От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin
Дата 23.07.2002 17:33:17
Рубрики WWI; Современность; Политек;

Re: Ваша позиция...

>У меня не вызывает возмущения факт установки знака, посвящённого
>памяти погибших во Второй Мировой Войне эстонцев,

Выше Вы высказали, что у Вас протест вызывает только надпись. Я же обратил Ваше внимание на барельеф.
Вот и получается - что установка ТАКОГО памятного знака является идеологической диверсией, направленной в первую очередь против России.


>> Про враждебные проявления к русским гражданам Эстонии - понаписано уже немало.
>Тут я бы просил более подробного разбора.

Мне нужно поднимать архивы? Полноте - Вы не модете не помнить этих дискуссий. И именно в них Вы "относились с пониманием" к такого рода действиям.

>> не чувствую.
>Пример 1:
>Пример 2:
>Есть разница?

В приведенных примерах - есть, но аналогий не наблюдается.

>Вы обвинили всех граждани Эстонской Республики в национал-соцалистических
>убеждениях. Для меня, как для гражданина ЭР это оскорбительно.
>Так что, потрудитесь извениться.

Я буду рад извиниться - когда увижу доказательство обратного. Пока же постинги Вашего согражданина Kazaka, действия офциальных лиц и организаций ЭР - убеждают меня в обратном.


>> Вы просто стесняетесь :)
>Не правда. Я никогда не исповедывал и не высказывал нацистских
>взглядов, так что менять убеждения мне не придётся.

Я вынужден повторить свой тезис. Политические действия эстонских властей из националистическиз переходят в нацистские - и я не знаю как в этом случае назвать Ваше "выражение понимания".
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 17:33:17)
Дата 23.07.2002 18:29:16

Re: Ваша позиция...

> Выше Вы высказали, что у Вас протест вызывает только надпись.
> Я же обратил Ваше внимание на барельеф.
Прошу прощения, растёкся мыслью и отошёл от замысла :)
На счёт барельефа.
Если барельеф соответствует внешнему виду типичного погибшего,
памяти которого посвящён, и не содержит в своей композиции моментов,
пропагандирующих нацизм, расовую/национальную ненависть ..., то возражений
не имею.
В данном изображении таковых моментов не вижу.
Если Вы не согласны, укажите пожалуйста.

> Вот и получается - что установка ТАКОГО памятного знака
> является идеологической диверсией, направленной в первую
> очередь против России.
Может быть и так, а может быть, надо быть скромнее и не
воспринимать всякий чих на свой счёт. Я бы ожидал, скорее,
резкой реакции Израиля, как более активного борца с недобитым фашизмом.

>>Тут я бы просил более подробного разбора.
> Мне нужно поднимать архивы?
Можно, но это, скорее, лучше в привате, потому как от
основной темы дискуссии мы в этой части удаляемся, а
сиберианы уже налетели.

> Полноте - Вы не модете не помнить этих дискуссий.
> И именно в них Вы "относились с пониманием" к такого рода действиям.
Видимо, разногласия состоят в квалификаций действий. "Такого" или не "такого" рода.

> Я буду рад извиниться - когда увижу доказательство обратного.
Прошу привести мои постинги национал-социалистического содержания.
Это касательно тезиса, воспринятого мной лично, как оскорбительный.

> Пока же постинги Вашего согражданина Kazaka, действия
> офциальных лиц и организаций ЭР - убеждают меня в обратном.
Касательно общего обвинения граждан ЭР в исповедании национал-социализма,
советую Вам быть более осторожным в обобщениях. И не судить по словам
_отдельных_ граждан или организаций о настроениях всех граждан и госсударства.

> Я вынужден повторить свой тезис.
> Политические действия эстонских властей из националистическиз
> переходят в нацистские - и я не знаю как в этом случае назвать
> Ваше "выражение понимания".
В тех случаях, когда действия эстонских властей переходят
от объективно-националистических к националистическим, или
даже нацистским (не припомню таких примеров), я не считаю
для себя возможным высказывать им поддержку.
Что касается понимания, возможно только понимание причин,
но не понимание-одобрение.
Если Вы приведёте мне мои слова, противоречашие такой формулировке,
я готов признать, что был не прав и таки да, изменить свои убеждения.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (23.07.2002 18:29:16)
Дата 23.07.2002 18:33:31

Re: Ваша позиция...

