ВИФ2 NE : Ветка : Вот вот насчет альтернатив :-)))

От	FVL1~01
К	Архив
Дата	23.07.2002 18:39:38
Рубрики	WWII;

Вот вот насчет альтернатив :-)))

И снова здравствуйте

Сколько там МОНАРХИИ в Японии :-))), а в Иране было????
Однака долгонько выходит. Китай и египет древний то же интересный пример - СМЕНА династий при неизменности СТРОЯ. Даже некторые диктатуры держались дольше чем сушествует современная модель демократии (отсчет которой стоит вести с Великой Депрессии). Диктатор передавал власть диктатору...

>Стало быть, не сложились ишшо должные условия для демократии.

Вопрос вопросов - они сейчас сложились????? или через две три тысячи лет на каком нибудь форуме так и будут глубокосмысленно кивать - "стало быть не сложились..."

Просто ведет демократия к зажиранию и отуплению, тормозит искуство, литературу, технические поиски и так далее - особенно когда эта демократия ОДНА осталась, без соперников, как древний Рим. Ибо незачем чего либо ИСКАТЬ - когда и так уже более менее ВСЕ ЕСТЬ. Вот эти тенденции и погубили демократию. Рим так вообще чисто погублен вэлферами, Афины - поисками "законности".

>Нельзя. Их и не выбирают ВСЕ время.

Пока наблюдаем обратную тенденцию - выборы идут в стиле дятел выбирается долбоклювистие предшественника, обратной тенденции пока не наблюдаем :-)

>А ежели его лет ишшо эдак на 500 хватит? Главным наследством являются демократические механизмы власти в виде всяческих правовых норм. Они выглядят вполне себе устойчивыми.

Вот эти самые НОРМЫ как раз сметаются легче и прежде всего... Не нравиться совтременная штатовская тенденция как пример вспомним как во вполне себе респектабельной Англии 19 века (начало, до 1840го примерно) сметались правовые нормы Великой Хартиии Вольностей... Которыми просто подтирались. Как раз правовые нормы - есть вещь наиболее эфемерная из всего... Ибо надо только заставить народ ЧТИТЬ правовые нормы - после этого для управления достаточно МЕНЯТЬ и КОРРЕКТИРОВАТЬ эти нормы. И чем на дольше хватит того наследия, тем дольше продляться Средние века - II. Такие дела.

>>Перестройка наша раем покажется, В Штатах уже на параное безопасности начались не очень здоровые тенденции, Буш мл, конечно не Цезарь, даже не СУлла с Марием но уже Тиберий Гракх...
>Есть подобные сомнения и у меня. Но истерия, скорее всего, пройдет без больших последствий.

Наверное после того как одного Гракха забили скамейками кто то в Риме так же думал, но у него был младший брат. И понеслось!!!!!

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (23.07.2002 18:39:38)
Дата	24.07.2002 00:28:07

Федор – вы уж договоритесь с самим собой

Приветствую!

>Сколько там МОНАРХИИ в Японии :-))), а в Иране было????
>Однака долгонько выходит. Китай и египет древний то же интересный пример - СМЕНА династий при неизменности СТРОЯ.
>Даже некторые диктатуры держались дольше чем сушествует современная модель демократии (отсчет которой стоит вести с Великой Депрессии).
>Диктатор передавал власть диктатору...
Не аргумент. Наше время – БЫСТРЕЕ. Сколько требовалось времени в 1800 г. для того, чтобы передать простейшее сообщение из одного конца страны в другой?
А сейчас?

>>Стало быть, не сложились ишшо должные условия для демократии.
>Вопрос вопросов - они сейчас сложились?????
>или через две три тысячи лет на каком нибудь форуме так и будут глубокосмысленно кивать - "стало быть не сложились..."
Практика – она всегда критерий истины.

>Просто ведет демократия к зажиранию и отуплению,
Передерг. К этому ведут ЛЮБЫЕ успехи – собственно, именно поэтому медные трубы и есть главное испытание.

>тормозит искуство, литературу,
Передерг. К этому ведут любые экономические успехи. Собственно, и К. Маркс об этом говорил – "в коммунизме будет хорошо, но скучно".

