От Михаил Нестеров
К Поручик Баранов
Дата 16.10.2000 18:47:59
Рубрики WWII;

В этот день Штирлиц никогда так не был близок к провалу

когда шел по Гитлерштрассе в старой любимой буденовке. Он ее всегда одевал на Первое мая, чем очень веселил старика Мюллера и прочих гестаповцев. Они не подозревали, что Штирлиц - советский агент и смеется над ними.

>Если без иронии, то Максим совершенно прав - в международных конвенциях о законах и обычаях войны есть четкое разделение "комбатант" и "некомбатант". Лица с оружем и без формы не относятся ни к тем. ни к другим и считаются бндитами и мародерами, т.е. вне закона. То же самое относятся к военнослужащим в форме противника. На них действие законов не распространяется и командир своей властью волен поступать с ними по своему усмотрению.

Т.е. взятые в плен в бою военнослужащие противника - все без исключения бандиты и мародеры? По-моему, поручик, вы переутомились. Да и к чему вы тогда ввели понятия "комбатант" и "некомбатант" если у вас все без исключения пленные - "считаются бндитами и мародерами, т.е. вне закона. То же самое относятся к военнослужащим в форме противника". Ужас просто, и кровожадие.

>Конечно, на войне законы нарушают ("война все спишет"), но речь-то о законах, а не о беспределе.

Вот-вот. А у вас получается, закон один - беспредел.

С уважением
От Colder
К Михаил Нестеров (16.10.2000 18:47:59)
Дата 16.10.2000 19:23:29

Это Штирлиц - комбатант?

>когда шел по Гитлерштрассе в старой любимой буденовке. Он ее всегда одевал на Первое мая, чем очень веселил старика Мюллера и прочих гестаповцев. Они не подозревали, что Штирлиц - советский агент и смеется над ними.

Это Штирлиц-то комбатант??? Ну-ну. Не путайте мухи с котлетами :))).

>Т.е. взятые в плен в бою военнослужащие противника - все без исключения бандиты и мародеры? По-моему, поручик, вы переутомились. Да и к чему вы тогда ввели понятия "комбатант" и "некомбатант" если у вас все без исключения пленные - "считаются бндитами и мародерами, т.е. вне закона. То же самое относятся к военнослужащим в форме противника". Ужас просто, и кровожадие.

Что тут не понять? Мародерами и бандитами (а не законными комбатантами) считаются военнослужащие, НЕ одетые в форму СВОЕЙ страны, или, наоборот, одетые в форму ПРОТИВНИКА. Никакой квадратуры круга.

Тут очень недобро (хе-хе) поминают англо-саксонские фильмы (дескать все сплошь американская пропаганда общечеловеков!), но вот на днях как-то посмотрел немецкий фильмец про бравых немецких коммандос Роммеля, которым было дано задание замочить де Голля (дескать генерал Жиро лучшее был). По ходу фильма их выбрасывают с парашютом, они куда-то браво двигают по пустыне. На них накидываются какие-то дикари-бедуины, они от них рвут когти и спешно переодеваются в бедуинское (оп-па!). Потом на каком-то посту захватывают американских посланцев к французам (которые за бухлом уговаривают лягушатников не дергаться) и снимают с амов верхнюю одежду, чтобы на их джипах заехать в Касабланку - еще раз оп-па! Трали-вали, заваливают они в эту Касабланку и ищут подходцы к союзному штабу (флаги США и Британии). Одного дойча, кстати, кусает скорпион и он обездвижен. Ессно, дойчам помогает какая-то девка - помесь арабки с фройляйн (в пустыне с берлинским акцентом :))) - нихт шисен!). Парочка бравых коммандос в упертой у амов форме пробирается в штаб, вламывается в комнату - и их от души косят из пары десятка автоматов - НИКТО НИКОГО В ПЛЕН НЕ БЕРЕТ! Потом к дому, где лежит страждущий обер-лейтенант подваливает около десятка джипов и некто в мегафон орет - ганс, сдавайся!
Так вот, арабская фройляйн спешно разыскивает немецкий френч, чтобы ненаглядный обер-лейтенант ОБЯЗАТЕЛЬНО нацепил его при выходе - иначе, грит, замочат, не отходя от кассы...
Так что и дойчи согласные с такой трактовкой...

