От Василий Фофанов
К Chern
Дата 23.07.2002 22:59:41
Рубрики WWII; ВВС;

Мы тут по этому поводу уже флеймили тут

(и по поводу реакции Мэдокса на неудоменные вопросы "зачем такое" тоже).

Эдакая поганая стратегия реального времени где наземные юниты могут без проблем стрелять по воздушным :)

Я Вам примерно опишу условия для танка попасть по самолету, чтобы Вы сами себе представили вероятность этого события а не только слышали наши вопли "бред". Самолет должен для успешного его "захвата" наводчиком танка оказаться в конусе с угловым створом порядка пяти градусов с осью конуса не более 15 градусов к горизонту, и находиться в этом конусе не менее 10 секунд двигаясь с угловой скоростью не более пары градусов в секунду. Если при этом наводчик сможет правильно оценить дальность до самолета (БЕЗ всяких дальномеров) и сможет произвести выстрел так что снаряд встретится с самолетом примерно в 300 метрах от танка (учитывая 15 градусов к горизонту, это означает что самолет будет на высоте максимум 70 метров при этом! А реально метров 50 максимум, так как наводчик его уже несколько секунд ведет) то он имеет шанс *угадать* с правильным огневым решением.

Сами видите, что это такая редчайшая комбинация факторов, что требует неимоверно везучего и гениального наводчика, и невероятно невезучего или тупого пилота. И ролик с записью этого события можно было бы выкладывать в интернет под ахи и охи.

В реальности же даже прямое попадание из 88 зенитки, несмотря на ее фантастически продвинутую СУО, редчайшая вещь. Особенно преднамеренное попадание! Танки же в реальности просто не будут успевать за самолоетом хоботов вести, не то что стрелять или прости Господи еще и попадать.

Другая иллюстрация - попробуйте в игрушке типа М1А2 Танк Платун 2 сбить из пушки Су-25. И это при том что игрушка лживая насквозь, танк "абрамс" (и так-то крепко превосходящий по хар-кам жестянку времен войны) там полнейшее вундерваффе.

Так что это такая чудовищная трава что просто ОХ!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (23.07.2002 22:59:41)
Дата 23.07.2002 23:03:11

Ох блин, какие 2 градуса в секунду!!!

Это ж танки времен войны, никаких тебе силовых приводов, колесики крутим для вертикальной наводки. Пожалуй максимум в полградуса в секунду ближе к истине.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (23.07.2002 23:03:11)
Дата 23.07.2002 23:38:40

Какие колесики? Электропривод башни! (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (23.07.2002 23:38:40)
Дата 23.07.2002 23:51:34

Что, и угол возвышения им же? (+)

Кстати как там у тогдашних э/п со стабильностью сопровождения? Еще может колесиком и повернее будет....

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От badger
К Василий Фофанов (23.07.2002 23:03:11)
Дата 23.07.2002 23:11:55

Тем не менее

В мемуарах изредка встречаются случаи поражения самолётов главным калибром танка. Суть видимо в том что атакующий штурмовик как раз находиться в такой оптимальной позиции для поражения танком. А вести прицелом цель не обязательно - берется точка на курсе самолёта (что особенно легко если он полого пикирует на танк) и в момент когда самолёт подходит к ней производиься выстрел.
От Василий Фофанов
К badger (23.07.2002 23:11:55)
Дата 23.07.2002 23:47:14

Менее, менее

>В мемуарах изредка встречаются случаи поражения самолётов главным калибром танка.

Во-первых, ключевое слово "изредка". Во-вторых это настолько яркое событие, что потом вся танковая армия будет уверять что это случилось именно с ними, и это абсолютно естественно.

> Суть видимо в том что атакующий штурмовик как раз находиться в такой оптимальной позиции для поражения танком.