>технические поиски и так далее –
Вообще-то передерг. Технические успехи зависят в основном от ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системы – а тут в МИРНОЕ время рынок рулит.

>особенно когда эта демократия ОДНА осталась, без соперников, как древний Рим.
Передерг. Государство, оставшееся без соперников – отупевает ВСЕГДА, вне зависимости от ВНУТРЕННЕЙ системы.
Кстати – Федор – вы уж договоритесь с самим собой.
Когда вам хочется постебать США – вы вспоминаете о полезности межгосударственной конкуренции для развития, что верно.
А когда вы начинаете выгораживать совок и пытаться поставить скелет на ноги – то вам рыночная конкуренция не нужна.
Вы уж договаривайтесь с самим собой –
ИЛИ конкуренция нужна, и тогда ЛЮБАЯ госплановая экономика в мирное время заведомо проиграет рыночно-конкурентной – вопрос только в сроках;
ИЛИ НЕ нужна, и тогда США рулит форэва, и не нужны ей соперники-конкуренты – она и так была, есть и будет впереди планеты всей.

>>Нельзя. Их и не выбирают ВСЕ время.
>Пока наблюдаем обратную тенденцию - выборы идут в стиле дятел выбирается долбоклювистие предшественника, обратной тенденции пока не наблюдаем :-)
Бред. Путин лучше Ельцина. Клинтон умнее и Рейгана, и Буша – хотя и кренит его в социалку и на баб.

>>А ежели его лет ишшо эдак на 500 хватит? Главным наследством являются демократические механизмы власти в виде всяческих правовых норм.
>>Они выглядят вполне себе устойчивыми.
>Вот эти самые НОРМЫ как раз сметаются легче и прежде всего...
>Не нравиться совтременная штатовская тенденция как пример вспомним как во вполне себе респектабельной Англии 19 века (начало, до 1840го примерно)
>сметались правовые нормы Великой Хартиии Вольностей...
Вы что, свихнулись???? Разницу между доиндустриальным и индустриальным государством объяснять надо????

>Которыми просто подтирались. Как раз правовые нормы - есть вещь наиболее эфемерная из всего...
>Ибо надо только заставить народ ЧТИТЬ правовые нормы - после этого для управления достаточно МЕНЯТЬ и КОРРЕКТИРОВАТЬ эти нормы.
>И чем на дольше хватит того наследия, тем дольше продляться Средние века - II. Такие дела.
А тут вообще непонятно...

>>>Перестройка наша раем покажется, В Штатах уже на параное безопасности начались не очень здоровые тенденции,
>>>Буш мл, конечно не Цезарь, даже не СУлла с Марием но уже Тиберий Гракх...
>>Есть подобные сомнения и у меня. Но истерия, скорее всего, пройдет без больших последствий.
>Наверное после того как одного Гракха забили скамейками кто то в Риме так же думал, но у него был младший брат. И понеслось!!!!!
Дык пока или мелочи, или в конгрессе блокируется... А вообще все это напоминает мечты императора из Швейка:
- Боже, покарай Англию! – кричит император и проваливается в нужник.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (24.07.2002 00:28:07)
Дата	24.07.2002 20:09:29

Да что вы такого говорите...

И снова здравствуйте

>Не аргумент. Наше время – БЫСТРЕЕ. Сколько требовалось времени в 1800 г. для того, чтобы передать простейшее сообщение из одного конца страны в другой?
>А сейчас?

В чем то время конечно быстрее, но информации СТАНОВИТЬСЯ МНОГО. И подчас выигрыш в скорости теряется на проигрыш в ОСМЫСЛЕНИИ.

В 1815 году оптический телеграф передал весть о высадке Бонапарта через пару с небольшим часов после факта. У нас выигрыш от передачи по электропроводам может быть парирован сроком передачи инфы по инстанциям...

Так что тут трудно сказать ускоряет "время" - более быстрый обмен или нет. Серьезные политические пертурбации в дренем риме занимали считанные дни, в 20м веке то же самое однако.