>>Конечно, на войне законы нарушают ("война все спишет"), но речь-то о законах, а не о беспределе.
>Вот-вот. А у вас получается, закон один - беспредел.

Именно беспредел. Каковой имел место на Восточном фронте с обеих сторон. С существенным добавлением, что первыми начали его гансы - так что чего им было еще ожидать?

На Западном фронте такого беспредела не было. Но не спешите порадоваться за амов - точно такой же беспредел царил на американо-японском фронте. Первыми начали джапы, ну а за амами не задержалось - никакого гуманизма.

>С уважением
С уважением, Colder
От Jim Hopper
К Colder (16.10.2000 19:23:29)
Дата 17.10.2000 00:58:12

Re: Это Штирлиц - комбатант?

День добрый
>На Западном фронте такого беспредела не было. Но не спешите порадоваться за амов - точно такой же беспредел царил на американо-японском фронте. Первыми начали джапы, ну а за амами не задержалось - никакого гуманизма.

Угу -- не было. Может в пустыне и не было, а в Европе только так. Союзники грохали в массовом порядке снайперов, а так же и СС. Немцы поголовно расстреливали экипажи огнеметных танков -- масса примеров, когда стреляли и одиночек и мелкие группы. Со стороны союзников не было массовых расстрелов,эт-то верно -- но ведь и у нас такое не практиковалось.
J/H

>>С уважением
>С уважением, Colder
От Тов.Рю
К Colder (16.10.2000 19:23:29)
Дата 17.10.2000 00:36:47

"Мародеры и бандиты"

>Что тут не понять? Мародерами и бандитами (а не законными комбатантами) считаются военнослужащие, НЕ одетые в форму СВОЕЙ страны, или, наоборот, одетые в форму ПРОТИВНИКА. Никакой квадратуры круга.

Тонкость тут такая.
Мародер (по УК) - это лицо, занимающееся похищением вещей, находящихся на убитых или при них (одежда, обувь, оружие и т.п.), иногда толкуют расширительно на случай ограбления домов, магазинов во время стихийных и проч. бедствий (не все юристы с этим согласны, даже в России).

Бандит - это член устойчивой преступной группировки... ну, и т.д. (причем, не всякой - например, член шайки шулеров таковым не считается).

В данном разрезе налицо неточность определения. Вроде того, как любого нехорошего человека называют фашистом.
На практике же мародер - это, как правило, свой же "комбатант" (солдат) или "некомбатант" (местный житель), решивший поправить таким образом свои дела. Соотвественно, и попадает в основном к своим же.

>>С уважением
>С уважением, Colder
От Гришa
К Тов.Рю (17.10.2000 00:36:47)
Дата 17.10.2000 04:02:50

A пaртизaны под эту стaтью попaдaют? (-)


>Тонкость тут такая.
>Мародер (по УК) - это лицо, занимающееся похищением вещей, находящихся на убитых или при них (одежда, обувь, оружие и т.п.), иногда толкуют расширительно на случай ограбления домов, магазинов во время стихийных и проч. бедствий (не все юристы с этим согласны, даже в России).

>Бандит - это член устойчивой преступной группировки... ну, и т.д. (причем, не всякой - например, член шайки шулеров таковым не считается).
От Андрей Л.
К Гришa (17.10.2000 04:02:50)
Дата 17.10.2000 04:41:14

Если в форме и при командире, то да

Под формой могут пониматься красные повязки на ушанке. А командир может где-то в лесу сидеть...

Андрей Л.
От Андрей Л.
К Андрей Л. (17.10.2000 04:41:14)
Дата 17.10.2000 04:50:49

Фигня все это, однако

Так как сейчас партизан их враги ВСЕГДА именуют "террористами". Восхитительно неопределяемое понятие -- тут кто-то из израильтян недавно постил что-то о "массах террористов"! Однако всем понятно: подлый "террорист" подлежит немедленному уничтожению -- не то, что уважаемый партизан.

Есть в этой связи два вопроса к сообществу:

а) когда и кто официально признавал своих врагов "партизанами", а не арабскими-чеченскими-большевистскими-сепаратискими террористами-боевиками? И было ли такое вообще?

б) чем Уважаемое сообщество объяснит явно растущее пренебрежение к международному праву? Ведь все эти красивые нормы в целом соблюдались в Первую Мировую?

С уважением Андрей Л.
От Андю
К Андрей Л. (17.10.2000 04:50:49)
Дата 17.10.2000 10:53:02

Re: Фигня все это, однако

Приветствую !

