От Artur Zinatullin
К Novik
Дата 24.07.2002 13:43:13
Рубрики WWI; Современность; Политек;

Re: Ваша позиция...

>>Впрочем, для кого-то единственным приемлемым решением было бы
>>сжечь тела, прах развеять по ветру, а имена предать забвению.
> IMHO правильный выбор.
А я считаю, что неправильный.
Во первых, о преступлениях надо помнить. Это касается СС.
Во вторых, ситуация с этими людьми, мягко говоря, сложная.
Вы о Гражданской войне (начала ХХ века в России) не по сказке
о Мальчише-Кибальчише, я думаю, судите? История, она, знаете ли,
не красное и чёрное.

> Как фашистских пособников.
Это, на сколько я знаю, термин не юридический и не исторический,
а пропагандистский. А пропаганда -- не есть хорошо.

> Принцип "враг моего врага - мой друг" в
> подобных делах до добра не доводит.
Вот с этим полностью согласен. И осознания, что Германия и СССР
были для Эстонской Республики во Второй Мировой Войне одинаково
враждебными силами, похоже, у нас в обществе нету.
Кстати, и в те времена, наверное, не было.
И Германия многим, таки да, казалась освободительницей.
Такая вот трагическая ошибка.

>>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>>Каска, по крайней мере, такая же :)
> Ага. Да и вообще эстонцы на немцев похожи.
Это надо униформерам вопрос переадресовать.
Я так, с бухты-барахты ни одной фотографии в Инете не нашёл.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Novik
К Artur Zinatullin (24.07.2002 13:43:13)
Дата 24.07.2002 14:07:36

Re: Ваша позиция...

Приветствую.
>Вы о Гражданской войне (начала ХХ века в России) не по сказке
>о Мальчише-Кибальчише, я думаю, судите?

Дык вроде мы не про гражданскую войну говорим? Внешний враг ведь присутствовал? Даже, вроде два?

>> Как фашистских пособников.
>Это, на сколько я знаю, термин не юридический и не исторический,
>а пропагандистский. А пропаганда -- не есть хорошо.

Не уверен. Воевали в составе немецких частей, под руководством немецких офицеров, в немецкой форме - если животное выглядит, как слон, пахнет, как слон, и ведет себя как слон - то это с большой вероятностью именно слон. Ну, в крайнем случае слоненок.

>И Германия многим, таки да, казалась освободительницей.
>Такая вот трагическая ошибка.

Вот и власовцы на этом же погорели. Однако памятников им пока не ставят.

>>>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>>>Каска, по крайней мере, такая же :)
>> Ага. Да и вообще эстонцы на немцев похожи.
>Это надо униформерам вопрос переадресовать.

Если найдете, поставьте на форум, please.
От Artur Zinatullin
К Novik (24.07.2002 14:07:36)
Дата 24.07.2002 14:35:59

Re: Ваша позиция...

> Дык вроде мы не про гражданскую войну говорим?
> Внешний враг ведь присутствовал? Даже, вроде два?
Вот именно, что два внешних врага, часть граждан воевала
на стороне одного врага, часть на стороне другого.
И, кажется, даже встречались в бою (было в художественном
произведении, не знаю, имеет ли это под собой реальную основу).
Получается, что ситуация уже сложнее конфликта двух сторон.

Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
отказаться от службы в вооружённых силах врага?

И всю связанную с этим историю, ИМХО, следует рассматривать
как трагическую, а не героическую. И соответственно относиться
к памяти погибших.
Отделяя, естественно, лиц, повинных в совершении преступлений.

В общем, мне кажется, разговор надо заканчивать как бесперспективный.
Потому как, глядя из России, ИМХО, невозможно встать на точку зрения
эстонцев, в частности, сравнять Германию и СССР как две равновраждебные
силы.

> Не уверен. Воевали в составе немецких частей, под руководством немецких
> офицеров, в немецкой форме - если животное выглядит, как слон, пахнет,
> как слон, и ведет себя как слон - то это с большой вероятностью именно слон.
В данном случае, мышъ, взятый в слоновью армию и одетый слоном.
Кто-то из них, может и хотел быть слоном и жить как слон,
а кто-то не хотел.

На счёт же памятников, мне кажется, что все, кто искренне сражались
за свободу своей Родины и не запятнали себя преступлениями достойны
памяти. Даже если их использовали в грязных целях.

>>>>Да и форма эстонской армии была весьма схожей с немецкой.
>>Это надо униформерам вопрос переадресовать.
> Если найдете, поставьте на форум, please.
Обязательно. Можно даже отдельной веткой вопрс задать.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 14:35:59)
Дата 24.07.2002 15:27:39

Ре: Ваша позиция...

>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
++++
В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
>И всю связанную с этим историю, ИМХО, следует рассматривать
>как трагическую, а не героическую. И соответственно относиться к памяти погибших.
+++++++
Вот. А судя по надписи речь идет об "освободительной войне" в рядах Германских ВС. И у вас не хватает, не знаю чего, сделать логический вывод- война была освободительная. Все освободители от поработителей герои. Естонцы вели "освободительную войну"-вывод - они герои.
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.07.2002 15:27:39)
Дата 24.07.2002 15:34:50

Re: Ре: Ваша позиция...

>>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
> В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
> А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
А вот в том, был ли набор в Вермахт добровольным и была ли добровольность
настоящей добровольностью и состоит вопрос.

>>И всю связанную с этим историю, ИМХО, следует рассматривать
>>как трагическую, а не героическую. И соответственно относиться к памяти погибших.
> Вот. А судя по надписи речь идет об "освободительной войне" в рядах Германских ВС.
Мне кажется, надпись на уже снятом памятнике мы подробно обсудили.
И даже осудили. Стоит ли заводить всё это снова?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 15:34:50)
Дата 24.07.2002 15:48:42

Ре: Ре: Ваша

>>>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>>>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
>> В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
>> А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
>А вот в том, был ли набор в Вермахт добровольным и была ли добровольность
>настоящей добровольностью и состоит вопрос.
+++
Вы здесь постоянный посетитель и ваших вопросов я не понимаю.Выше уже постилось, что служили они не в Вермахте а в СС. Как вы знаете- СС организавия добровольная. Еще какието сомнения?
Что вам до сих пор не ясно то?
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.07.2002 15:48:42)
Дата 24.07.2002 16:20:49

Re: Ре: Ре: Ваша

>>>>Отдельный вопрос, имели ли эти люди реальную возможность
>>>>отказаться от службы в вооружённых силах врага?
>>> В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
>>> А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы.
>>А вот в том, был ли набор в Вермахт добровольным и была ли добровольность
>>настоящей добровольностью и состоит вопрос.
> Выше уже постилось, что служили они не в Вермахте а в СС.
Да, речь шла о Ваффен-СС, на сколько я понимаю.
Откуда всялся Вермахт?...

> Как вы знаете- СС организавия добровольная. Еще какието сомнения?
Есть некоторые сомнения в добровольности службы в СС
в данном месте и данное время. Если кто-нибудь сможет
аругментированно эти сомнения разрешить -- хорошо.

В общем и целом, вопрос сводится к этической оценке
деяний этих людей. А для этого необходимо знать, что
они совершили во время своей службы и какова была их
мотивировка вступать и служить.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 16:20:49)
Дата 24.07.2002 16:31:24

Те кто ветку сначала читают вспомнят кто и когда начал про СС и кто про Вер

махт вставил.
И етические "изыски" тоже оценят.
Я больше не ходок сюда.
Ваша позиция понятна. И убеждения тоже.
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.07.2002 16:31:24)
Дата 24.07.2002 16:59:53

Re:

> Те кто ветку сначала читают вспомнят кто и когда
> начал про СС и кто про Вермахт вставил.
Вроде Вы http://212.188.13.163:2003/nvk/forum/0/co/335147.htm
"В РККА нет, т.к. они были граждане и несли соответствующие обязанности.
А в Вермахте вы сами решайте, были вы граждане?:) или всетаки добровольцы."

По ошибке, я думаю. Я удивился, откуда взялся Вермахт.

> И етические "изыски" тоже оценят.
> Я больше не ходок сюда.
> Ваша позиция понятна. И убеждения тоже.
Пожалуйста. Надеюсь, Вы поняли мою позицию правильно.
А не в определённых традициях :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


От Novik
К Alexej (24.07.2002 15:48:42)
Дата 24.07.2002 16:07:55

Ре: Вот тут Вы IMHO не совсем правы.

Приветствую.
>Вы здесь постоянный посетитель и ваших вопросов я не понимаю.Выше уже постилось, что служили они не в Вермахте а в СС. Как вы знаете- СС организавия добровольная. Еще какието сомнения?
>Что вам до сих пор не ясно то?

Под конец войны принцип добровольности, AFAIK, далеко не всегда соблюдался. Может, tevolga подробнее расскажет...
От Alexej
К Novik (24.07.2002 16:07:55)
Дата 24.07.2002 16:10:23

Ре:А они когда сформировали свой легион? В конце войны чтоли? Злой я. Но не на

Вас:)
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.07.2002 13:43:13)
Дата 24.07.2002 14:00:00

Ре: Ваша позиция...

>> Как фашистских пособников.
>Это, на сколько я знаю, термин не юридический и не исторический,
>а пропагандистский. А пропаганда -- не есть хорошо.
++++
Вы Уголовный кодекс откройте- Часть общую-найдите статью- пособник.
Потом вспомните понятие "фашист" и кто ето был.
Вспомните КЦ и СС как организации, где правили фашисты. И какую роль при етом играли ваши земляки.
И после етого попробуйте назовить ето пропагандой.