>>или через две три тысячи лет на каком нибудь форуме так и будут глубокосмысленно кивать - "стало быть не сложились..."
>Практика – она всегда критерий истины.
Мы наблюдаем статическое положение - как мы можем судит о динамике.

>>Просто ведет демократия к зажиранию и отуплению,
>Передерг. К этому ведут ЛЮБЫЕ успехи – собственно, именно поэтому медные трубы и есть главное испытание.

СЕЙЧАС Демократия это успехи - испытания трубами она сейчас не прошла.

Демократии Рима и Афин испытания не прошли - ЗАЖРАЛИСЬ.
Там где монархия может что бы подданым медом жизнь не казалась повелеть скажем пирамиды строить, демократы болтологией занимаются :-)

>>тормозит искуство, литературу,
>Передерг. К этому ведут любые экономические успехи. Собственно, и К. Маркс об этом говорил – "в коммунизме будет хорошо, но скучно".
Тут скорее готов с вами согласиться.

>>технические поиски и так далее –
>Вообще-то передерг. Технические успехи зависят в основном от ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системы – а тут в МИРНОЕ время рынок рулит.

Рынок рулит пока есть динамика. Дальше рынок вырождается не в поиск нового, что связанно с РИСКОМ. А эксплуатацию ИЗВЕСТНОГО. А рисковые игроки давятся что бы воды не мутили. Красивые примеры - американский авторынок с 1949 по 1973 - НИЧЕГО НОВОГО и куча мулечек и мегатонны хрома. Оно надо????

>>особенно когда эта демократия ОДНА осталась, без соперников, как древний Рим.
>Передерг. Государство, оставшееся без соперников – отупевает ВСЕГДА, вне зависимости от ВНУТРЕННЕЙ системы.

Монархия может при этом заняться интересными делами, типа разборок Пандавов с Кауравами, Коммунистический строй - может при этом начать экспансию во вне планеты. Дабы дать выход знергии масс. Демократия озабоченная регулярными и частыми выборами - в этих услових НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.

>Кстати – Федор – вы уж договоритесь с самим собой.
>Когда вам хочется постебать США – вы вспоминаете о полезности межгосударственной конкуренции для развития, что верно.
>А когда вы начинаете выгораживать совок и пытаться поставить скелет на ноги – то вам рыночная конкуренция не нужна.

А с каких это пор МЕЖСИСТЕМНАЯ конкуренция является РЫНОЧНОЙ?????. Где рыночные отношения в конфликте Рима и Карфагена???? И я не знаю такой страны "совок" - вы наверное оттуда родом, но я то родился В СССР. Есть таки разница.

>ИЛИ конкуренция нужна, и тогда ЛЮБАЯ госплановая экономика в мирное время заведомо проиграет рыночно-конкурентной – вопрос только в сроках;

Вы путаете конкуренцию на базаре с СОПЕРНИЧЕСТВОМ держав. не все что хорошо на уровне семейных отношений - хорошо на уровне отношений производственных и так далее.

Соперничество ТОЛЬКО по экономической эффективности - рынок - ведет к стагнации и великим депрессиям. Соперничество во всех сферах, где эффективность оценивается не только через уровень затрат - эффективно

>ИЛИ НЕ нужна, и тогда США рулит форэва, и не нужны ей соперники-конкуренты – она и так была, есть и будет впереди планеты всей.

Не была раньше, с трудом стала, и значит рано или поздно быть ПЕРЕСТАНЕТ. Когда то Киплинг пил "за флот и ссудные банки наши..." иде счас тот Киплинг????
Вполне НЕРЫНОЧНЫМИ методами потеряла Британия корону. Ибо увлеклись именно своей блестящей изоляцией, своими РЫНКАМИ.

>Бред. Путин лучше Ельцина. Клинтон умнее и Рейгана, и Буша – хотя и кренит его в социалку и на баб.

Буша какого????. На связке П-Е еще могу с вами согласиться, но вот связка Шарль-де Голь скажем против Ширака , Насчте умнее Рейгана про Клинтона даже не соглашусь, "образованщина" - ДА. Пыль в глаза пускать - ДА. Плоды дел - НЕТ. А познается по плодам его.

