От Михаил Нестеров
К GAI
Дата 18.10.2000 13:43:02
Рубрики WWII;

Re: О том, как поступают с "нарушителями конвенции".

День добрый,

GAI, ну к чему вы опять про комбатантов и некомбатантов... О том, как они должны быть одеты и т.д. по "конвенциям"...

Я вам о другом - о "нарушителях конвенции". А также о том, что диверсанты - изначально нарушители конвенций (такой у них род деятельности, иначе они не могут и уже не диверсанты). А нарушители конвенций могут быть как "комбатанты" так и "некомбатанты". К нарушителям же конвенций позволяют применять самые суровые меры. Весьма простая логика. Хотя и чуть сложней, чем ваша.

Трюк - раз в форме, значит обязательно - под защитой конвенции не всегда проходит.

>Что касается собственно "диверсантов",то естественно,какого-то особого внимания конвенция им не уделяет,т.е. все военнослужащие,носящие форму,для нее равны

Вы GAI, делаете очень грубую ошибку. Военнослужащие, носящие форму и соблюдающие "конвенцию" и военнослужащие, носящие форму и НЕ соблюдающие "конвенцию" для "конвенции" отнюдь НЕ равны. Первые - при захвате в плен автоматически попадают под категории "военнопленные", а вторые - под категорию "нарушители конвенций". К которым могут применяться самые суровые меры.

Вобщем, как говорил Л.Троцкий: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ". она говорилась?

С уважением
От GAI
К Михаил Нестеров (18.10.2000 13:43:02)
Дата 18.10.2000 20:12:10

Re: О том, как поступают с "нарушителями конвенции".

>>Я вам о другом - о "нарушителях конвенции". А также о том, что диверсанты - изначально нарушители конвенций (такой у них род деятельности, иначе они не могут и уже не диверсанты). А нарушители конвенций могут быть как "комбатанты" так и "некомбатанты".

> К нарушителям же конвенций позволяют применять самые суровые меры. Весьма простая логика. Хотя и чуть сложней, чем ваша.

Кто (что) именно позволяет?Если можно,цитату или ссылку пожалуйста.

Тут в форуме уже кто то до меня упоминал о немецком приказе расстреливать всех "коммандос" союзников (выражаясь вашим языком - диверсантов).Не напомните ли мне,как это событие интерпретировал Нюрнбергский трибунал?
С чего Вы вдруг взяли,что диверсанты - по определению нарушители конвенции?Разведывательно-диверсионные действия во все времена признавались нормой ведения военных действий.
Кроме того,Вы так и не ответили на мой вопрос - кого Вы имеете в виду,говоря о диверсантах.Лично я в контексте данной дискуссии имею в виду военнослужащих регулярных разведывательных (разведывательно-диверсионных,СпН и пр) подразделений, действующих в "явном виде" (т.е. в форме и пр.) и в условиях ведения военных действий (а не,скажем,в мирное время).


>Трюк - раз в форме, значит обязательно - под защитой конвенции не всегда проходит.

На практике - да.Фактически всегда существенное количество военнопленных (и не только диверсантов),да и мирных жителей просто расстреливается (или уничтожается другими методами),но с точки зрения права это квалифицируется как воинское преступление (на которое,конечно,до поры до времени закрывают глаза).

>>Что касается собственно "диверсантов",то естественно,какого-то особого внимания конвенция им не уделяет,т.е. все военнослужащие,носящие форму,для нее равны
>
>Вы GAI, делаете очень грубую ошибку. Военнослужащие, носящие форму и соблюдающие "конвенцию" и военнослужащие, носящие форму и НЕ соблюдающие "конвенцию" для "конвенции" отнюдь НЕ равны. Первые - при захвате в плен автоматически попадают под категории "военнопленные", а вторые - под категорию "нарушители конвенций". К которым могут применяться самые суровые меры.

При попадании в плен все вражеские военнослужащие (и мирные граждане,оказавшиеся на оккупированной территории,а зачастую и свои граждане,оказавшиеся в зоне военных действий) оказываются в полной власти победителей.И конвенции тут совсем не причем.По поводу "нарушителей конвенций"- пожалуйста,приведите мне хотя бы одну выдержку из документов по данному поводу.
Кстати,в Гаагской конвенции,например,насколько я помню (текста под рукой сейчас нет) была специальная оговорка,что страна,подписавшая конвенцию,обязуется ее выполнять даже в том случае,если противная сторона ее не подписала.

>Вобщем, как говорил Л.Троцкий: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ". она говорилась?

Не очень понял,но по поводу Троцкого - это не ко мне однозначно.

>С уважением
От Михаил Нестеров
К GAI (18.10.2000 20:12:10)
Дата 19.10.2000 17:14:17

Re: О том, как поступают с "нарушителями конвенции".

День добрый,

>>>Я вам о другом - о "нарушителях конвенции". А также о том, что диверсанты - изначально нарушители конвенций (такой у них род деятельности, иначе они не могут и уже не диверсанты). А нарушители конвенций могут быть как "комбатанты" так и "некомбатанты".
>
>> К нарушителям же конвенций позволяют применять самые суровые меры. Весьма простая логика. Хотя и чуть сложней, чем ваша.
>
>Кто (что) именно позволяет?Если можно,цитату или ссылку пожалуйста.