Нет. Атакующий штурмовик, напротив, крайне редко в этой позиции находится. Потому что ему как я сказал надо угать и лететь в створе 5 градусов, из 360 возможных. Причем он, гад, уж точно постарается на танк лететь не в лоб а сбоку или сзади, потому что в лоб танк из мелкашечки атаковать это пустой расход времени и прочего.

> А вести прицелом цель не обязательно - берется точка на курсе самолёта (что особенно легко если он полого пикирует на танк) и в момент когда самолёт подходит к ней производиься выстрел.

"Все-то они знают, всюду-то они были" (с) Как Вы пардон до этой "точки на курсе" расстояние померяете, если на местности, с привычными ориентирами типа "куст", "щит орудия", "высота танка" и т.п. погрешность в дальности составляет 20% и больше? А Вы промахнетесь даже если ошибетесь в дальности на 1%. Или соответственно во времени выстрела на 0.1 с. А у Вас на прицеле даже сетки упреждений нет, от которой мало пользы даже когда очередями стреляют. И заметьте, из всего танкового подразделения в любой момент времени ЕДИНСТВЕННЫЙ танк который имеет хоть какие-то шансы попасть по самолету - это тот которого аккурат в данный момент атакуют. И по нему грохочет горох, кругом НУРСы рвутся, все в пыли кромешной... ну-ну словом.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От badger
К Василий Фофанов (23.07.2002 23:47:14)
Дата 24.07.2002 00:45:25

Re: Менее, менее

>Нет. Атакующий штурмовик, напротив, крайне редко в этой позиции находится. Потому что ему как я сказал надо угать и лететь в створе 5 градусов, из 360 возможных. Причем он, гад, уж точно постарается на танк лететь не в лоб а сбоку или сзади, потому что в лоб танк из мелкашечки атаковать это пустой расход времени и прочего.

А что мешает танку развернуть башню в сторону штурмовика?

>"Все-то они знают, всюду-то они были" (с) Как Вы пардон до этой "точки на курсе" расстояние померяете, если на местности, с привычными ориентирами типа "куст", "щит орудия", "высота танка" и т.п. погрешность в дальности составляет 20% и больше?

А нифига мерять не надо - выстрел прямой наводкой.

> А Вы промахнетесь даже если ошибетесь в дальности на 1%. Или соответственно во времени выстрела на 0.1 с. А у Вас на прицеле даже сетки упреждений нет, от которой мало пользы даже когда очередями стреляют.

А нафиг сетка упреждений? При таких угловых скоростях она не нужна.

>И заметьте, из всего танкового подразделения в любой момент времени ЕДИНСТВЕННЫЙ танк который имеет хоть какие-то шансы попасть по самолету - это тот которого аккурат в данный момент атакуют. И по нему грохочет горох, кругом НУРСы рвутся, все в пыли кромешной... ну-ну словом.

Шанс имеют все, просто у остальных он стремиться к 0 :)
От Василий Фофанов
К badger (24.07.2002 00:45:25)
Дата 24.07.2002 12:53:35

Re: Менее, менее

>А что мешает танку развернуть башню в сторону штурмовика?

А вот Вы сами подумайте, что ему мешает. Кто по-Вашему наводчику целеуказание сможет дать? Наводчик смотрит на мир в трубу с углом 5 градусов. У него нет ни малейшего представления о том, что творится по разные стороны от трубы. У командира указать наводчику цель возможности нету. Куда будем разворачивать?

>А нифига мерять не надо - выстрел прямой наводкой.

Видимо Вы что-то другое имеете в виду, потому что танки умеют стрелять только прямой наводкой и больше никак, но это совершенно не отменяет необходимости мерять дальность. Возможно Вы хотели сказать что это будет дистанция прямого выстрела? Ну и что? Это помогает только когда цель не меняет высоту. Даже когда цель элементарно спускается с горки расчитывать на прямой выстрел не рекомендуется. Когда же цель - самолет - это просто безнадежно. Надо именно ЗНАТЬ на каком расстоянии в какой точке он будет. Либо стрелять очередями чтобы увеличить допуск.

