хоть падай.
С уважением Kazak
От SerB
К Kazak (23.07.2002 19:37:26)
Дата 23.07.2002 19:43:29

... и не в лотерею, а в карты...

Приветствия!

... и не выиграл, а проиграл...

Учите матчасть :)
>Вот мнение ВАШЕГО депутата:
Слава Аллаху, у нас психлечебницы в отдельный избирательный округ еще не сведены, так что В.И.Новодворская - не депутат ни разу.
> http://ds.ru/032901n.htm

>Как говориться хоть стой, хоть падай.
Во-во! Каков эффект! Даже Вас проняло!

Удачи - SerB
От Kazak
К SerB (23.07.2002 19:43:29)
Дата 24.07.2002 09:20:23

Млин, надо-же и не депутат:) Просто я после Жириновского ничему не удивлюсь

Здравия желаю !
Приношу извенения за грубую ошибку

С уважением Казак
От negeral
К Kazak (24.07.2002 09:20:23)
Дата 24.07.2002 11:16:31

Ну я бы не обобщал

Один неплохой актёр и умело использует это (что в общем то не предосудительно - Брюля помните (Вир зинд але шаушпилер), а вторая клиническая идиотка.
От Kazak
К negeral (24.07.2002 11:16:31)
Дата 24.07.2002 12:39:04

Хех, насщет актерства маленькии оффтопик.

Здравия желаю !
Когда аборигены получили независимость, наши юмористы решили поприкалываться в духе Гашека. Создали Естонскую Роялисткую Партию, хохмили и прикалывались на тему Естонскои монархии. После выборов тихии шок - если не ошибаюсь 7 или 11 мест в парламенте. Дяди сделали серьезное лицо и принялись вершить судьбы Естонии.
П.С. Вот за что я люблю демократию:(

С уважением Казак
От Artur Zinatullin
К Дима Пятахин (23.07.2002 16:10:07)
Дата 23.07.2002 16:40:30

Re: Валом их

> И пишут всякие амеры типа: "Мы должны быть благодарны Гитлеру,
> потому что он защитил Европу от большевистких орд".
Я думаю, буржуи подходят к вопросу с точки зрения
"билать нечисть грудью в груди, и друг друга извела".
Спасибо, мол, Гитлеру, что только полевропы было красной,
спасибо, мол, Сталину, что не стала вся Европа коричневой.
Хотя, чужая голова -- потёмки.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 14:24:16)
Дата 23.07.2002 14:34:39

И много у вас сидит по тюрьмам разных РНЕшников? (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Никита
К Artur Zinatullin (23.07.2002 14:34:39)
Дата 23.07.2002 18:01:40

Давайте все же не смещать акценты.

Дело в том, то на установку памятника, насколько я знаю, надо получить кучу разрешений у местных властей, это не то, что кто-то мышей не ловит, а АКТИВНОЕ ДЕЙСТВИЕ, рассчитанное на долговременность, даже увековечение, результата. В таком аспекте никакого сравнения с РНЕ нет.

Надпись к памятнику вообще убийственная, лучше Кошкина по сабжу не выскажешся. Это была война не за свободную Европу, а за именно за нацистскую "Нойес Эуропа", что офииально не раз и не два заявлялось публично лидерами рейха. Да и, вопреки тому, что здесь говорилось, возьму на себя смелость утверждать, что в Европе никто от нацистов или нацизма не "прется". Противостояние Восток Запад с античеловеческой, зверинной сутью нацизма имеет не столь много общего, как кажется.

Если бы еще что-то написали про резистенцию, было бы понятно, а то претензии на всеевропейскость...

С уважением,
Никита
От Artur Zinatullin
К Никита (23.07.2002 18:01:40)
Дата 23.07.2002 21:52:54

Re: Давайте все...

> Дело в том, то на установку памятника, насколько я знаю, надо
> получить кучу разрешений у местных властей, это не то, что кто-то
> мышей не ловит, а АКТИВНОЕ ДЕЙСТВИЕ
На сколько мне известно, с получением разрешения там
были проблемы. Но бюрократия есть бюрократия -- при
желании и умении всё пробить можно.
Тут надо ещё заметить, что просто поставить памятник
эстонцам, погибшим во Второй Мировой войне, я думаю,
не слишком сложно, вне зависимости от стороны, на
которой они воевали. И я ничего дурного в этом не вижу.
А вот то, что в надписи наличествует прогитлеровский,
оправдывающий СС акцент, это плохо. Да, видать, когда
прбивали памятник, на этом внимание не заостряли, и
подмазали где надо (это мои домыслы)
От Никита
К Artur Zinatullin (23.07.2002 21:52:54)
Дата 24.07.2002 15:25:10

Черт его знает, но нехорошо ето. Попахивает "исследованием реакции рынка" (-)
От Artur Zinatullin
К Никита (24.07.2002 15:25:10)
Дата 24.07.2002 15:45:09

Нехорошо. И даже плохо. (+)

И хуже всего то, что чёткого отделения установки памятника
погибшим во Второй Мировой эстонцам от установки памятника
доблестным воинам СС не произошло.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От reinis
К Никита (24.07.2002 15:25:10)
Дата 24.07.2002 15:33:48

какрза наоборот


Меня лично не оставляют подозрения, что местные нерусские националисты в Прибалтике фактически служат некоторым внешним спецслужбам. И мешают воздух по возможности. Вот подходит срок вступить в НАТО, как кто то ставит такои памятник. Можете поверить - и в Латвии гадость сделают. А ведь теперь поставить просто памятник просто людям погибшим в воине воюя и на немезкои стороне нельзя будет. Так что ето не изследование рынка а рушенийе рынка.

реинис
От Alexej
К reinis (24.07.2002 15:33:48)
Дата 24.07.2002 15:55:05

Ваши нацики-ето рука Москвы?:) А наши чьи ? Еврев чтоли? Ну вы уже ваабще (-)
От reinis
К Alexej (24.07.2002 15:55:05)
Дата 24.07.2002 16:19:17

я не "ваабше" ибо вами упоминаемую народность не вижу везде и всегда


Во первых - я не сказал что не Москвы, но наиболее вероятно ето - да.
Во вторых - ежели Москвы, пожему ето должно быть официальнои Москвои? Может у вас тоже есть КГБшники в отставке которые не проч бы изменинть ситуацию - дестабилизируя и нас и вас. А так - ваше же ФСБ сдала нам ваших же лимоновцев. Но ясно одно - шас вам против НАТО может помоч только очень серёзная ошибка с стороны Прибалтики. Мы её сознательно делать не будем и не умеем. Значит надо постаратса другим.
От Novik
К reinis (24.07.2002 16:19:17)
Дата 24.07.2002 16:31:58

Re: рейнис, бросьте Вы эту конспирологию.