Послушайте, GAI, "конвенции" писались великими державами не для того, чтобы не было впредь войны. А при войне, на фронте, как известно обычное право не применяется и применяться не может. Так что ваш вопрос - глупый, если имеет ссылку на некое "римское" каноническое право. "Кто (что) именно позволяет?" Разумеется - Некий Суд. Но не обязательно на основе "римского" права. О том, что и когда может применяться к "нарушителям конвенции" конвенции особо не оговаривают. Т.е. разумеется, можно после войны устраивать процессы вроде Нюрнбергского - но необязательно.

>Тут в форуме уже кто то до меня упоминал о немецком приказе расстреливать всех "коммандос" союзников (выражаясь вашим языком - диверсантов).Не напомните ли мне,как это событие интерпретировал Нюрнбергский трибунал?

Вот вы мне и напомните, если уж напоминаете. Если можно,цитату или ссылку пожалуйста.

>С чего Вы вдруг взяли,что диверсанты - по определению нарушители конвенции?Разведывательно-диверсионные действия во все времена признавались нормой ведения военных действий.

Также нормой считалась крепкая веревка при поимке.

>Кроме того,Вы так и не ответили на мой вопрос - кого Вы имеете в виду,говоря о диверсантах.Лично я в контексте данной дискуссии имею в виду военнослужащих регулярных разведывательных (разведывательно-диверсионных,СпН и пр) подразделений, действующих в "явном виде" (т.е. в форме и пр.) и в условиях ведения военных действий (а не,скажем,в мирное время).

Я считаю "нарушителями конвенций, тех - кто нарушает конвенции. Вот так - и очень просто. Да хоть чебурашек (или "диверсантов" - конкретное наименование не имеет вообще-то значения) в военной форме или без оной - если они нарушают конвенцию - они нарушители конвенции. Просто и ясно.
Есть "нарушители конвенций", - ПРОТИВ КОГО конвенция написана, и есть "соблюдающие конвенцию" - ДЛЯ КОГО она написана. Знаете, для конвенции вовсе небезразлично - нарушают ее или нет. Если же безразлично - она юридически ничтожна и можно на нее вообще не ссылаться.

Не надо мудрить и наводить тень на плетень, да на ясный день. Конвенция - не юридически ничтожна, но и не предназначена на все случаи жизни.

>>Трюк - раз в форме, значит обязательно - под защитой конвенции не всегда проходит.
>
>На практике - да.Фактически всегда существенное количество военнопленных (и не только диверсантов),да и мирных жителей просто расстреливается (или уничтожается другими методами),но с точки зрения права это квалифицируется как воинское преступление (на которое,конечно,до поры до времени закрывают глаза).

GAI, вы как всегда все намерянно смешали-перемешали - "диверсантов, которых растреливают" и "мирных жителей, которых растреливают". Это, в который раз вам повторяю, разные вещи. Расстрел "нарушителей конвенции" - не воинское преступление (если они действительно нарушители), а расстрел "мирных жителей" - разумеется, преступление (если они мирные и ненарушители конвенций).

>>>Что касается собственно "диверсантов",то естественно,какого-то особого внимания конвенция им не уделяет,т.е. все военнослужащие,носящие форму,для нее равны
>>
>>Вы GAI, делаете очень грубую ошибку. Военнослужащие, носящие форму и соблюдающие "конвенцию" и военнослужащие, носящие форму и НЕ соблюдающие "конвенцию" для "конвенции" отнюдь НЕ равны. Первые - при захвате в плен автоматически попадают под категории "военнопленные", а вторые - под категорию "нарушители конвенций". К которым могут применяться самые суровые меры.
>
>При попадании в плен все вражеские военнослужащие (и мирные граждане,оказавшиеся на оккупированной территории,а зачастую и свои граждане,оказавшиеся в зоне военных действий) оказываются в полной власти победителей.И конвенции тут совсем не причем.

Если все "определяется властью победителей", и конвенция тут, по вашему GAI, совсем ни причем, - следовательно, - она изначально юридически ничтожна, так как "все определяется властью победителей"? Знаете, GAI, вы так запутанно-презапутанно все объясняете, как бы доказать мне что хотите, а как бы и нет, а как бы и да, а как бы и нет... И так до бесконечности.

>По поводу "нарушителей конвенций"- пожалуйста,приведите мне хотя бы одну выдержку из документов по данному поводу.

GAI, а надо ли мне еще доказывать существование Солнца? Или в нашем случае - доказывать возможное существование "нарушителей конвенции"?

>Кстати,в Гаагской конвенции,например,насколько я помню (текста под рукой сейчас нет) была специальная оговорка,что страна,подписавшая конвенцию,обязуется ее выполнять даже в том случае,если противная сторона ее не подписала.

GAI, конвенция юридически ничтожна или бессмыслена, если не предусматривает никаких мер по отношению к ее нарушителям.

>>Вобщем, как говорил Л.Троцкий: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ".
>
>Не очень понял,но по поводу Троцкого - это не ко мне однозначно.

Когда товарищи большевики еще не пришли к власти они во многом путались. (Как и вы с нарушителями конвенций и их ненарушителями :) ) Очень путало товарищей к примеру то, что до революции "заместитель министра" назывался - "товарищ министра". Раздавались возгласы - "Как?! Он наш?! Товарищ?!! Так ведь он же - буржуй, сволочь!" Товарищей большивиков это очень путало. Чтобы им помочь, Троцкий придумал им эту фразу-головоломку: "Товарищ товарища товарища министра - министру не "товарищ"". И объяснение ее. В переводе на современный русский язык она может хотя бы означать: "Друг друга замминистра - министру не друг".

С уважением
От Максим Гераськин
К GAI (18.10.2000 20:12:10)
Дата 19.10.2000 10:35:34

Текст

http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/hague.html