>Вы что, свихнулись???? Разницу между доиндустриальным и индустриальным государством объяснять надо????

ЭТо что нибудь меняет, вы прям как в древнем Риме - да здравствует Феодализм, светлое будущее всего человечества. Что такого в индустриальном государстве есть такого что делает его УСТОЙЧИЕВЕЕ до индустриального. Разве что если раньше вызавать панику у населения Вашингтона надо было захватит Арлингтонские высоты и открыть оттуда артогонь, а теперь достаточно отключить свет на три часа.
>>И чем на дольше хватит того наследия, тем дольше продляться Средние века - II. Такие дела.
>А тут вообще непонятно...
Чем дольше будет продолжаться современный "процветанс", тем глубже и непримеримие станут противоречия в обществе и тем уязвимие станет общество. Блокада европейской страны могла длиться раньше годы - без краха ее системы - сейчас народ взбеситься когда бензин для авто кончиться. Тем срашнее будет падение, и дольше ВЫХОД из падения.

Что бы востановить города на Руси после пожара требовалось пара месяцев и древесина. Что бы востановить хозяйчство современной индустриальной державы после гражданской войны подобной нашей в 1917-1921 уже не хватит и НЕСКОЛЬКИХ пятилеток.

>Дык пока или мелочи, или в конгрессе блокируется... А вообще все это напоминает мечты императора из Швейка:
>- Боже, покарай Англию! – кричит император и проваливается в нужник.

Заметим не императора :-). И кстати боже то покарал, не прошло и 25 лет, иде та Британская Империя...

С уважением ФВЛ

От	NV
К	FVL1~01 (24.07.2002 20:09:29)
Дата	25.07.2002 11:25:34

Haдo и eщe кaк !

>Рынок рулит пока есть динамика. Дальше рынок вырождается не в поиск нового, что связанно с РИСКОМ. А эксплуатацию ИЗВЕСТНОГО. А рисковые игроки давятся что бы воды не мутили. Красивые примеры - американский авторынок с 1949 по 1973 - НИЧЕГО НОВОГО и куча мулечек и мегатонны хрома. Оно надо????

Xoчy Kaдиллaк ! Poзoвый и c Xвocтaми ! этo ж BEЩЬ ! и xpeн c нeй c тoпливнoй экoнoмиeй :) вoт тoлькo мнoгo мecтa зapaзa зaнимaeт нa cтoянкe и ни в oдин cтaндapтный гapaж нe влaзит :)

Виталий

От	Х-55
К	FVL1~01 (24.07.2002 20:09:29)
Дата	24.07.2002 23:33:11

3. Рейган – это Паттон 1980-х

Приветствую!

>>Бред. Путин лучше Ельцина. Клинтон умнее и Рейгана, и Буша – хотя и кренит его в социалку и на баб.
>Буша какого????.
Вообще-то насчет старшего Буша беру обратно. Старший Буш – пожалуй, самый талантливый из них, при всей внешней неброскости.

>На связке П-Е еще могу с вами согласиться, но вот связка Шарль-де Голь скажем против Ширака ,
ДеГолль – голова, это да. Но по французикам не спец.

>Насчте умнее Рейгана про Клинтона даже не соглашусь, "образованщина" - ДА. Пыль в глаза пускать - ДА. Плоды дел - НЕТ. А познается по плодам его.
Отнюдь. Рейган – это Паттон 1980-х, правда, без его военного гения. Одна его фраза про "бомбардировку через 5 минут" чего стоит.
А Клинтон – при всех его заворотах – человек умный, и экономика при нем росла. Вообще – от умного человека – вне зависимости от политориентации – всегда польза.

>>Вы что, свихнулись???? Разницу между доиндустриальным и индустриальным государством объяснять надо????
>ЭТо что нибудь меняет, вы прям как в древнем Риме - да здравствует Феодализм, светлое будущее всего человечества.
>Что такого в индустриальном государстве есть такого что делает его УСТОЙЧИЕВЕЕ до индустриального.
>Разве что если раньше вызавать панику у населения Вашингтона надо было захватит Арлингтонские высоты и открыть оттуда артогонь,
>а теперь достаточно отключить свет на три часа.
А про устойчивость и разговора не было – разговор был о соблюдении законности в отношении граждан.
См. А я человечков и не имел в виду - Х-55 24.07.2002 14:04:42 (45, 1553 b) ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/335072.htm )
Кстати – в современных США отключение электричества на несколько часов паники НЕ вызывает.