Приветствую.
>В данном изображении таковых моментов не вижу.

Наличие ЖК и надпись "SS" на каске в качестве таковых моментов сойдут?
От Artur Zinatullin
К Novik (23.07.2002 18:33:31)
Дата 23.07.2002 18:47:59

Re: Ваша позиция...

>>В данном изображении таковых моментов не вижу.
> Наличие ЖК и надпись "SS" на каске в качестве таковых моментов сойдут?
Вроде, упомяналось, что SS с каски убрали?
Или это кто-то потом замазал?
А ЖК награждались только военнослужащие SS?
Если нет, то, наверное, это не слишком страшно?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (23.07.2002 18:47:59)
Дата 23.07.2002 22:24:50

Re: Ваша позиция...

Приветствую.
>Вроде, упомяналось, что SS с каски убрали?
>Или это кто-то потом замазал?
>А ЖК награждались только военнослужащие SS?

А что, есть еще какие-то формирования, в которых отметились эстонские борцы за свободу? Просветите.

>Если нет, то, наверное, это не слишком страшно?

Ага. Не слишком. Бравый такой эстонский парень в немецкой форме, с немецким автоматом и фашистским орденом на груди. Правильной дорогой идете, товарищи.

З.Ы. Личный вопрос - Ваши деды на подобных парней, интересно, как смотрели - через прицел, или как на братьев по оружию?
От Artur Zinatullin
К Novik (23.07.2002 22:24:50)
Дата 24.07.2002 11:36:32

Re: Ваша позиция...

>>А ЖК награждались только военнослужащие SS?
> А что, есть еще какие-то формирования, в которых
> отметились эстонские борцы за свободу? Просветите.
Части Красной Армии. Но этих, кажется ЖК не награждали.

> Ага. Не слишком. Бравый такой эстонский парень в немецкой
> форме, с немецким автоматом и фашистским орденом на груди.
Угу. А рядом поставить бравого эстонского парня в гимнастёрке,
пилотке, с ППШ и БКЗ на груди. И это будет соответствовать
исторической правде.
Потому как Германия и СССР были, ИМХО, в равной степени врагами
эстонского госсударства. И гражданам его пришлось воевать на той,
или другой стороне. И, я полагаю, большАя часть из них считала,
что воюет за свободу своей Родины.

> З.Ы. Личный вопрос - Ваши деды на подобных парней, интересно,
> как смотрели - через прицел, или как на братьев по оружию?
Я думаю, что через прицел в основном.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (24.07.2002 11:36:32)
Дата 24.07.2002 11:42:03

Re: Ваша позиция...

Приветствую.

>Части Красной Армии. Но этих, кажется ЖК не награждали.

Вот и я про это. Т.е. независимо от того, что у него там на каске написано - в таком виде это памятник бойцам легиона СС. А Вы говорите - ничего страшного...

>> Ага. Не слишком. Бравый такой эстонский парень в немецкой
>> форме, с немецким автоматом и фашистским орденом на груди.
>Угу. А рядом поставить бравого эстонского парня в гимнастёрке,
>пилотке, с ППШ и БКЗ на груди. И это будет соответствовать
>исторической правде.

Возможно. Однако на месте Ваших патриотов я изобразил бы бойца в форме национальной армии (вроде была у вас такая до 40го года?) если уж так хочется чего-то поставить.

От Artur Zinatullin
К Novik (24.07.2002 11:42:03)
Дата 24.07.2002 12:29:18

Re: Ваша позиция...

> Вот и я про это. Т.е. независимо от того, что у него там на
> каске написано - в таком виде это памятник бойцам легиона СС.
> А Вы говорите - ничего страшного...
Да, тут есть историческая и этическая проблема.
Но мне кажется, что поставить знак, посвящённых памяти _этих_людей_
можно (а может быть и нужно). Вопрос в том, как сделать так, чтобы
памятник этим людям не был памятником СС.
Впрочем, для кого-то единственным приемлемым решением было бы
сжечь тела, прах развеять по ветру, а имена предать забвению.