Приветствую.
"Рукой Москвы" можно оправдать все, что угодно. В том числе и собственных национальных подонков. Не умножайте сущности.
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (23.07.2002 14:34:39)
Дата 23.07.2002 14:41:10

Будьте покойны - сидят. А вот памятников СС-овцам ни одного нет. (-)
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 14:41:10)
Дата 23.07.2002 15:15:47

Re: Будьте покойны - сидят. (+)

А я вот слышал, что плоховато в России с применением статьи 282 УК РФ.
Местные власти, судя по сообщениям средств массовой
информации, предпочитают квалифицировать преступления,
попадающие под эту статью, как обычную уголовщину.
Всякие нацци с митинга в центре столицы едут по своим делам,
а не в места предварительного заключения, почему-то...
И недавно принятый закон, кажется, прошёл парламент далеко
не с первой попытки. Так что, видимо, далеко не всё гладко
в Российском госсударстве в плане борьбы с проявлениями
фашизма.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От А.Никольский
К Artur Zinatullin (23.07.2002 15:15:47)
Дата 23.07.2002 15:34:21

не путайте оперативную работу с борьбой с экстремизмом

>А я вот слышал, что плоховато в России с применением статьи 282 УК РФ.
>Местные власти, судя по сообщениям средств массовой
>информации, предпочитают квалифицировать преступления,
>попадающие под эту статью, как обычную уголовщину.
++++++
Вон, читал недавно, что в немецкой неонацисикой партии НДПГ каждый седьмой - информатор ведомства по охране конституции. РНЕ и ее аналоги - организации того же сорта. А вот кто пытается действительно действовать, весьма быстро оказывается в тюрьме и сроки получает недетские, см.судьбу комсомольцев-подрывников, а теперь лимоновцев.
А насчет Ваших восстановителей исторической правды, что-то сильно сомневаюсь, что их полиция безопасности придумала в целях борьбы с экстремизмом.
С уважением, А.Никольский
От Artur Zinatullin
К А.Никольский (23.07.2002 15:34:21)
Дата 23.07.2002 16:35:00

Re: не путайте...

> Вон, читал недавно, что в немецкой неонацисикой партии НДПГ
> каждый седьмой - информатор ведомства по охране конституции.
...
> А насчет Ваших восстановителей исторической правды, что-то
> сильно сомневаюсь, что их полиция безопасности придумала в
> целях борьбы с экстремизмом.
Дык, наши политики тоже отбрехиваются, мол скинхеды по
улицам разгуливают, чтобы их КаПо легче наблюдать и учитывать
было. А то, вот уйдут в подполье, ищи их.

А на мой взгляд дилетанта в оперативной работе, если бы
их полиция с улиц ассенизировала и по кутузкам засадила,
дерьма этого стало бы гораздо меньше. Хотя бы от того,
что своим "бравым" видом они на нестойкие юные мозги бы
меньше влияли.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От А.Никольский
К Artur Zinatullin (23.07.2002 16:35:00)
Дата 23.07.2002 17:08:46

а куда тогда полицию девать?

А на мой взгляд дилетанта в оперативной работе, если бы
>их полиция с улиц ассенизировала и по кутузкам засадила,
>дерьма этого стало бы гораздо меньше. Хотя бы от того,
>что своим "бравым" видом они на нестойкие юные мозги бы
>меньше влияли.
++++
но, повторю, все эти организации в России созданы конторой или МВД именно с целью, чтоб они туда слетались, под надзор. А те организации, где позиции слабые или их нет, уничтожаются.
С уважением, А.Никольский
От Artur Zinatullin
К А.Никольский (23.07.2002 17:08:46)
Дата 23.07.2002 17:39:59

Re: а куда...

> но, повторю, все эти организации в России созданы конторой
> или МВД именно с целью, чтоб они туда слетались, под
> надзор. А те организации, где позиции слабые или их нет, уничтожаются.
Мне это несколько сомнительно.
Даже если это так, сколачивать и подкармливать в своей
волости волчью стаю, лишь бы все волки были учтены да
помечены, мне кажется, неразумно.
Меньше ли они от этого людей загрызут -- ещё большой вопрос.
Да и псы на них глядючи обнаглеют.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К А.Никольский (23.07.2002 15:34:21)
Дата 23.07.2002 15:40:08

Каждый седьмой среди руководящего состава. (-)
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (23.07.2002 15:15:47)
Дата 23.07.2002 15:27:04

Да недостатки - есть

и мы не стесняемся говорить о них публично - именно как о недостатках.

>Местные власти, судя по сообщениям средств массовой
>информации, предпочитают квалифицировать преступления,
>попадающие под эту статью, как обычную уголовщину.

А Вы знаете - зачастую это именно обычная уголовщина и есть. Просто "некоторым" очень хочется чтобы любое преступление против человека нерусской национальности или неевропеиодной расы рассматривалась как нацизм или расизм.

>Так что, видимо, далеко не всё гладко
>в Российском госсударстве в плане борьбы с проявлениями
>фашизма.

Не оправдывайтесь Артур не оправдывайтесь - официальная точка зрения признает что недоработки - имеются.
Причем проблемы с применением упомянутого закона - общие для всей сферы деятельности правоохранительных органов.

А до такого паскудства, как описано в корневом постинге у нас никто не опустился.

А вообще - мне прикольно смотреть, как Вы начинаете выкручиваться аргументацией "а у вас негров линчуют".
Неуютненько Вам :)
В дерьмецо вляпались...
Понимаю.
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 15:27:04)
Дата 23.07.2002 16:30:17

Re: Да недостатки...

> и мы не стесняемся говорить о них публично - именно как о недостатках.
Мне показалось, по российской прессе, что одна часть общества
открыто говорит об этом, как о недостатках, в то время, как
другая в большей или меньшей степени поддерживает или старается
замять дело.
Да и активной официальной политике борьбы с экстремизмом в России
сколько времени? Неделя, месяц? Когда Закон приняли?

>>попадающие под эту статью, как обычную уголовщину.
> А Вы знаете - зачастую это именно обычная уголовщина и есть.
> Просто "некоторым" очень хочется чтобы любое преступление против
> человека нерусской национальности или неевропеиодной расы рассматривалась
> как нацизм или расизм.
Извините. Если обычная уголовщина творится с употреблением нацистских
или расистских лозунгов, так сказать, с "озвучиванием" определённых
идей, то её следует квалифицировать не как обычную уголовщину.
Напомню Вам, что эта самая статя 282 УР РФ находится в Разделе
10. Преступления против государственной власти (ст.ст. 275-330)
Главе 29. Преступления против основ конституционного строя и
безопасности государства (ст.ст. 275-284).
А такие преступления, на сколько мне известно, квалифицируются как
гораздо более опасные, чем хулиганство и прочая уголовщина.