>А нафиг сетка упреждений? При таких угловых скоростях она не нужна.

Это кто Вам сказал? Вы думаете атакуемый танк будет неподвижно стоять на автостоянке, хладнокровно наводя пушку в лоб летчику? Хрена! Он будет отчаянно кандыбать по кочкам виляя из стороны в сторону. Дураков нет.

>Шанс имеют все, просто у остальных он стремиться к 0 :)

Он у всех стремится к нулю. И пулеметы-то зенитные - это из серии не догоню, хоть согреюсь, а уж пушка это и вовсе курьез.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От badger
К Василий Фофанов (24.07.2002 12:53:35)
Дата 24.07.2002 14:05:34

Re: Менее, менее


>>А что мешает танку развернуть башню в сторону штурмовика?
>
>А вот Вы сами подумайте, что ему мешает. Кто по-Вашему наводчику целеуказание сможет дать? Наводчик смотрит на мир в трубу с углом 5 градусов. У него нет ни малейшего представления о том, что творится по разные стороны от трубы. У командира указать наводчику цель возможности нету. Куда будем разворачивать?

Варианты - сидят они с командиром в люках и при появлении самолётов наводчик лезет и в танк и начинает разворачивать.
Командир может корректировать его действия комнадами правее-левее.

>Видимо Вы что-то другое имеете в виду, потому что танки умеют стрелять только прямой наводкой и больше никак, но это совершенно не отменяет необходимости мерять дальность. Возможно Вы хотели сказать что это будет дистанция прямого выстрела? Ну и что? Это помогает только когда цель не меняет высоту. Даже когда цель элементарно спускается с горки расчитывать на прямой выстрел не рекомендуется. Когда же цель - самолет - это просто безнадежно. Надо именно ЗНАТЬ на каком расстоянии в какой точке он будет. Либо стрелять очередями чтобы увеличить допуск.

Я наверно что-то не понимаю, но - мерять дистанцию нет никакой необходимости в данном случае. Знание того что самолёт сейчас находиться в 531 мете 71 сантиметре и 3 мм от дульного среза наводчику абсолютно ничем не поможет.

>Это кто Вам сказал? Вы думаете атакуемый танк будет неподвижно стоять на автостоянке, хладнокровно наводя пушку в лоб летчику? Хрена! Он будет отчаянно кандыбать по кочкам виляя из стороны в сторону. Дураков нет.

Стрелять с движующегося танка бесполезно - стабилизаторов тогда не было.

>Он у всех стремится к нулю. И пулеметы-то зенитные - это из серии не догоню, хоть согреюсь, а уж пушка это и вовсе курьез.

Вполне согласен, тем не менее бывало.
От Василий Фофанов
К badger (24.07.2002 14:05:34)
Дата 24.07.2002 14:23:25

Re: Менее, менее

>Варианты - сидят они с командиром в люках и при появлении самолётов наводчик лезет и в танк и начинает разворачивать.
>Командир может корректировать его действия комнадами правее-левее.

:) У меня еще вариант есть. Командир танка может корректировать курс самолета командами правее-левее, заводя его в прицел наводчику %) Словом расслабьтесь, так ракеты не летают :)

>Я наверно что-то не понимаю, но - мерять дистанцию нет никакой необходимости в данном случае. Знание того что самолёт сейчас находиться в 531 мете 71 сантиметре и 3 мм от дульного среза наводчику абсолютно ничем не поможет.

Я Вас умоляю, каком нахрен "531 мете 71 сантиметре и 3 мм", когда наводчик даже не может определить находится ли самолет от него в 400 метрах или 500? Вы просто не отдаете себе отчета какие погрешности там имеют место. Это даже еще не учитывая еще что дистанция между танком и самолетом уменьшается со скоростью 100 м/с.

>Стрелять с движующегося танка бесполезно - стабилизаторов тогда не было.