>>>И чем на дольше хватит того наследия, тем дольше продляться Средние века - II. Такие дела.
>>А тут вообще непонятно...
>Чем дольше будет продолжаться современный "процветанс", тем глубже и непримеримие станут противоречия в обществе и тем уязвимие станет общество.
>Блокада европейской страны могла длиться раньше годы - без краха ее системы - сейчас народ взбеситься когда бензин для авто кончиться.
>Тем срашнее будет падение, и дольше ВЫХОД из падения.
Стоп. Вы смешиваете политическую/экономическую систему со связностью мировой экономики, вернее, с ее зависимостью от жидкого горючего.
В какой-то степени это верно.
Но – в незначительной.
Напоминаю, что:
1.1. СССР потреблял нефти практически столько же, сколько США, при НЕСОПОСТАВИМО более низком выходе конечного продукта.
Так что при ЗАДАННОМ выходе конечного продукта сырьевая зависимость совковой экономики не ниже, а ВЫШЕ рыночной.
Причем – сырьевая и энергетическая прожорливость совка напрямую следует из отсутствия рыночного ценообразования.
1.2. Централизованная экономика не менее уязвима ИМЕННО вследствие своей избыточной централизации.
Сравните важность Москвы для России в 1812 и в 1941. Еще - напр, ЖМД в СССР практически НЕ производилось, все шло из Болгарии.
2.1. При СТАБИЛЬНОМ превышении цены на нефть в $70 за баррель становится рентабельной ее производство из угля (как немцы в МВ2).
2.2. При стабильном превышении цены на нефть в $40-50 за баррель становится выгодной ее добычи из нефтеносных песков.
А 1 американский штат (Алабама вроде) имеет больше нефти в нефтяных песках, чем все разведанные залежи нефти в мире вместе взятые.
И это – не единственное место в мире, где они есть. Так что пугать сырьевым апокалипсисом – не стоит. Не будет его.

>Что бы востановить города на Руси после пожара требовалось пара месяцев и древесина.
>Что бы востановить хозяйчство современной индустриальной державы после гражданской войны подобной нашей в 1917-1921
>уже не хватит и НЕСКОЛЬКИХ пятилеток.
Стоп. Вы смешиваете политическую/экономическую систему с уровнем развития.
Кстати – при помощи извне – как амы европе после МВ2 – так и за 5 лет управиться можно.

>>Дык пока или мелочи, или в конгрессе блокируется... А вообще все это напоминает мечты императора из Швейка:
>>- Боже, покарай Англию! – кричит император и проваливается в нужник.
>Заметим не императора :-). И кстати боже то покарал, не прошло и 25 лет, иде та Британская Империя...
Покарали себя сами – жадность после МВ1 и страх перед хотя бы частичным открытием рынков. И – Австрию это НЕ восстановило.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (24.07.2002 20:09:29)
Дата	24.07.2002 23:05:33

2. Которые уничтожат х-ву кучу нац. богатства

От	Х-55
К	FVL1~01 (24.07.2002 20:09:29)
Дата	24.07.2002 22:27:43

1. А это уже субъективные факторы.

Приветствую!

>>Не аргумент. Наше время – БЫСТРЕЕ. Сколько требовалось времени в 1800 г. для того, чтобы передать простейшее сообщение из одного конца страны в другой?
>>А сейчас?
>В чем то время конечно быстрее, но информации СТАНОВИТЬСЯ МНОГО. И подчас выигрыш в скорости теряется на проигрыш в ОСМЫСЛЕНИИ.
А это уже субъективные факторы.

>В 1815 году оптический телеграф передал весть о высадке Бонапарта через пару с небольшим часов после факта.
А это – уже после Американской революции, так что это – скорее в МОЮ пользу.