> Возможно. Однако на месте Ваших патриотов я изобразил бы бойца
> в форме национальной армии (вроде была у вас такая
> до 40го года?) если уж так хочется чего-то поставить.
Идеологически это, может быть, и было бы приемлемо.
Но исторически, вроде как, не верно.
Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
Каска, по крайней мере, такая же :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (24.07.2002 12:29:18)
Дата 24.07.2002 13:11:20

Re: Ваша позиция...

Приветствую.

>Впрочем, для кого-то единственным приемлемым решением было бы
>сжечь тела, прах развеять по ветру, а имена предать забвению.

IMHO правильный выбор. Как фашистских пособников. Принцип "враг моего врага - мой друг" в подобных делах до добра не доводит.

>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>Каска, по крайней мере, такая же :)

Ага. Да и вообще эстонцы на немцев похожи. Две руки, две ноги, одна голова... ЖК тоже похож?
От Artur Zinatullin
К Novik (24.07.2002 13:11:20)
Дата 24.07.2002 13:43:13

Re: Ваша позиция...

>>Впрочем, для кого-то единственным приемлемым решением было бы
>>сжечь тела, прах развеять по ветру, а имена предать забвению.
> IMHO правильный выбор.
А я считаю, что неправильный.
Во первых, о преступлениях надо помнить. Это касается СС.
Во вторых, ситуация с этими людьми, мягко говоря, сложная.
Вы о Гражданской войне (начала ХХ века в России) не по сказке
о Мальчише-Кибальчише, я думаю, судите? История, она, знаете ли,
не красное и чёрное.

> Как фашистских пособников.
Это, на сколько я знаю, термин не юридический и не исторический,
а пропагандистский. А пропаганда -- не есть хорошо.

> Принцип "враг моего врага - мой друг" в
> подобных делах до добра не доводит.
Вот с этим полностью согласен. И осознания, что Германия и СССР
были для Эстонской Республики во Второй Мировой Войне одинаково
враждебными силами, похоже, у нас в обществе нету.
Кстати, и в те времена, наверное, не было.
И Германия многим, таки да, казалась освободительницей.
Такая вот трагическая ошибка.

>>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>>Каска, по крайней мере, такая же :)
> Ага. Да и вообще эстонцы на немцев похожи.
Это надо униформерам вопрос переадресовать.
Я так, с бухты-барахты ни одной фотографии в Инете не нашёл.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (24.07.2002 13:43:13)
Дата 24.07.2002 14:07:36

Re: Ваша позиция...

Приветствую.
>Вы о Гражданской войне (начала ХХ века в России) не по сказке
>о Мальчише-Кибальчише, я думаю, судите?

Дык вроде мы не про гражданскую войну говорим? Внешний враг ведь присутствовал? Даже, вроде два?

>> Как фашистских пособников.
>Это, на сколько я знаю, термин не юридический и не исторический,
>а пропагандистский. А пропаганда -- не есть хорошо.

Не уверен. Воевали в составе немецких частей, под руководством немецких офицеров, в немецкой форме - если животное выглядит, как слон, пахнет, как слон, и ведет себя как слон - то это с большой вероятностью именно слон. Ну, в крайнем случае слоненок.

>И Германия многим, таки да, казалась освободительницей.
>Такая вот трагическая ошибка.

Вот и власовцы на этом же погорели. Однако памятников им пока не ставят.

>>>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>>>Каска, по крайней мере, такая же :)
>> Ага. Да и вообще эстонцы на немцев похожи.
>Это надо униформерам вопрос переадресовать.

Если найдете, поставьте на форум, please.
От Artur Zinatullin
К Novik (24.07.2002 14:07:36)
Дата 24.07.2002 14:35:59

Re: Ваша позиция...