>Так как сейчас партизан их враги ВСЕГДА именуют "террористами". Восхитительно неопределяемое понятие -- тут кто-то из израильтян недавно постил что-то о "массах террористов"! Однако всем понятно: подлый "террорист" подлежит немедленному уничтожению -- не то, что уважаемый партизан.

Да уж... Меня этот пассаж тоже сильно удивил. Если не хочется называть вещи своими именами, то, наверное, лучше промолчать, т.б., за язык не тянут.

>Есть в этой связи два вопроса к сообществу:

>а) когда и кто официально признавал своих врагов "партизанами", а не арабскими-чеченскими-большевистскими-сепаратискими террористами-боевиками? И было ли такое вообще?

В Отечественную, насколько могу судить по виденным фотографиям, обозначение "партизан" превалировало. Однако, в виденном недавно док. фильме немецкие "ветераны", вспоминая повешенных в Харькове (заледенелые трупы людей раскачивались на балконных решетках), со знанием дела называли их "террористами", желавшими совершить диверсию на военном аэродроме. Но это может быть уже и веянием современной "полит-корректности", диктующей удобные наименования (албанцы и чечены -- "борцы за независимость", сербы и баски -- "националисты и террористы").

Всего хорошего, Андрей.
От Evgeny~1
К Андрей Л. (17.10.2000 04:50:49)
Дата 17.10.2000 08:22:25

Re: Фигня все это, однако

>б) чем Уважаемое сообщество объяснит явно растущее пренебрежение к международному праву? Ведь все эти красивые нормы в целом соблюдались в Первую Мировую?

Оно в целом соблюдалось по отношению немцев к комбатантам Франции и Англии, но ни как ни к русским! Большой процент гибели военнопленных в немецких лагерях стал в основном из-за высокой смертности русских военнопленных, которых в отличие от западных коллег содержались значительно хуже. Думаю, что если бы русские попадали в плен к французам, а не к немцам, с русскими было бы то же самое, несмотря на Гаагские конвенции. "Цивилизованность" западных не подразумевает равноправного отношения к русским.

>С уважением Андрей Л.
Взаимно. Евгений.
От Василий(ABAPer)
К Андрей Л. (17.10.2000 04:50:49)
Дата 17.10.2000 08:03:47

Re: Фигня все это, однако

Мое постение.

>а) когда и кто официально признавал своих врагов "партизанами", а не арабскими-чеченскими-большевистскими-сепаратискими террористами-боевиками? И было ли такое вообще?
Немцы называли наших партизан и бандитами и партизанами. И плакт на грудь повешанных вешали "Партизан".

>б) чем Уважаемое сообщество объяснит явно растущее пренебрежение к международному праву?
Интересами с одной стороны и отсутствием эффективного принуждения с другой. Но конкретно в каждом случае были уонечно особые мотивы.

>Ведь все эти красивые нормы в целом соблюдались в Первую Мировую?
Не все. Немцы устраивали массовые расстрелы мирного населения в ПМВ. Подвергали мирные города бомбардировкам. Топили суда без предупреждения.

С уважением,
Василий.
От А.Никольский
К Василий(ABAPer) (17.10.2000 08:03:47)
Дата 17.10.2000 20:27:56

А сербов австрийцы так просто геноциду подвергали(+)

>Мое постение.

>>а) когда и кто официально признавал своих врагов "партизанами", а не арабскими-чеченскими-большевистскими-сепаратискими террористами-боевиками? И было ли такое вообще?
>Немцы называли наших партизан и бандитами и партизанами. И плакт на грудь повешанных вешали "Партизан".

>>б) чем Уважаемое сообщество объяснит явно растущее пренебрежение к международному праву?
>Интересами с одной стороны и отсутствием эффективного принуждения с другой. Но конкретно в каждом случае были уонечно особые мотивы.

>>Ведь все эти красивые нормы в целом соблюдались в Первую Мировую?
>Не все. Немцы устраивали массовые расстрелы мирного населения в ПМВ. Подвергали мирные города бомбардировкам. Топили суда без предупреждения.

>С уважением,
>Василий.
+++++
Не случайно именно ВВ1самый тяжелый отпечаток в сознании сербского народа оставила и потерь было вроде даже больше, чем в ВВ2 людских.
С уважением,А.Никольский