> Не оправдывайтесь Артур не оправдывайтесь - официальная точка зрения
> признает что недоработки - имеются. Причем проблемы с применением упомянутого
> закона - общие для всей сферы деятельности правоохранительных органов.
Есть основания полагать, что проблемы с применением упомянутого
закона имеют политические корни, а именно, нежелание власти терять
поддержку той части электората, которая эти преступления совершает
или поддерживает. Судя по всему, немалой части электората.

> А вообще - мне прикольно смотреть, как Вы начинаете
> выкручиваться аргументацией "а у вас негров линчуют".
Грешен. Повёлся на Вашу провокацию
http://212.188.13.163:2003/nvk/forum/0/co/333857.htm
http://212.188.13.163:2003/nvk/forum/0/co/334134.htm
Впредь постараюсь быть сдержаннее.

> Неуютненько Вам :)
> В дерьмецо вляпались...
Да нет, наблюдаю развитие свободы в своей стране.
К сожалению, свобода штука двухсторонняя -- всяким вредностям при ней тоже становится привольнее.

Кстати, возвращаясь к баранам.
Вы, кажется, не в курсе, что с установкой упомянутого знака у авторов идеи были некоторые сложности. Городские власти от этого дела не в восторге.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (23.07.2002 16:30:17)
Дата 23.07.2002 16:46:34

Re: Да недостатки...


>> и мы не стесняемся говорить о них публично - именно как о недостатках.
>Мне показалось, по российской прессе, что одна часть общества
>открыто говорит об этом, как о недостатках, в то время, как
>другая в большей или меньшей степени поддерживает или старается
>замять дело.


>Да и активной официальной политике борьбы с экстремизмом в России
>сколько времени? Неделя, месяц? Когда Закон приняли?

Тем не менее - приняли. И в рамках данной дискуссии - это шаг в "положительном" направлении. В то время как означенный памятник - в "отрицательном".

>> Просто "некоторым" очень хочется чтобы любое преступление против
>> человека нерусской национальности или неевропеиодной расы рассматривалась
>> как нацизм или расизм.
>Извините. Если обычная уголовщина творится с употреблением нацистских
>или расистских лозунгов, так сказать, с "озвучиванием" определённых
>идей, то её следует квалифицировать не как обычную уголовщину.

Разумеется. Но повторюсь, сбор доказательной базы под это - испытывает общие трудности с процессом сбора доказательной базы вообще.

>Есть основания полагать, что проблемы с применением упомянутого
>закона имеют политические корни, а именно, нежелание власти терять
>поддержку той части электората, которая эти преступления совершает
>или поддерживает. Судя по всему, немалой части электората.

Не вижу таких оснований.
Почему бы к слову не применить этот закон против преступника нерусской национальности, ну к примеру изнасиловавшем женщину славянского типа - за то что она "бландынка", т.е на лицо национальный признак.


>Да нет, наблюдаю развитие свободы в своей стране.
>К сожалению, свобода штука двухсторонняя -- всяким вредностям при ней тоже становится привольнее.

Интересно есть ли в Норвегии памятник "Норду", или в Бельгии "Валлонии"?
Или Эстония переплюнула эти страны по свободе личности?

>Кстати, возвращаясь к баранам.
>Вы, кажется, не в курсе, что с установкой упомянутого знака у авторов идеи были некоторые сложности. >Городские власти от этого дела не в восторге.

Может быть. Но я сомневаюсь в возможности установки любого рода знаков _без_ их согласия (м.б и негласного) и уж всяко - при самоуправстве - вопрос с ликвидацией решается невероятно быстро - как показал нам Н. С. Хрущов.
Поглядим за развитием событий....
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 16:46:34)
Дата 23.07.2002 17:39:59

Re: Да недостатки...

Дмитрий Козырев wrote Tue, 23 Jul 2002 16:46:34 +0400:

>>Да и активной официальной политике борьбы с экстремизмом в России
>>сколько времени? Неделя, месяц? Когда Закон приняли?
> Тем не менее - приняли.
> И в рамках данной дискуссии - это шаг в "положительном" направлении.
Очень хорошо. Я искренне надеюсь, что в этом направлении действительно
будет что-то делаться. И при этом без перегибов и делания из нерусских
людей в России "священных коров".

> В то время как означенный памятник - в "отрицательном".
Полностью согласен. И надеюсь, что эстонские власти выскажутся
по этому поводу. Хотя, у них, во многом, та же ситуация с электоратом,
что и у российских -- свеж ещё энтузиазм "незалежности", многие
пытаются его эксплуатировать.

> Разумеется. Но повторюсь, сбор доказательной базы под это -
> испытывает общие трудности с процессом сбора доказательной базы вообще.
Дай Бог, чтоб так.

> Почему бы к слову не применить этот закон против преступника
> нерусской национальности, ну к примеру изнасиловавшем женщину
> славянского типа - за то что она "бландынка", т.е на лицо национальный признак.
Если преступник высказывал национальный признак, как один
из мотивов изнасилования, следует рассматривать это как
отягчающее обстоятельство. Если это был ведущий мотив,
пеквалифицировать под 282 и изнасилование рассматривать
как отягчающее насилие. А лучше, судить и за то, и за
это -- на всю катушку.

> Интересно есть ли в Норвегии памятник "Норду", или в Бельгии "Валлонии"?
Не знаю. Честно скажу -- не знаю. Вряд ли. Но ветераны, наверное, собираются.
И может быть, какие-то памятные знаки без привязки к СС есть.

> Или Эстония переплюнула эти страны по свободе личности?
Возможно, кстати, таки да, переплюнула.
Разогнавшись на пути от тоталитарного прошлого к свободе и демократии :)
И далеко не всегда это хорошо. Хотя, иногда и неплохо.

> Но я сомневаюсь в возможности установки любого рода знаков _без_ их согласия (м.б и негласного)
Честно сказать, я не в курсе законодательства на эту тему.
Может быть, на частной земле и можно. Хотя, в общественном
месте -- вряд ли.
В любом случае -- идея установить памятник воевавшим и погибшим
под немецким командованием эстонцам здесь воспринимается как
восстановление справедливости и признак национального примирения.
А вот связывание этого памятника с СС -- плохо, и возможно даже
противозаконно (будем надеяться).