> Дык вроде мы не про гражданскую войну говорим?
> Внешний враг ведь присутствовал? Даже, вроде два?
Вот именно, что два внешних врага, часть граждан воевала
на стороне одного врага, часть на стороне другого.
И, кажется, даже встречались в бою (было в художественном
произведении, не знаю, имеет ли это под собой реальную основу).
Получается, что ситуация уже сложнее конфликта двух сторон.

Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
отказаться от службы в вооружённых силах врага?

И всю связанную с этим историю, ИМХО, следует рассматривать
как трагическую, а не героическую. И соответственно относиться
к памяти погибших.
Отделяя, естественно, лиц, повинных в совершении преступлений.

В общем, мне кажется, разговор надо заканчивать как бесперспективный.
Потому как, глядя из России, ИМХО, невозможно встать на точку зрения
эстонцев, в частности, сравнять Германию и СССР как две равновраждебные
силы.

> Не уверен. Воевали в составе немецких частей, под руководством немецких
> офицеров, в немецкой форме - если животное выглядит, как слон, пахнет,
> как слон, и ведет себя как слон - то это с большой вероятностью именно слон.
В данном случае, мышъ, взятый в слоновью армию и одетый слоном.
Кто-то из них, может и хотел быть слоном и жить как слон,
а кто-то не хотел.

На счёт же памятников, мне кажется, что все, кто искренне сражались
за свободу своей Родины и не запятнали себя преступлениями достойны
памяти. Даже если их использовали в грязных целях.

>>>>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>>Это надо униформерам вопрос переадресовать.
> Если найдете, поставьте на форум, please.
Обязательно. Можно даже отдельной веткой вопрс задать.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 14:35:59)
Дата 24.07.2002 15:27:39

Ре: Ваша позиция...

>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
++++
В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
>И всю связанную с этим историю, ИМХО, следует рассматривать
>как трагическую, а не героическую. И соответственно относиться к памяти погибших.
+++++++
Вот. А судя по надписи речь идет об "освободительной войне" в рядах Германских ВС. И у вас не хватает, не знаю чего, сделать логический вывод- война была освободительная. Все освободители от поработителей герои. Естонцы вели "освободительную войну"-вывод - они герои.
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.07.2002 15:27:39)
Дата 24.07.2002 15:34:50

Re: Ре: Ваша позиция...

>>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
> В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
> А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
А вот в том, был ли набор в Вермахт добровольным и была ли добровольность
настоящей добровольностью и состоит вопрос.

>>И всю связанную с этим историю, ИМХО, следует рассматривать
>>как трагическую, а не героическую. И соответственно относиться к памяти погибших.
> Вот. А судя по надписи речь идет об "освободительной войне" в рядах Германских ВС.
Мне кажется, надпись на уже снятом памятнике мы подробно обсудили.
И даже осудили. Стоит ли заводить всё это снова?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 15:34:50)
Дата 24.07.2002 15:48:42

Ре: Ре: Ваша

>>>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>>>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
>> В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
>> А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
>А вот в том, был ли набор в Вермахт добровольным и была ли добровольность
>настоящей добровольностью и состоит вопрос.
+++
Вы здесь постоянный посетитель и ваших вопросов я не понимаю.Выше уже постилось, что служили они не в Вермахте а в СС. Как вы знаете- СС организавия добровольная. Еще какието сомнения?
Что вам до сих пор не ясно то?
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.07.2002 15:48:42)
Дата 24.07.2002 16:20:49

Re: Ре: Ре: Ваша

>>>>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>>>>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
>>> В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
>>> А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
>>А вот в том, был ли набор в Вермахт добровольным и была ли добровольность
>>настоящей добровольностью и состоит вопрос.
> Выше уже постилось, что служили они не в Вермахте а в СС.
Да, речь шла о Ваффен-СС, на сколько я понимаю.
Откуда всялся Вермахт?...

> Как вы знаете- СС организавия добровольная. Еще какието сомнения?
Есть некоторые сомнения в добровольности службы в СС
в данном месте и данное время. Если кто-нибудь сможет
аругментированно эти сомнения разрешить -- хорошо.