>У нас выигрыш от передачи по электропроводам может быть парирован сроком передачи инфы по инстанциям...
>Так что тут трудно сказать ускоряет "время" - более быстрый обмен или нет.
>Серьезные политические пертурбации в дренем риме занимали считанные дни, в 20м веке то же самое однако.
А это уже субъективные факторы.

>>>или через две три тысячи лет на каком нибудь форуме так и будут глубокосмысленно кивать - "стало быть не сложились..."
>>Практика – она всегда критерий истины.
>Мы наблюдаем статическое положение - как мы можем судит о динамике.
У-тю-тю. Динамика для рыночных демократия видна очень хорошо с упомянутого вами 1815 г. Счетец пока ну ОЧЕНЬ в их пользу.

>>>Просто ведет демократия к зажиранию и отуплению,
>>Передерг. К этому ведут ЛЮБЫЕ успехи – собственно, именно поэтому медные трубы и есть главное испытание.
>СЕЙЧАС Демократия это успехи - испытания трубами она сейчас не прошла.
>Демократии Рима и Афин испытания не прошли - ЗАЖРАЛИСЬ.
>Там где монархия может что бы подданым медом жизнь не казалась повелеть скажем пирамиды строить, демократы болтологией занимаются :-)
А тут уж лучше болтология – она денег НЕ расходует. Эти деньги ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ можно ВЗЯТЬ у населения НАЛОГАМИ,
и на них создать армию, флот космических кораболей и т. п.
Как США сделали перед и в ходе МВ2. Так что и тут демократия лучше – идиотских трат меньше.
Сильно пирамиды помогли египтянам отбиться от: 1. Ассирийцев. 2. Персов. 3. Греков?
Так что примерчик-то в МОЮ пользу.

>>>технические поиски и так далее –
>>Вообще-то передерг. Технические успехи зависят в основном от ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системы – а тут в МИРНОЕ время рынок рулит.
>Рынок рулит пока есть динамика. Дальше рынок вырождается не в поиск нового, что связанно с РИСКОМ. А эксплуатацию ИЗВЕСТНОГО.
>А рисковые игроки давятся что бы воды не мутили.
>Красивые примеры - американский авторынок с 1949 по 1973 - НИЧЕГО НОВОГО и куча мулечек и мегатонны хрома. Оно надо????
Ой, а теперь сравните с советским в это же время. Удалось нам ПЕРЕГНАТЬ презренных варваров?
(догоняющее развитие НЕ предлагать, оно легче по определению.)
И – после 1973 г – не КОНКУРЕНЦИЯ ли (но уже со стороны японцев) продвинула ли автомобилестроение?
И не японцы ли вышибли Лады со всех рынкогв за пределами СЭВ? Так что опять – конкуренция рулит.

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (24.07.2002 00:28:07)
Дата	24.07.2002 12:59:24

Вообще популярное заблуждение "сейчас другое время" (+)

>Не аргумент. Наше время – БЫСТРЕЕ.
...
>Вы что, свихнулись???? Разницу между доиндустриальным и индустриальным государством объяснять надо????

Часто так думают, часто и разочаровываются. Время другое, а человечки-то те же самые.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Х-55
К	Василий Фофанов (24.07.2002 12:59:24)
Дата	24.07.2002 14:04:42

А я человечков и не имел в виду

Приветствую!

>>Вы что, свихнулись???? Разницу между доиндустриальным и индустриальным государством объяснять надо????
>Часто так думают, часто и разочаровываются. Время другое, а человечки-то те же самые.
Здесь, Василий, я имел в виду следующее.

Задачка.
На начало 12 в. н. э. население Англии ок. 4 млн.
Предположим, что каждая супружеская пара в 33 года и 4 месяца (это чтобы в столетие как раз 3 поколения было) заводит 6 детей.
К 33 годам и 4 месяцам из них умрут 2.
Вопрос. Какое будет население Англии в конце 18 в. н. э.