> Поглядим за развитием событий....
Будем посмотреть.
Но что-то мне кажется, что особенного развития дело не
получит. И чем резче будет реакция России, кстати, тем
более вероятно, что памятник останется.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (23.07.2002 17:39:59)
Дата 23.07.2002 17:44:12

Вот это-то и настораживает

>Но что-то мне кажется, что особенного развития дело не
>получит. И чем резче будет реакция России, кстати, тем
>более вероятно, что памятник останется.

"Назло бабушке отморожу уши"?
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 17:44:12)
Дата 23.07.2002 18:33:28

Политике всегда не чужды были детские обиды (+)

> "Назло бабушке отморожу уши"?
Выколю себе глаз, пусть у моей тёщи будет зять кривой (ц)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дима Пятахин
К Artur Zinatullin (23.07.2002 16:30:17)
Дата 23.07.2002 16:37:27

Ваша Артур Эстония в этом участвует

Привет Артур,

Ваша страна участвует в порождении Русского экстремизма.

Пока у вас унижают Русских и ставят памятники СС, всякие баркаши будут себя отлично чувствовать.

Дима
От Artur Zinatullin
К Дима Пятахин (23.07.2002 16:37:27)
Дата 23.07.2002 17:20:00

Re: Ваша Артур...

> Ваша страна участвует в порождении Русского экстремизма.
По моему убеждению, порождения Русского экстремизма следует
искать внутри России, а не вне её. То же, что определённые
события дают повод российским экстремистам поднять шум
и сделать себе рекламу -- сомнений не вызывает.
Но тут, увы, повод всегда найдётся, было бы желание.

> Пока у вас унижают Русских и ставят памятники СС,
> всякие баркаши будут себя отлично чувствовать.
Они будут себя отлично чувствовать в любом случае,
пока российские власти не возьмут их за глотку.

А то, что некоторые русские (давайте уж с маленькой буквы)
чувствуют себя униженными или что ставят памятники СС,
мне нравится не больше, чем Вам.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 14:24:16)
Дата 23.07.2002 14:33:31

Re:

> наблюдается полное единомыслие народа именно в национал-социалистическом русле.
Будьте любезны, воздержитесь от высказываний по темам, в которых Вы не компетентны.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (23.07.2002 14:33:31)
Дата 23.07.2002 14:40:24

Артур, так вы тоже из Эстонии, из той страны, где памятники СС-овцам ставят? (-)
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 14:40:24)
Дата 23.07.2002 15:01:43

Таки да, из Эстонии (+)

Россию тоже за многое можно добрым словом помянуть.
Только уж больно это сродни "взятию на понт".
Для детсада или зоны, может и прокатит.
А взрослому воспитаному человеку не пристало.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kazak
К Artur Zinatullin (23.07.2002 15:01:43)
Дата 23.07.2002 15:21:48

Кстати Артур. вы не в курсе на Синимя нет памятника ?

Здравия желаю !
Чего - то я призадумался...


С уважением Kazak
От Artur Zinatullin
К Kazak (23.07.2002 15:21:48)
Дата 23.07.2002 15:32:29

Не в курсе. Синимяе это где?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kazak
К Artur Zinatullin (23.07.2002 15:32:29)
Дата 23.07.2002 15:44:12

Да под Нарвой, там один год съезд 20 дивизии СС проходил

Здравия желаю !

Скандал был жуткий, может там тоже какую - нибудь табличку установили ? Да и про ЭРНУ вспомнил, ей вроде тоже памятник восстановить собирались, по крайней мере ЭРНА - ретк ( это такой поход военно-спортивный ) каждый год проводится :( Все привыкли и никакого скандала. Правда ЭРНА вроде к СД относилась - но один чёрт..
С уважением Kazak
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (23.07.2002 15:01:43)
Дата 23.07.2002 15:06:53

Нет отчего же?

>А взрослому воспитаному человеку не пристало.

Никаких "понтов". Я поздравляю Вас. Вы - первые!
От Novik
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 15:06:53)
Дата 23.07.2002 15:33:06

Re: Не понимаю я чего-то.

Приветствую.
Памятник что - Артур поставил? Или он это дело одобряет? В чем причина столь бурной реакции?
От Дмитрий Козырев
К Novik (23.07.2002 15:33:06)
Дата 23.07.2002 15:43:16

Поясняю.

>Памятник что - Артур поставил?

нет.

>Или он это дело одобряет?

по крайней мере протеста - не выражает.

>В чем причина столь бурной реакции?

В определенной идеологической позиции наших эстонских товарищей, одобряющих антирусскую политику своего правительства. (личное впечатление по прошлым дискуссиям)
Теперь я с определенным удовлетворением наблюдаю, что им предстоит непростой выбор - или принять клеймо нациста или отказаться от прежних убеждений :)
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 15:43:16)
Дата 23.07.2002 16:10:17

Re: Поясняю.

>> Или он это дело одобряет?
> по крайней мере протеста - не выражает.
Официально выражаю протест и личное возмущение по поводу
содержания надписи на установленом в городе Пярну Эстонской
Республики памятном знаке. Считаю надпись исторически неверной, политически
вредной и общественно опасной в части "погибшим ... и свободную Европу".
По факту установки памятного знака возмущения не высказываю.

>> В чем причина столь бурной реакции?
> одобряющих антирусскую политику своего правительства.
Во первых, не антирусскую, а антироссийскую.
Во вторых, не столько одобряющих, сколько относящихся с
пониманием в отдельных случаях.
А обычно, вовсе даже наоборот, осуждающих антиэстонскую политику Российского госсударства. Почувствуйте разницу.

> Теперь я с определенным удовлетворением наблюдаю, что им
> предстоит непростой выбор - или принять клеймо нациста
> или отказаться от прежних убеждений :)
В отличие от Вас я такого выбора перед собой не наблюдаю.

Снабжать своих собеседников любыми ярлыками Вы, конечно,
имеете полную возможность. Но собеседники обращают на
это всё меньше и меньше внимания.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rustam Muginov
К Artur Zinatullin (23.07.2002 16:10:17)
Дата 24.07.2002 15:29:44

Уточню.

Здравствуйте, уважаемые.

>>> Или он это дело одобряет?
>> по крайней мере протеста - не выражает.
>Официально выражаю протест и личное возмущение по поводу
>содержания надписи на установленом в городе Пярну Эстонской
>Республики памятном знаке. Считаю надпись исторически неверной, политически
>вредной и общественно опасной в части "погибшим ... и свободную Европу".
>По факту установки памятного знака возмущения не высказываю.

А само изображение у Вас возражений не вызывает?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Artur Zinatullin
К Rustam Muginov (24.07.2002 15:29:44)
Дата 24.07.2002 15:42:42

Re: Уточню.

