От Dmitri
К ghost
Дата 23.07.2002 17:22:25
Рубрики WWII;

Подведём итог.

Немцы небезуспешно реализовали преимущества, которые давали им эффективность управления войсками на всех уровнях (в отсутствии преимущества в ресурсах/средствах)+дипломатичекие игры при которых противник держался "на грани фола", когда вроде и войной пахнет и манят возможностью её каким-либо образом предотвратить. Т.е. руководство противника никак не могло принять решение в сроки, которые позволяли переиграть эффективный механизм управления/манёвра немцев ?
От ghost
К Dmitri (23.07.2002 17:22:25)
Дата 23.07.2002 18:29:38

Re: Подведём итог.

>Немцы небезуспешно реализовали преимущества, которые давали им эффективность управления войсками на всех уровнях (в отсутствии преимущества в ресурсах/средствах)+дипломатичекие игры при которых противник держался "на грани фола", когда вроде и войной пахнет и манят возможностью её каким-либо образом предотвратить.

Разумеется.
“Никто не может теперь сказать, когда же произошли мобилизация, сосредоточение и развертывание — акты, которые по примеру прошлых войн и в частности первой империалистической войны обозначены вполне определенными рамками во времени.
Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе; она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов.
...
При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.”
(Иссерсон)


>Т.е. руководство противника никак не могло принять решение в сроки, которые позволяли переиграть эффективный механизм управления/манёвра немцев ?

Скорее, руководство противника не хотело принимать эти правила игры, т.е. признать за Германией роль хищника. По крайней мере, это касается Польши (о чем писал Иссерсон) и СССР. В противном случае такой вариант прорабатывался бы. Причина же этого нежелания ИМХО в неспособности политического руководства определить стратегическую цель Германии. Правда СССР свою стратегическую цель на случай возможной войны с Германией имел, а Польша ИМХО не имела даже этого.
От Dmitri
К ghost (23.07.2002 18:29:38)
Дата 23.07.2002 18:38:56

Т.е. в очередной раз

Мы приходим к тому, что "бесчеловечный сталинский режим" имел понятие о правилах игры и даже пытался им следовать ? В то времы как цивилизованная Германия использовала отсутствие каких-бы то ни было моральных норм на всю катушку ?
От FVL1~01
К Dmitri (23.07.2002 18:38:56)
Дата 23.07.2002 19:23:20

Да и это будет правильный вывод...

И снова здравствуйте

монголы то же воевали препендикулярно к принятой у не монголов (Европа) системе военных ценностей.

Тут и одна из важных причин успеха... Гитлер Чингис-Хан 20 го века, но без административных дарований и терпимости Чингис-Хана.

Потому то и кончил плохо.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.07.2002 19:23:20)
Дата 23.07.2002 19:39:49

Ре: Да и

>Потому то и кончил плохо.

Кончил он плохо аккурат по той же причине, по которой начал хорошо. Своим отношением к международному праву он сделал невозможным достижение компромиссного мира. И конец соответственно мог быть только один.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (23.07.2002 19:39:49)
Дата 24.07.2002 17:26:34

Согласен

Приветствую.

>>Потому то и кончил плохо.
>
>Кончил он плохо аккурат по той же причине, по которой начал хорошо. Своим отношением к международному праву он сделал невозможным достижение компромиссного мира. И конец соответственно мог быть только один.

Пока нет А.Исаева :-))

Стратегия, это не только способность завоевать что либо, но закрепить за собой хоть часть завоеванного после войны.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Игорь Куртуков (23.07.2002 19:39:49)
Дата 24.07.2002 15:08:07

Не согласен


>
>Кончил он плохо аккурат по той же причине, по которой начал хорошо. Своим отношением к международному праву он сделал невозможным достижение компромиссного мира. И конец соответственно мог быть только один.

===Никакой связи не вижу. Австрию и Чехословакию он получил "в соответствии с нормами". На Польшу напал тоже вполне "цивилизованно", с нагнетанием дипломатической напряженности и т.п. Францию разбил "честно". Нападение на Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию тоже было вполне "обоснованно" и не противоречило практике тех лет. Только на СССР он напал с нарушением договора, но это ему вполне могли бы простить (как "простили" СССР нарушение советско-японского договора в 45-м). А вот концлагеря и все его "расовые заморочки", которые собственно и отрезали гитлеровской верхушке путь к "простой капитуляции" на манер Италии, не имели никакого военного значения и никак с успехами вермахта не связаны.
От Игорь Куртуков
К Cat (24.07.2002 15:08:07)
Дата 24.07.2002 16:40:50

Ре: Не согласен

>===Никакой связи не вижу.

Неудивительно. Это Ваше слабое место.

> Австрию и Чехословакию он получил "в соответствии с нормами".

Про Чехословакию - Вы не в курсе похоже. "В соответствии с нормами" были получены только Судеты.

> На Польшу напал тоже вполне "цивилизованно"

Нет, нецивилизовано. Вы опять таки не в курсе.

> Нападение на Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию тоже было вполне "обоснованно" и не противоречило практике тех лет.

Тут просто враки. Кроме того, забыты Югославия и Греция.

> А вот концлагеря и все его "расовые заморочки", которые собственно и отрезали гитлеровской верхушке путь к "простой капитуляции" на манер Италии

Тут нет возражений. Я высказался по поводу того, что поставив себя вне системы международного права Германия отрезала себе путь к закреплению за собой территорий приобретенных в 1939 и позднее (компромиссный мир). А каким образом у нее отняли бы эти территории - путем "простой" или "сложной" капитуляции - неважно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.07.2002 15:08:07)
Дата 24.07.2002 15:14:47

Нет, Вы непоняли.


>===Никакой связи не вижу. Австрию и Чехословакию он получил "в соответствии с нормами".

Ну Австрию вообще по референдуму - это несколько в стороне.

>На Польшу напал тоже вполне "цивилизованно", с нагнетанием дипломатической напряженности и т.п. Францию разбил "честно". Нападение на Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию тоже было вполне "обоснованно" и не противоречило практике тех лет. Только на СССР он напал с нарушением договора, но это ему вполне могли бы простить (как "простили" СССР нарушение советско-японского договора в 45-м). А вот концлагеря и все его "расовые заморочки", которые собственно и отрезали гитлеровской верхушке путь к "простой капитуляции"

Игорь Куртуков говорил о том, что Германия никому из своих противников не могла предложить приемлимых условий для прекращения боевых действий. Таким образом - ее противникам не оставалось иного выбора кроме как вести войну до полного уничтожения - своего или Германии.
Нельзя загонять своего противника в угол.