В общем и целом, вопрос сводится к этической оценке
деяний этих людей. А для этого необходимо знать, что
они совершили во время своей службы и какова была их
мотивировка вступать и служить.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 16:20:49)
Дата 24.07.2002 16:31:24

Те кто ветку сначала читают вспомнят кто и когда начал про СС и кто про Вер

махт вставил.
И етические "изыски" тоже оценят.
Я больше не ходок сюда.
Ваша позиция понятна. И убеждения тоже.
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.07.2002 16:31:24)
Дата 24.07.2002 16:59:53

Re:

> Те кто ветку сначала читают вспомнят кто и когда
> начал про СС и кто про Вермахт вставил.
Вроде Вы http://212.188.13.163:2003/nvk/forum/0/co/335147.htm
"В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы."

По ошибке, я думаю. Я удивился, откуда взялся Вермахт.

> И етические "изыски" тоже оценят.
> Я больше не ходок сюда.
> Ваша позиция понятна. И убеждения тоже.
Пожалуйста. Надеюсь, Вы поняли мою позицию правильно.
А не в определённых традициях :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


От Novik
К Alexej (24.07.2002 15:48:42)
Дата 24.07.2002 16:07:55

Ре: Вот тут Вы IMHO не совсем правы.

Приветствую.
>Вы здесь постоянный посетитель и ваших вопросов я не понимаю.Выше уже постилось, что служили они не в Вермахте а в СС. Как вы знаете- СС организавия добровольная. Еще какието сомнения?
>Что вам до сих пор не ясно то?

Под конец войны принцип добровольности, AFAIK, далеко не всегда соблюдался. Может, tevolga подробнее расскажет...
От Alexej
К Novik (24.07.2002 16:07:55)
Дата 24.07.2002 16:10:23

Ре:А они когда сформировали свой легион? В конце войны чтоли? Злой я. Но не на

Вас:)
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 13:43:13)
Дата 24.07.2002 14:00:00

Ре: Ваша позиция...

>> Как фашистских пособников.
>Это, на сколько я знаю, термин не юридический и не исторический,
>а пропагандистский. А пропаганда -- не есть хорошо.
++++
Вы Уголовный кодекс откройте- Часть общую-найдите статью- пособник.
Потом вспомните понятие "фашист" и кто ето был.
Вспомните КЦ и СС как организации, где правили фашисты. И какую роль при етом играли ваши земляки.
И после етого попробуйте назовить ето пропагандой.
От Kazak
К Novik (24.07.2002 13:11:20)
Дата 24.07.2002 13:25:25

Видимо патриоты считают ету форму опозореннои

Здравия желаю !
После присоединения Естонии на ету форму нашили знаки различия РККА. Так-что в етои форме сражались за советскую власть:) А те которые...кхм.. за "свободную Европу" носили форму немецкую. Так сказать незапятнаныи символ. Да и знаки на неи красивые, рунические:)


С уважением Казак
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 12:29:18)
Дата 24.07.2002 13:10:28

Ре: Ваша позиция...

>Но мне кажется, что поставить знак, посвящённых памяти _этих_людей_
>можно (а может быть и нужно). Вопрос в том, как сделать так, чтобы
>памятник этим людям не был памятником СС.
>Впрочем, для кого-то единственным приемлемым решением было бы
>сжечь тела, прах развеять по ветру, а имена предать забвению.
++++
Но не для вас. СС признана по суду преступной организацией. Лица служившие в преступной организации для вас герои.
Ответ прост.
>> Возможно. Однако на месте Ваших патриотов я изобразил бы бойца
>> в форме национальной армии (вроде была у вас такая
>> до 40го года?) если уж так хочется чего-то поставить.
>Идеологически это, может быть, и было бы приемлемо.
>Но исторически, вроде как, не верно.
>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>Каска, по крайней мере, такая же :)

>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.07.2002 13:10:28)
Дата 24.07.2002 13:22:40

Re: Ре: Ваша позиция...

> Лица служившие в преступной организации для вас герои.
Отучаемся думать за других, да.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush