От ARTHURM
К Sav
Дата 23.07.2002 14:01:01
Рубрики 11-19 век; Армия;

Вообще дпевковое оружие

Добрый день!

Типа бердыша, алебарды занимает определенную нишу в системе холодного оружия практически всех народов.
В Японии было подобное оружие. В Европе, на Руси. Причем четко отдельно от копья. Копье копьем, а оружие вида - "достаточно длинное лезвие насаженное на длинное деревянное древко" - само по себе.

IMHO давало такое оружие преимущество в схватке.
Но вопрос в какой? Пеший против конного? Пеший с алебардой против меченосца? Слабо подготовленный воин против более сильного (в частности Синицин пишет что в Японии подобного рода оружие использовали женщины)?

И совсем непонятно (мне :) ) распространение данного вида оружия в качестве оружия дворцовой стражи. Уж в помещении воевать им было явно неудобнее чем мечом. Ну в поздние времена, конечно, просто традиция для красоты, но изначально то явно какой то смысл закладывался при вооружении столь знАчимого для правителя контингента воинов.

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (23.07.2002 14:01:01)
Дата 23.07.2002 14:18:34

Реконструкторы говорят, что

>IMHO давало такое оружие преимущество в схватке.
>Но вопрос в какой? Пеший против конного? Пеший с алебардой против меченосца? Слабо подготовленный воин против более сильного

оружие данного вида более универсально.
Оно может использоваться одновременно как:
1) оружие первой шеренги для отражения конных атак в "режиме пики"
2) оружие второй шеренги - "в режиме топора" - в рукопашной.

3) при развале строя - оставляет шанс одиночному пехотинцу для самообороны - чего нельзя сказать про копье.


>И совсем непонятно (мне :) ) распространение данного вида оружия в качестве оружия дворцовой стражи. Уж в помещении воевать им было явно неудобнее чем мечом.

Дело не в воевать. Древко нужно чтобы загораживать дорогу :) в покои.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (23.07.2002 14:18:34)
Дата 23.07.2002 16:21:51

Подражение это...

И снова здравствуйте

>Дело не в воевать. Древко нужно чтобы загораживать дорогу :) в покои.
Византийским обычаям, а византийцы подражали Риму...

А когда в Византии серьезная заварушка во дворце назревала - все одно Ватранги прибегили, Варягами именуемые суть... Так что рынды с рындами - чистый профорс и понты.
С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К FVL1~01 (23.07.2002 16:21:51)
Дата 23.07.2002 18:48:58

А разве у преторианцев было что то подобное алебарде?(-)
От negeral
К ARTHURM (23.07.2002 18:48:58)
Дата 23.07.2002 18:57:58

Нет, это стрельцы в преторианскую гвардию пытались выродиться. (-)
От ARTHURM
К negeral (23.07.2002 18:57:58)
Дата 23.07.2002 19:08:44

Гм. А бердыши-алебарды здесь при чём?(-)
От negeral
К ARTHURM (23.07.2002 19:08:44)
Дата 23.07.2002 19:25:14

А преторианцы в свете Вашего постинга при чём? (-)
От ARTHURM
К negeral (23.07.2002 19:25:14)
Дата 23.07.2002 19:30:54

Как дворцовая стража в Риме (-)
От negeral
К ARTHURM (23.07.2002 19:30:54)
Дата 23.07.2002 19:36:51

Дык имелась в виду Византия

А там были и копя и топоры и много чего такого собезьянили у Варваров
От ARTHURM
К negeral (23.07.2002 19:36:51)
Дата 23.07.2002 19:41:00

"Византия подражала Риму" (C) FVLI-01 :) (-)
От FVL1~01
К ARTHURM (23.07.2002 19:41:00)
Дата 23.07.2002 20:37:49

а в РИМЕ были ликторы с топориками и связками прутьев.... (-)
От negeral
К FVL1~01 (23.07.2002 20:37:49)
Дата 24.07.2002 11:14:22

Которые связки назывались что-то типа

фашио или фасцио, не помню уже но именно от названия связок пошло слово фашизм
От negeral
К ARTHURM (23.07.2002 19:41:00)
Дата 23.07.2002 19:51:38

Кстати, кроме шуток

они ведь Римом не были никогда, так, окупированная территория, а уж потом стали Восточной римской империей, когда от Рима, в понятии Рима античного рожки да ножки остались. И порядки там совершенно свои царили, полуазиатские. Так что Византия кое в чём подражала таки Риму.
От Паршев
К negeral (23.07.2002 19:51:38)
Дата 23.07.2002 20:48:27

Это античная-то Греция - полуазиатчина?(-)
От negeral
К Паршев (23.07.2002 20:48:27)
Дата 24.07.2002 11:12:59

Это Византия то античная? (-)
От Alexej
К negeral (23.07.2002 19:51:38)
Дата 23.07.2002 20:23:11

Ре:Константинополь второй Рим не слыхали? А Москва третий тоже? (-)
От negeral
К Alexej (23.07.2002 20:23:11)
Дата 24.07.2002 11:10:47

Два Рима убо падоша, а третьему стояти, а четвёртому не быти. (-)
От Alexej
К negeral (24.07.2002 11:10:47)
Дата 24.07.2002 13:02:37

Ре:Ну вот. А говорили- не был он Римом:::)))) (-)
От ARTHURM
К Alexej (23.07.2002 20:23:11)
Дата 23.07.2002 20:30:27

А что в Византии осталось

Добрый день!

от классического римского военного искусства например?

С уважением ARTHURM
От FVL1~01
К ARTHURM (23.07.2002 20:30:27)
Дата 23.07.2002 20:41:38

Терминология раз -

И снова здравствуйте

>Добрый день!

>от классического римского военного искусства например?


Легион...


Осадная техника...

Цвет воинских плащей...

Мало?

Дромоны во флоте идущие от Либурн...


а уж от Рима периода Домината - так калибанарии и катафрактарии как стержень армии, Иппотаксоты, Банды (то в чего выродился Легион, так и называлось Банда фемы такой то...) и несть числа...

С уважением ФВЛ
От Alexej
К ARTHURM (23.07.2002 20:30:27)
Дата 23.07.2002 20:41:12

Ре: Не знаю что осталось. Речь о фразе что они никогда не были Римом.:) (-)
От Поручик Баранов
К ARTHURM (23.07.2002 14:01:01)
Дата 23.07.2002 14:12:00

Знакомый историк утверждает, что древко бердыша упирали в землю

Добрый день!

И так отражали конные атаки. Это единственное применение такого оружия.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 14:12:00)
Дата 23.07.2002 15:27:20

Он же короткий! Куда его упирать? (-)
От Sav
К И. Кошкин (23.07.2002 15:27:20)
Дата 23.07.2002 15:31:20

Разве что самому, при этом опустится на одно колено - иначе,ИМХО, никак (-)
От Роман Алымов
К Sav (23.07.2002 15:31:20)
Дата 23.07.2002 16:07:22

Как рогатиной, получается? (-)
От Поручик Баранов
К Sav (23.07.2002 15:31:20)
Дата 23.07.2002 15:55:06

Именно так

Добрый день!

Да ведь в то время и люди, и лошади были значительно меньше ростом, чем сейчас.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 15:55:06)
Дата 23.07.2002 16:55:26

Насчет лошадей поподробнее бы...))) (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (23.07.2002 16:55:26)
Дата 23.07.2002 17:02:11

А что именно?

Добрый день!

Плоды искусственного отбора налицо.
Попадалась брошюрка на эту тему, но, поскольку не спец, я ее только проглядел. Пафос такой - средний рост человека увеличивается на n сантиметров в столетие. Ну, и лошадей человек под себя подбирает :)

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 17:02:11)
Дата 23.07.2002 17:44:39

Я тут как-то постил фотку одноручного меча

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>Плоды искусственного отбора налицо.
>Попадалась брошюрка на эту тему, но, поскольку не спец, я ее только проглядел. Пафос такой - средний рост человека увеличивается на n сантиметров в столетие. Ну, и лошадей человек под себя подбирает :)

Денисов бегал по стенками и выл, что так не бывает. Опять же, все-таки боевой конь несет: всадника (70 кг), его доспех (30-40 кг), всякое оружейное барахло и щит (10-15 кг), плюс сбруя (и не спортивная!) защитная попона либо конский доспех (30-100 кг). И с этой фигней она должна взлететь. Тезис не выдерживает критики. Поверьте, вес и размер имеют значение. НЕ далее как в это воскресенье у лошадки средних размеров при преодолении оврага подогнулись передние ноги под Вашим покорным слугой. А другой лошадка, тоже средних размеров, попытавшись четыре раза поднять Вашего покорного слугу на свечку (у него это получалось чисто условно) болел задними лапками 5 дней. Я скорее поверю, что порода боевых коней исчезла за ненадобностью.