Добавление № 1. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ ЭПОХ:
1. Заводили детей РАНЬШЕ. 2. Заводили в БОЛЬШЕМ количестве – ограниченном только имеющимся в наличии питанием.
На всякий случай – если не знаете.
Голод приводит к снижению выделения:
у мужчин тестостерона (и – эрекция становится реже, и семявыделений – меньше), у женщин – эстрогена – соответственно, со снижением вероятности зачатия.
Это природный механизм регулировки рождаемости.

Добавление № 2. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ ЭПОХ детская смертность была выше.

После того, как решите задачку, поставьте перед собой вопрос:
возможно ли соблюдение ДАЖЕ самых лучших законов в доиндустриальном обществе по отношению к большинству населения?

Кстати – информация к размышлению.
Из истории:
1. Расселение европейцев в Америке. 2. Истоки русского казачества и его расселение по нынешнему югу СССР/России, Сибири и северному Казахстану.
Из современности:
1. Чечня. 2. Бедный нищающий 3-й мир.

С уважением, Х-55.

От	Василий Фофанов
К	Х-55 (24.07.2002 14:04:42)
Дата	24.07.2002 14:31:28

Re: А я...

>Задачка.
>На начало 12 в. н. э. население Англии ок. 4 млн.
>Предположим, что каждая супружеская пара в 33 года и 4 месяца (это чтобы в столетие как раз 3 поколения было) заводит 6 детей.
>К 33 годам и 4 месяцам из них умрут 2.
>Вопрос. Какое будет население Англии в конце 18 в. н. э.

Начальных данных недостаточно :)

>1. Заводили детей РАНЬШЕ. 2. Заводили в БОЛЬШЕМ количестве – ограниченном только имеющимся в наличии питанием.
>На всякий случай – если не знаете.
>Голод приводит к снижению выделения:
>у мужчин тестостерона (и – эрекция становится реже, и семявыделений – меньше), у женщин – эстрогена – соответственно, со снижением вероятности зачатия.
>Это природный механизм регулировки рождаемости.

Простите, это полнейшая ахинея. Природный механизм регулировки численности популяции голодом состоит в том что члены популяции элементарно дохнут, а не трахаются реже. Если это не очевидно, обратите взгляд к Африке. Как-то там непрерывный голод и высокая рождаемость друг другу никак не мешают :)

>После того, как решите задачку, поставьте перед собой вопрос:
>возможно ли соблюдение ДАЖЕ самых лучших законов в доиндустриальном обществе по отношению к большинству населения?

Однозначно - да. Скажем законы, закрепляющие неравенство, великолепно соблюдаются большинством населения вот уже в некоторых местах 10 тысячелетий как :) Индустриальность общества никакого отношения к делу не имеет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Х-55
К	Василий Фофанов (24.07.2002 14:31:28)
Дата	24.07.2002 21:57:13

Дык одно другого не исключает

Приветствую!

>>Задачка.
>>На начало 12 в. н. э. население Англии ок. 4 млн.
>>Предположим, что каждая супружеская пара в 33 года и 4 месяца (это чтобы в столетие как раз 3 поколения было) заводит 6 детей.
>>К 33 годам и 4 месяцам из них умрут 2.
>>Вопрос. Какое будет население Англии в конце 18 в. н. э.
>Начальных данных недостаточно :)

>>1. Заводили детей РАНЬШЕ. 2. Заводили в БОЛЬШЕМ количестве – ограниченном только имеющимся в наличии питанием.
>>На всякий случай – если не знаете.
>>Голод приводит к снижению выделения:
>>у мужчин тестостерона (и – эрекция становится реже, и семявыделений – меньше), у женщин – эстрогена – соответственно, со снижением вероятности зачатия.
>>Это природный механизм регулировки рождаемости.
>Простите, это полнейшая ахинея.
>Природный механизм регулировки численности популяции голодом состоит в том что члены популяции элементарно дохнут, а не трахаются реже.
>Если это не очевидно, обратите взгляд к Африке. Как-то там непрерывный голод и высокая рождаемость друг другу никак не мешают :)
Дык одно другого не исключает. Того, о чем вы написали, я не упомянул в силу общеизвестности, и включил в условие: "К 33 годам и 4 месяцам из них умрут 2."
Разумеется, в реальных условиях дохли больше.