>>По факту установки памятного знака возмущения не высказываю.
> А само изображение у Вас возражений не вызывает?
Честно сказать, я не в курсе, как на самом деле выглядели
люди, о которых идёт речь. Если они так и выглядели, то и
Господь с ними.

А резкую реакцию просто по совокупности признаков каска+МР-40+...
понимаю, но не разделяю. С детства помнится, что так выглядит враг,
но бурных эмоций не вызывает.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Siberiаn
К Artur Zinatullin (23.07.2002 16:10:17)
Дата 23.07.2002 17:52:22

Re: Поясняю.


>По факту установки памятного знака возмущения не высказываю.

Четко и внятно. Браво.

>> Теперь я с определенным удовлетворением наблюдаю, что им
>> предстоит непростой выбор - или принять клеймо нациста
>> или отказаться от прежних убеждений :)
>В отличие от Вас я такого выбора перед собой не наблюдаю.

Дык понятно. Знаем мы ваши убеждения... Фашист - он русофоб в первую очередь. Что немецкий, что эстонский...

>Снабжать своих собеседников любыми ярлыками Вы, конечно,
>имеете полную возможность. Но собеседники обращают на
>это всё меньше и меньше внимания.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


Siberian
От Vatson
К Artur Zinatullin (23.07.2002 16:10:17)
Дата 23.07.2002 16:29:02

Плохая мина при плохой же игре

Ассалям вашему дому!


>По факту установки памятного знака возмущения не высказываю.
Об чем и спич
>> Теперь я с определенным удовлетворением наблюдаю, что им
>> предстоит непростой выбор - или принять клеймо нациста
>> или отказаться от прежних убеждений :)
>В отличие от Вас я такого выбора перед собой не наблюдаю.
Проверьте зрение. В стране, где вы живете, устанавливается памятник бойцам СС, организации признанной преступной и уничтожившей много соплеменников тех, к кому вы ходите на форум. Все остальное вторично. Вы можете делать вид, что у вас в парадной не насрали, можете относиться к этому с пониманием (у человека понос, не добежал), а можете взять совок и вынести мусор. Но тогда придется признать, что те, кто живут рядом свиньи и срут в подъезде. Так вот вы предпочитаете первый и второй варианты.
Вопрос ребром: то, что в вашей стране устанавливается памятник эсэсовцам нормально? Ответ требую четкий - да/нет.
>Снабжать своих собеседников любыми ярлыками Вы, конечно,
>имеете полную возможность. Но собеседники обращают на
>это всё меньше и меньше внимания.
Я заметил :о))))
>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


Будьте здоровы!
От Artur Zinatullin
К Vatson (23.07.2002 16:29:02)
Дата 23.07.2002 18:31:48

Re: Плохая мина...

> Вопрос ребром: то, что в вашей стране устанавливается
> памятник эсэсовцам нормально? Ответ требую четкий - да/нет.
Нет.
Установку памятника в том виде, в каком он есть сейчас,
а особенно с тем политическим подтекстом, ктоторый, видимо,
имели ввиду авторы памятника, я нормальной не считаю.

>Но собеседники обращают на это всё меньше и меньше внимания.
> Я заметил :о))))
Угу. Сибериана я вообще уже практически не вижу :)

> Будьте здоровы!
Спасибо. Постараюсь.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (23.07.2002 16:10:17)
Дата 23.07.2002 16:24:18

Ваша позиция понятна.

>По факту установки памятного знака возмущения не высказываю.

т.е собирательный образ Неизвестного Эстонца вполне соответствует на ваш взгляд изображению на памятнике?


>Во первых, не антирусскую, а антироссийскую.

русскую Артур, русскую. Про враждебные проявления к русским гражданам Эстонии - понаписано уже немало.

>Во вторых, не столько одобряющих, сколько относящихся с
>пониманием в отдельных случаях.
>А обычно, вовсе даже наоборот, осуждающих антиэстонскую политику Российского госсударства. Почувствуйте разницу.

не чувствую.

>В отличие от Вас я такого выбора перед собой не наблюдаю.

Вы просто стесняетесь :)

>Снабжать своих собеседников любыми ярлыками Вы, конечно,
>имеете полную возможность. Но собеседники обращают на
>это всё меньше и меньше внимания.

А это пожалуйста.
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 16:24:18)
Дата 23.07.2002 17:13:30

Re: Ваша позиция...

>>По факту установки памятного знака возмущения не высказываю.
> т.е собирательный образ Неизвестного Эстонца вполне соответствует на ваш взгляд изображению на памятнике?
Поясняю.
У меня не вызывает возмущения факт установки знака, посвящённого
памяти погибших во Второй Мировой Войне эстонцев, даже тех, что
воевали против Красной Армии.
У меня вызывает неприязнь тот факт, что память этих людей связана
с такой организацией как СС. У меня вызвает резкую непрязнь заострение
внимания на этом факте авторами памятника, буде таковое случится.
У меня вызывает протест то, что деятельность СС связывается с
"освобождением" Европы. Это я считаю неверным и опасным.

> Про враждебные проявления к русским гражданам Эстонии - понаписано уже немало.
Тут я бы просил более подробного разбора.

>> антиэстонскую политику Российского госсударства. Почувствуйте разницу.
> не чувствую.
Пример 1: я в нетрезвом состоянии после полуночи играю у Вас за стенкой на гитаре и ору песни. Вы мне делаете замечание, я начинаю возмущаться.
Пример 2: Вы проходя мимо моих окон, произносите оскорбительные для меня речи. Я начинаю возмущаться.
Есть разница?

Если Вы посмотрите ветку, то можете заметить, что я влез в неё после Вашего высказывания:
-------
партия вам не нужна - ее заменяет естонское гражданство - наблюдается
полное единомыслие народа именно в национал-социалистическом русле.
-------
Вы обвинили всех граждани Эстонской Республики в национал-соцалистических
убеждениях. Для меня, как для гражданина ЭР это оскорбительно.
Так что, потрудитесь извениться.

>>В отличие от Вас я такого выбора перед собой не наблюдаю.
> Вы просто стесняетесь :)
Не правда. Я никогда не исповедывал и не высказывал нацистских
взглядов, так что менять убеждения мне не придётся.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (23.07.2002 17:13:30)
Дата 23.07.2002 17:33:17

Re: Ваша позиция...

>У меня не вызывает возмущения факт установки знака, посвящённого
>памяти погибших во Второй Мировой Войне эстонцев,

Выше Вы высказали, что у Вас протест вызывает только надпись. Я же обратил Ваше внимание на барельеф.
Вот и получается - что установка ТАКОГО памятного знака является идеологической диверсией, направленной в первую очередь против России.