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (23.07.2002 17:44:39)
Дата 23.07.2002 17:50:51

Большой конь и выносливый конь - не синонимы

Добрый день!

Вспомните татарских лошадок...

С уважением, Поручик
От ARTHURM
К Поручик Баранов (23.07.2002 17:50:51)
Дата 23.07.2002 18:06:05

Сила (грузоподъемность) и выносливость IMHO разные характеристики

Добрый день!

А вообще то тезис о маленьких конях в древности сомнителен. Если только в плане применимости к вероятному противнику (татары).

С уважением ARTHURM

PS Интересно перенести тезис на боевых слонов :)
От Поручик Баранов
К ARTHURM (23.07.2002 18:06:05)
Дата 23.07.2002 18:11:28

Ну вы еще про тяговое усилие скажите :))

Добрый день!

>А вообще то тезис о маленьких конях в древности сомнителен. Если только в плане применимости к вероятному противнику (татары).

Интересно, что про людей никто не сомневается...

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.07.2002 18:11:28)
Дата 23.07.2002 18:19:12

Рост Карла Великого, который Шарлемань

И снова здравствуйте

>Добрый день!

>>А вообще то тезис о маленьких конях в древности сомнителен. Если только в плане применимости к вероятному противнику (татары).
>
>Интересно, что про людей никто не сомневается...

Карл Великий (8й век) - 197 см.

Жанна д'Арк (15 век), по сохранившимуся достпеху - 178см.

Ричард Иорк, горбун (15 век)- 167см

Генрих 8-й Тюдор (16 век)(этот правда не те времена но мужик крупный считался) - 185см.

Мьсье де Боже (15 век)(муж дочери Людовика 11) - 130 с чем то сантиметров

сир Танкред, который Иеруссалим брал (10 век) - 155 см

Рено Шатильон (11 век) -182см.

Так что ВСЯКИЕ люди были в то время, ВСЯКИЕ.

>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 18:11:28)
Дата 23.07.2002 18:14:16

Сомневаюсь. всякие были. (-)
От FVL1~01
К ARTHURM (23.07.2002 18:06:05)
Дата 23.07.2002 18:10:25

Слонов - а запросто...

И снова здравствуйте

в том же Карфагене были и легкие и тяжелые слоны... А так же в древности встречались слоны дальнего действия и слоны непосредственной поддержки пехотя, потом (времена Аргуназебов) появились самоходные артиллерийские слоны и уже 20-й век дал пример Зенитного слона, Противотанкового слона и слона с ЗРК.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (23.07.2002 17:50:51)
Дата 23.07.2002 18:01:47

Татарские лошадки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>Вспомните татарских лошадок...

...в отличие от першеронов, подгибались ногами, когда в восьмером таскали ЗИС-3. Татарские лошадки времен Темучжина носили дядьку в хатангу дегель или в кожаном хуяге, при этом у дядьки был заводной конь. Я Вам привел примеры не выносливости, а силы, вернее ее отсутствия. Мои жалкие 107 кг для коня уже проблема - а это нормальный аработракен, тракено-рысако-тяжеловоз. Если этих кг будет в два с половиной раза больше - лошадка скажет: "Все!" и упадет. А на ней нужно скакать, а описаны случаи взятия рыцарем на коне в доспехе препятствий. Другие кони были - побольше.

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (23.07.2002 18:01:47)
Дата 23.07.2002 18:03:50

Думаю, дело не в размерах, а в конституции

Добрый день!

Те доспехи, которые в Историческом музее, не на всякого пони налезут.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (23.07.2002 18:03:50)
Дата 23.07.2002 18:14:34

породу дестриеров разводят до сих пор во Франции...

И снова здравствуйте
Собственно говоря как раз разновидность перешрона
Был конный пробег до Иеруссалима одного реконструктора с заводным конем = тащили мужика, 55 кг (снаряжение норманского типа с кольчугой и варяжским щитом) военного снаряжения, 15-20 Кг багажа - все прошло удачно... Описано было в Вокруг Света.
Нормально прошло за 4 месяца - с роздыхами...
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (23.07.2002 18:14:34)
Дата 23.07.2002 18:15:58

Вот именно!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте
>Собственно говоря как раз разновидность перешрона
>Был конный пробег до Иеруссалима одного реконструктора с заводным конем = тащили мужика, 55 кг (снаряжение норманского типа с кольчугой и варяжским щитом) военного снаряжения, 15-20 Кг багажа - все прошло удачно... Описано было в Вокруг Света.
>Нормально прошло за 4 месяца - с роздыхами...

А какой-нибудь буденновец-дончак такого вряд ли выдержит. Хотя, следует отметить, мне все-таки кажется, что собственно доспехи и снаряжение перли в обозе.

> С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (23.07.2002 18:15:58)
Дата 23.07.2002 22:29:57

Re: Вот именно!


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>И снова здравствуйте
>>Собственно говоря как раз разновидность перешрона
>>Был конный пробег до Иеруссалима одного реконструктора с заводным конем = тащили мужика, 55 кг (снаряжение норманского типа с кольчугой и варяжским щитом) военного снаряжения, 15-20 Кг багажа - все прошло удачно... Описано было в Вокруг Света.
>>Нормально прошло за 4 месяца - с роздыхами...
>
>А какой-нибудь буденновец-дончак такого вряд ли выдержит. Хотя, следует отметить, мне все-таки кажется, что собственно доспехи и снаряжение перли в обозе.

Вообще-то была традиционная трехконная система.
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.07.2002 22:29:57)
Дата 23.07.2002 22:33:14

в общем хроники завоевания палестины рыцарями ее пока

И снова здравствуйте
не очень то подтверждают... Обычно таки ДВа коня - боевой (ненагружен) и транспорный (на нем рыдель едет). Если есть третий конь на нем трюхает сержан с запасом жрачки...

С уважением ФВЛ
От Sav
К Поручик Баранов (23.07.2002 15:55:06)
Дата 23.07.2002 16:34:17

Re: Именно так

Приветствую!

>Да ведь в то время и люди, и лошади были значительно меньше ростом, чем сейчас.

Возможно, но ,поскольку бердыш использовался в качестве сошки при стрельбе, его длина ограничивалась габаритами стреляющего - у маленьких стрельцов и бердыши ,ИМХО, д.б. короткими.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (23.07.2002 15:31:20)
Дата 23.07.2002 15:32:48

И держать за самый-самый конец... (-)
От Sav
К И. Кошкин (23.07.2002 15:32:48)
Дата 23.07.2002 15:37:12

И , в лучшем случае, героически погибнуть, придавленным вражьей лошадью :) (-)
От ARTHURM
К Поручик Баранов (23.07.2002 14:12:00)
Дата 23.07.2002 14:18:06

А вот есть ли разница

Добрый день!

В употреблении аналогичных идеологически разновидностей:
алебарды, протозана, глефы.
И если как Вы утверждаете они только так и могли использоваться, то в чем их преимущества против копья? Ведь наконечник того же бердыша-алебарды по количеству металла чуть не дотягивал до меча, да и по трудоемкости соизмерим (IMHO)

С уважением ARTHURM
От Паршев
К ARTHURM (23.07.2002 14:18:06)
Дата 23.07.2002 20:29:20

По цене разница большая в пользу меча. А алебарда, секира - из худшего металла(- (-)
От Random
К ARTHURM (23.07.2002 14:18:06)
Дата 23.07.2002 15:38:06

Re: А вот...

>Добрый день!
>В употреблении аналогичных идеологически разновидностей:
>алебарды, протозана, глефы.
>И если как Вы утверждаете они только так и могли использоваться, то в чем их преимущества против копья?Ведь наконечник того же бердыша-алебарды по количеству металла чуть не дотягивал до меча, да и по трудоемкости соизмерим (IMHO)

Протазан, в сущности, - разновидность копья, применялся только для колющих ударов.
Глефа - длинное лезвие, насаженное на древко, часто с односторонней заточкой, так сказать, гибрид сабли и копья. В качестве подставки под пищаль использоваться не могла. :)
Алебарда - грубо говоря, гибрид топора и пики. Бердыш в работе наиболее близок именно к этому оружию из Вашего списка, с поправкой на значительно более короткое древко и на то, что колющие удары наносились не пикой (которой не было), а заостренной верхней частью лезвия. Вероятно, в рукопашной и особенно в индивидуальном бою его преимуществом по сравнению с мечом была длина при значительной силе удара.
Кстати, встречал где-то гипотезу, что бердыши использовались для создания полевых заграждений, для чего их связывали определенным образом через дырочки в лезвиях. ИМХО маловероятное предположение.
От И. Кошкин
К Random (23.07.2002 15:38:06)
Дата 23.07.2002 18:17:54

Преимущество бердыша в том, чт он - топор. (-)