Вот и я Вам говорю что бесполезно, а Вы спорите :)

>Вполне согласен, тем не менее бывало.

Всякое бывало. Однако для создания реалистичной игры разработчики могли просто сэкономить на написании этого кода, а на обиженные вопросы почему этого не случается, отвечать на голубом глазу что оно случается но настолько редко что игроку ни разу не встретилось.

БЛИН! Да вместо этой экзотики Мэдоксу надо было реализовать куда более вероятные сценарии. Например навскидку такие.

1) 5 секунд от начала миссии. На взлете у самолета подламывается шасси, он врезается в здание и взрывается. Конец миссии.

2) 2 минуты от начала миссии. У самолета ни с того ни с сего отваливаются оба крыла, он падает и взрывается. Конец миссии.

3) 15 минут от начала миссии. Успешно преодолев ПВО, самолет атакует цель. Ни с того ни с сего НУРС не сходит с направляющей, самолет взрывается. Конец миссии.

Это я бы понял, а Мэдоксу лишь бы фигней страдать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От badger
К Василий Фофанов (24.07.2002 14:23:25)
Дата 24.07.2002 21:59:11

Re: Менее, менее


>>Варианты - сидят они с командиром в люках и при появлении самолётов наводчик лезет и в танк и начинает разворачивать.
>>Командир может корректировать его действия комнадами правее-левее.
>
>:) У меня еще вариант есть. Командир танка может корректировать курс самолета командами правее-левее, заводя его в прицел наводчику %) Словом расслабьтесь, так ракеты не летают :)

Ну не летают так не летают.

>Я Вас умоляю, каком нахрен "531 мете 71 сантиметре и 3 мм", когда наводчик даже не может определить находится ли самолет от него в 400 метрах или 500? Вы просто не отдаете себе отчета какие погрешности там имеют место. Это даже еще не учитывая еще что дистанция между танком и самолетом уменьшается со скоростью 100 м/с.

Дык в том - то и дело что просто на глаз метров с 400 пальнуть да и всё. Прис стрельбе по танку с 400 метров например никто дистанцию не меряет до него.

>>Стрелять с движующегося танка бесполезно - стабилизаторов тогда не было.
>
>Вот и я Вам говорю что бесполезно, а Вы спорите :)

Ну так с движущихся никто и не стрелял имо в реале.

>>Вполне согласен, тем не менее бывало.
>
>Всякое бывало. Однако для создания реалистичной игры разработчики могли просто сэкономить на написании этого кода, а на обиженные вопросы почему этого не случается, отвечать на голубом глазу что оно случается но настолько редко что игроку ни разу не встретилось.

>БЛИН! Да вместо этой экзотики Мэдоксу надо было реализовать куда более вероятные сценарии. Например навскидку такие.

>1) 5 секунд от начала миссии. На взлете у самолета подламывается шасси, он врезается в здание и взрывается. Конец миссии.

>2) 2 минуты от начала миссии. У самолета ни с того ни с сего отваливаются оба крыла, он падает и взрывается. Конец миссии.

>3) 15 минут от начала миссии. Успешно преодолев ПВО, самолет атакует цель. Ни с того ни с сего НУРС не сходит с направляющей, самолет взрывается. Конец миссии.

>Это я бы понял, а Мэдоксу лишь бы фигней страдать.


А насчёт оценки трудов господина Мэддокса я вами полностью согласен, проблем и багов в "Ил-2 Штурмовик" непаханная целина и без приведённой вами экзотики, одних насущних исправлений требуется в ФМ, ганнери и приборах - на годы работы. :)(в некоторых областях соответствие историческим данным составляет так процентов 30 максимум) :) Кроме того что и говрить в "Ил-2 Штурмовик" это происходит слишком часто - раз так в 1000 чаще чем надо :)
От Exeter
К badger (23.07.2002 23:11:55)
Дата 23.07.2002 23:38:31

Вот именно - в "мемуарах" :-)) (-)