>> Про враждебные проявления к русским гражданам Эстонии - понаписано уже немало.
>Тут я бы просил более подробного разбора.

Мне нужно поднимать архивы? Полноте - Вы не модете не помнить этих дискуссий. И именно в них Вы "относились с пониманием" к такого рода действиям.

>> не чувствую.
>Пример 1:
>Пример 2:
>Есть разница?

В приведенных примерах - есть, но аналогий не наблюдается.

>Вы обвинили всех граждани Эстонской Республики в национал-соцалистических
>убеждениях. Для меня, как для гражданина ЭР это оскорбительно.
>Так что, потрудитесь извениться.

Я буду рад извиниться - когда увижу доказательство обратного. Пока же постинги Вашего согражданина Kazaka, действия офциальных лиц и организаций ЭР - убеждают меня в обратном.


>> Вы просто стесняетесь :)
>Не правда. Я никогда не исповедывал и не высказывал нацистских
>взглядов, так что менять убеждения мне не придётся.

Я вынужден повторить свой тезис. Политические действия эстонских властей из националистическиз переходят в нацистские - и я не знаю как в этом случае назвать Ваше "выражение понимания".
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 17:33:17)
Дата 23.07.2002 18:29:16

Re: Ваша позиция...

> Выше Вы высказали, что у Вас протест вызывает только надпись.
> Я же обратил Ваше внимание на барельеф.
Прошу прощения, растёкся мыслью и отошёл от замысла :)
На счёт барельефа.
Если барельеф соответствует внешнему виду типичного погибшего,
памяти которого посвящён, и не содержит в своей композиции моментов,
пропагандирующих нацизм, расовую/национальную ненависть ..., то возражений
не имею.
В данном изображении таковых моментов не вижу.
Если Вы не согласны, укажите пожалуйста.

> Вот и получается - что установка ТАКОГО памятного знака
> является идеологической диверсией, направленной в первую
> очередь против России.
Может быть и так, а может быть, надо быть скромнее и не
воспринимать всякий чих на свой счёт. Я бы ожидал, скорее,
резкой реакции Израиля, как более активного борца с недобитым фашизмом.

>>Тут я бы просил более подробного разбора.
> Мне нужно поднимать архивы?
Можно, но это, скорее, лучше в привате, потому как от
основной темы дискуссии мы в этой части удаляемся, а
сиберианы уже налетели.

> Полноте - Вы не модете не помнить этих дискуссий.
> И именно в них Вы "относились с пониманием" к такого рода действиям.
Видимо, разногласия состоят в квалификаций действий. "Такого" или не "такого" рода.

> Я буду рад извиниться - когда увижу доказательство обратного.
Прошу привести мои постинги национал-социалистического содержания.
Это касательно тезиса, воспринятого мной лично, как оскорбительный.

> Пока же постинги Вашего согражданина Kazaka, действия
> офциальных лиц и организаций ЭР - убеждают меня в обратном.
Касательно общего обвинения граждан ЭР в исповедании национал-социализма,
советую Вам быть более осторожным в обобщениях. И не судить по словам
_отдельных_ граждан или организаций о настроениях всех граждан и госсударства.

> Я вынужден повторить свой тезис.
> Политические действия эстонских властей из националистическиз
> переходят в нацистские - и я не знаю как в этом случае назвать
> Ваше "выражение понимания".
В тех случаях, когда действия эстонских властей переходят
от объективно-националистических к националистическим, или
даже нацистским (не припомню таких примеров), я не считаю
для себя возможным высказывать им поддержку.
Что касается понимания, возможно только понимание причин,
но не понимание-одобрение.
Если Вы приведёте мне мои слова, противоречашие такой формулировке,
я готов признать, что был не прав и таки да, изменить свои убеждения.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (23.07.2002 18:29:16)
Дата 23.07.2002 18:33:31

Re: Ваша позиция...

Приветствую.
>В данном изображении таковых моментов не вижу.

Наличие ЖК и надпись "SS" на каске в качестве таковых моментов сойдут?
От Artur Zinatullin
К Novik (23.07.2002 18:33:31)
Дата 23.07.2002 18:47:59

Re: Ваша позиция...

>>В данном изображении таковых моментов не вижу.
> Наличие ЖК и надпись "SS" на каске в качестве таковых моментов сойдут?
Вроде, упомяналось, что SS с каски убрали?
Или это кто-то потом замазал?
А ЖК награждались только военнослужащие SS?
Если нет, то, наверное, это не слишком страшно?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (23.07.2002 18:47:59)
Дата 23.07.2002 22:24:50

Re: Ваша позиция...

Приветствую.
>Вроде, упомяналось, что SS с каски убрали?
>Или это кто-то потом замазал?
>А ЖК награждались только военнослужащие SS?

А что, есть еще какие-то формирования, в которых отметились эстонские борцы за свободу? Просветите.

>Если нет, то, наверное, это не слишком страшно?

Ага. Не слишком. Бравый такой эстонский парень в немецкой форме, с немецким автоматом и фашистским орденом на груди. Правильной дорогой идете, товарищи.

З.Ы. Личный вопрос - Ваши деды на подобных парней, интересно, как смотрели - через прицел, или как на братьев по оружию?
От Artur Zinatullin
К Novik (23.07.2002 22:24:50)
Дата 24.07.2002 11:36:32

Re: Ваша позиция...

>>А ЖК награждались только военнослужащие SS?
> А что, есть еще какие-то формирования, в которых
> отметились эстонские борцы за свободу? Просветите.
Части Красной Армии. Но этих, кажется ЖК не награждали.

> Ага. Не слишком. Бравый такой эстонский парень в немецкой
> форме, с немецким автоматом и фашистским орденом на груди.
Угу. А рядом поставить бравого эстонского парня в гимнастёрке,
пилотке, с ППШ и БКЗ на груди. И это будет соответствовать
исторической правде.
Потому как Германия и СССР были, ИМХО, в равной степени врагами
эстонского госсударства. И гражданам его пришлось воевать на той,
или другой стороне. И, я полагаю, большАя часть из них считала,
что воюет за свободу своей Родины.

> З.Ы. Личный вопрос - Ваши деды на подобных парней, интересно,
> как смотрели - через прицел, или как на братьев по оружию?
Я думаю, что через прицел в основном.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (24.07.2002 11:36:32)
Дата 24.07.2002 11:42:03

Re: Ваша позиция...

Приветствую.

>Части Красной Армии. Но этих, кажется ЖК не награждали.

Вот и я про это. Т.е. независимо от того, что у него там на каске написано - в таком виде это памятник бойцам легиона СС. А Вы говорите - ничего страшного...

>> Ага. Не слишком. Бравый такой эстонский парень в немецкой
>> форме, с немецким автоматом и фашистским орденом на груди.
>Угу. А рядом поставить бравого эстонского парня в гимнастёрке,
>пилотке, с ППШ и БКЗ на груди. И это будет соответствовать
>исторической правде.

Возможно. Однако на месте Ваших патриотов я изобразил бы бойца в форме национальной армии (вроде была у вас такая до 40го года?) если уж так хочется чего-то поставить.

От Artur Zinatullin
К Novik (24.07.2002 11:42:03)
Дата 24.07.2002 12:29:18

Re: Ваша позиция...

> Вот и я про это. Т.е. независимо от того, что у него там на
> каске написано - в таком виде это памятник бойцам легиона СС.
> А Вы говорите - ничего страшного...
Да, тут есть историческая и этическая проблема.
Но мне кажется, что поставить знак, посвящённых памяти _этих_людей_
можно (а может быть и нужно). Вопрос в том, как сделать так, чтобы
памятник этим людям не был памятником СС.
Впрочем, для кого-то единственным приемлемым решением было бы
сжечь тела, прах развеять по ветру, а имена предать забвению.

> Возможно. Однако на месте Ваших патриотов я изобразил бы бойца
> в форме национальной армии (вроде была у вас такая
> до 40го года?) если уж так хочется чего-то поставить.
Идеологически это, может быть, и было бы приемлемо.
Но исторически, вроде как, не верно.
Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
Каска, по крайней мере, такая же :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (24.07.2002 12:29:18)
Дата 24.07.2002 13:11:20

Re: Ваша позиция...

Приветствую.

>Впрочем, для кого-то единственным приемлемым решением было бы
>сжечь тела, прах развеять по ветру, а имена предать забвению.

IMHO правильный выбор. Как фашистских пособников. Принцип "враг моего врага - мой друг" в подобных делах до добра не доводит.

>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>Каска, по крайней мере, такая же :)

Ага. Да и вообще эстонцы на немцев похожи. Две руки, две ноги, одна голова... ЖК тоже похож?
От Artur Zinatullin
К Novik (24.07.2002 13:11:20)
Дата 24.07.2002 13:43:13

Re: Ваша позиция...

>>Впрочем, для кого-то единственным приемлемым решением было бы
>>сжечь тела, прах развеять по ветру, а имена предать забвению.
> IMHO правильный выбор.
А я считаю, что неправильный.
Во первых, о преступлениях надо помнить. Это касается СС.
Во вторых, ситуация с этими людьми, мягко говоря, сложная.
Вы о Гражданской войне (начала ХХ века в России) не по сказке
о Мальчише-Кибальчише, я думаю, судите? История, она, знаете ли,
не красное и чёрное.

> Как фашистских пособников.
Это, на сколько я знаю, термин не юридический и не исторический,
а пропагандистский. А пропаганда -- не есть хорошо.

> Принцип "враг моего врага - мой друг" в
> подобных делах до добра не доводит.
Вот с этим полностью согласен. И осознания, что Германия и СССР
были для Эстонской Республики во Второй Мировой Войне одинаково
враждебными силами, похоже, у нас в обществе нету.
Кстати, и в те времена, наверное, не было.
И Германия многим, таки да, казалась освободительницей.
Такая вот трагическая ошибка.

>>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>>Каска, по крайней мере, такая же :)
> Ага. Да и вообще эстонцы на немцев похожи.
Это надо униформерам вопрос переадресовать.
Я так, с бухты-барахты ни одной фотографии в Инете не нашёл.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (24.07.2002 13:43:13)
Дата 24.07.2002 14:07:36

Re: Ваша позиция...

Приветствую.
>Вы о Гражданской войне (начала ХХ века в России) не по сказке
>о Мальчише-Кибальчише, я думаю, судите?

Дык вроде мы не про гражданскую войну говорим? Внешний враг ведь присутствовал? Даже, вроде два?

>> Как фашистских пособников.
>Это, на сколько я знаю, термин не юридический и не исторический,
>а пропагандистский. А пропаганда -- не есть хорошо.

Не уверен. Воевали в составе немецких частей, под руководством немецких офицеров, в немецкой форме - если животное выглядит, как слон, пахнет, как слон, и ведет себя как слон - то это с большой вероятностью именно слон. Ну, в крайнем случае слоненок.

>И Германия многим, таки да, казалась освободительницей.
>Такая вот трагическая ошибка.

Вот и власовцы на этом же погорели. Однако памятников им пока не ставят.

>>>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>>>Каска, по крайней мере, такая же :)
>> Ага. Да и вообще эстонцы на немцев похожи.
>Это надо униформерам вопрос переадресовать.

Если найдете, поставьте на форум, please.
От Artur Zinatullin
К Novik (24.07.2002 14:07:36)
Дата 24.07.2002 14:35:59

Re: Ваша позиция...

> Дык вроде мы не про гражданскую войну говорим?
> Внешний враг ведь присутствовал? Даже, вроде два?
Вот именно, что два внешних врага, часть граждан воевала
на стороне одного врага, часть на стороне другого.
И, кажется, даже встречались в бою (было в художественном
произведении, не знаю, имеет ли это под собой реальную основу).
Получается, что ситуация уже сложнее конфликта двух сторон.

Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
отказаться от службы в вооружённых силах врага?

И всю связанную с этим историю, ИМХО, следует рассматривать
как трагическую, а не героическую. И соответственно относиться
к памяти погибших.
Отделяя, естественно, лиц, повинных в совершении преступлений.

В общем, мне кажется, разговор надо заканчивать как бесперспективный.
Потому как, глядя из России, ИМХО, невозможно встать на точку зрения
эстонцев, в частности, сравнять Германию и СССР как две равновраждебные
силы.

> Не уверен. Воевали в составе немецких частей, под руководством немецких
> офицеров, в немецкой форме - если животное выглядит, как слон, пахнет,
> как слон, и ведет себя как слон - то это с большой вероятностью именно слон.
В данном случае, мышъ, взятый в слоновью армию и одетый слоном.
Кто-то из них, может и хотел быть слоном и жить как слон,
а кто-то не хотел.

На счёт же памятников, мне кажется, что все, кто искренне сражались
за свободу своей Родины и не запятнали себя преступлениями достойны
памяти. Даже если их использовали в грязных целях.

>>>>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>>Это надо униформерам вопрос переадресовать.
> Если найдете, поставьте на форум, please.
Обязательно. Можно даже отдельной веткой вопрс задать.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 14:35:59)
Дата 24.07.2002 15:27:39

Ре: Ваша позиция...

>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
++++
В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
>И всю связанную с этим историю, ИМХО, следует рассматривать
>как трагическую, а не героическую. И соответственно относиться к памяти погибших.
+++++++
Вот. А судя по надписи речь идет об "освободительной войне" в рядах Германских ВС. И у вас не хватает, не знаю чего, сделать логический вывод- война была освободительная. Все освободители от поработителей герои. Естонцы вели "освободительную войну"-вывод - они герои.
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.07.2002 15:27:39)
Дата 24.07.2002 15:34:50

Re: Ре: Ваша позиция...

>>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
> В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
> А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
А вот в том, был ли набор в Вермахт добровольным и была ли добровольность
настоящей добровольностью и состоит вопрос.

>>И всю связанную с этим историю, ИМХО, следует рассматривать
>>как трагическую, а не героическую. И соответственно относиться к памяти погибших.
> Вот. А судя по надписи речь идет об "освободительной войне" в рядах Германских ВС.
Мне кажется, надпись на уже снятом памятнике мы подробно обсудили.
И даже осудили. Стоит ли заводить всё это снова?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 15:34:50)
Дата 24.07.2002 15:48:42

Ре: Ре: Ваша

>>>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>>>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
>> В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
>> А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
>А вот в том, был ли набор в Вермахт добровольным и была ли добровольность
>настоящей добровольностью и состоит вопрос.
+++
Вы здесь постоянный посетитель и ваших вопросов я не понимаю.Выше уже постилось, что служили они не в Вермахте а в СС. Как вы знаете- СС организавия добровольная. Еще какието сомнения?
Что вам до сих пор не ясно то?
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.07.2002 15:48:42)
Дата 24.07.2002 16:20:49

Re: Ре: Ре: Ваша

>>>>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>>>>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
>>> В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
>>> А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
>>А вот в том, был ли набор в Вермахт добровольным и была ли добровольность
>>настоящей добровольностью и состоит вопрос.
> Выше уже постилось, что служили они не в Вермахте а в СС.
Да, речь шла о Ваффен-СС, на сколько я понимаю.
Откуда всялся Вермахт?...

> Как вы знаете- СС организавия добровольная. Еще какието сомнения?
Есть некоторые сомнения в добровольности службы в СС
в данном месте и данное время. Если кто-нибудь сможет
аругментированно эти сомнения разрешить -- хорошо.

В общем и целом, вопрос сводится к этической оценке
деяний этих людей. А для этого необходимо знать, что
они совершили во время своей службы и какова была их
мотивировка вступать и служить.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 16:20:49)
Дата 24.07.2002 16:31:24

Те кто ветку сначала читают вспомнят кто и когда начал про СС и кто про Вер

махт вставил.
И етические "изыски" тоже оценят.
Я больше не ходок сюда.
Ваша позиция понятна. И убеждения тоже.
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.07.2002 16:31:24)
Дата 24.07.2002 16:59:53

Re:

> Те кто ветку сначала читают вспомнят кто и когда
> начал про СС и кто про Вермахт вставил.
Вроде Вы http://212.188.13.163:2003/nvk/forum/0/co/335147.htm
"В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы."

По ошибке, я думаю. Я удивился, откуда взялся Вермахт.

> И етические "изыски" тоже оценят.
> Я больше не ходок сюда.
> Ваша позиция понятна. И убеждения тоже.
Пожалуйста. Надеюсь, Вы поняли мою позицию правильно.
А не в определённых традициях :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


От Novik
К Alexej (24.07.2002 15:48:42)
Дата 24.07.2002 16:07:55

Ре: Вот тут Вы IMHO не совсем правы.

Приветствую.
>Вы здесь постоянный посетитель и ваших вопросов я не понимаю.Выше уже постилось, что служили они не в Вермахте а в СС. Как вы знаете- СС организавия добровольная. Еще какието сомнения?
>Что вам до сих пор не ясно то?

Под конец войны принцип добровольности, AFAIK, далеко не всегда соблюдался. Может, tevolga подробнее расскажет...
От Alexej
К Novik (24.07.2002 16:07:55)
Дата 24.07.2002 16:10:23

Ре:А они когда сформировали свой легион? В конце войны чтоли? Злой я. Но не на

Вас:)
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 13:43:13)
Дата 24.07.2002 14:00:00

Ре: Ваша позиция...

>> Как фашистских пособников.
>Это, на сколько я знаю, термин не юридический и не исторический,
>а пропагандистский. А пропаганда -- не есть хорошо.
++++
Вы Уголовный кодекс откройте- Часть общую-найдите статью- пособник.
Потом вспомните понятие "фашист" и кто ето был.
Вспомните КЦ и СС как организации, где правили фашисты. И какую роль при етом играли ваши земляки.
И после етого попробуйте назовить ето пропагандой.
От Kazak
К Novik (24.07.2002 13:11:20)
Дата 24.07.2002 13:25:25

Видимо патриоты считают ету форму опозореннои

Здравия желаю !
После присоединения Естонии на ету форму нашили знаки различия РККА. Так-что в етои форме сражались за советскую власть:) А те которые...кхм.. за "свободную Европу" носили форму немецкую. Так сказать незапятнаныи символ. Да и знаки на неи красивые, рунические:)


С уважением Казак
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 12:29:18)
Дата 24.07.2002 13:10:28

Ре: Ваша позиция...

>Но мне кажется, что поставить знак, посвящённых памяти _этих_людей_
>можно (а может быть и нужно). Вопрос в том, как сделать так, чтобы
>памятник этим людям не был памятником СС.
>Впрочем, для кого-то единственным приемлемым решением было бы
>сжечь тела, прах развеять по ветру, а имена предать забвению.
++++
Но не для вас. СС признана по суду преступной организацией. Лица служившие в преступной организации для вас герои.
Ответ прост.
>> Возможно. Однако на месте Ваших патриотов я изобразил бы бойца
>> в форме национальной армии (вроде была у вас такая
>> до 40го года?) если уж так хочется чего-то поставить.
>Идеологически это, может быть, и было бы приемлемо.
>Но исторически, вроде как, не верно.
>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>Каска, по крайней мере, такая же :)

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.07.2002 13:10:28)
Дата 24.07.2002 13:22:40

Re: Ре: Ваша позиция...

> Лица служившие в преступной организации для вас герои.
Отучаемся думать за других, да.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 13:31:36)
Дата 23.07.2002 13:32:51

И похоже, что первый и единственный в современном мире. (-)