>>После того, как решите задачку, поставьте перед собой вопрос:
>>возможно ли соблюдение ДАЖЕ самых лучших законов в доиндустриальном обществе по отношению к большинству населения?
>Однозначно - да.
>Скажем законы, закрепляющие неравенство, великолепно соблюдаются большинством населения вот уже в некоторых местах 10 тысячелетий как :)
>Индустриальность общества никакого отношения к делу не имеет.
Приношу извинения за избыточную краткость.
Под словами "лучшие законы" имелись в виду законы, закрепляющие права человека и гражданина, личную неприкосновенность, свободу и т. п. –
словом, то, что происходило из Великой Хартии Вольностей.
А законы, закрепляющие неравенство, именно основывались в значительной степени на описанном излишке населения.

С уважением, Х-55.

От	И. Кошкин
К	FVL1~01 (23.07.2002 18:39:38)
Дата	23.07.2002 23:36:22

Re: Вот вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте

>Сколько там МОНАРХИИ в Японии :-))), а в Иране было????

Извиняюсь, именно монархий - таки не очень много. Военных правительств и раздробленности - таки побольше.

>Однака долгонько выходит. Китай и египет древний то же интересный пример - СМЕНА династий при неизменности СТРОЯ. Даже некторые диктатуры держались дольше чем сушествует современная модель демократии (отсчет которой стоит вести с Великой Депрессии). Диктатор передавал власть диктатору...

>>Стало быть, не сложились ишшо должные условия для демократии.
>
>Вопрос вопросов - они сейчас сложились????? или через две три тысячи лет на каком нибудь форуме так и будут глубокосмысленно кивать - "стало быть не сложились..."

>Просто ведет демократия к зажиранию и отуплению, тормозит искуство, литературу, технические поиски и так далее - особенно когда эта демократия ОДНА осталась, без соперников, как древний Рим. Ибо незачем чего либо ИСКАТЬ - когда и так уже более менее ВСЕ ЕСТЬ. Вот эти тенденции и погубили демократию. Рим так вообще чисто погублен вэлферами, Афины - поисками "законности".

Установление демократии невозможно без совершенствования (в основном САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ) человеческой природы. А поскольку определенные товарищи, кои и есть самые ярые защитники демократии утверждаеют, что человек - свинья есть, и что самые свинские порывы есть самые естественные, то обречена такая демократия.

>>Нельзя. Их и не выбирают ВСЕ время.
>
>Пока наблюдаем обратную тенденцию - выборы идут в стиле дятел выбирается долбоклювистие предшественника, обратной тенденции пока не наблюдаем :-)

>>А ежели его лет ишшо эдак на 500 хватит? Главным наследством являются демократические механизмы власти в виде всяческих правовых норм. Они выглядят вполне себе устойчивыми.
>
>Вот эти самые НОРМЫ как раз сметаются легче и прежде всего... Не нравиться совтременная штатовская тенденция как пример вспомним как во вполне себе респектабельной Англии 19 века (начало, до 1840го примерно) сметались правовые нормы Великой Хартиии Вольностей... Которыми просто подтирались. Как раз правовые нормы - есть вещь наиболее эфемерная из всего... Ибо надо только заставить народ ЧТИТЬ правовые нормы - после этого для управления достаточно МЕНЯТЬ и КОРРЕКТИРОВАТЬ эти нормы. И чем на дольше хватит того наследия, тем дольше продляться Средние века - II. Такие дела.

Самое смешное, это то, куда эти правовые нормы шли в колониях. Вот это действительно здорово - всеобщая демократия, торжество прав и свобод и ТАКИЕ художества еще в 20-м веке... Что говорит нам о том, что оные права и свободы не составляли неотъемлимую часть сознания европейца, а скорее являлись некими досадными кандалами, которые при первой возможности с удовольствием сбрасывали.

>>>Перестройка наша раем покажется, В Штатах уже на параное безопасности начались не очень здоровые тенденции, Буш мл, конечно не Цезарь, даже не СУлла с Марием но уже Тиберий Гракх...
>>Есть подобные сомнения и у меня. Но истерия, скорее всего, пройдет без больших последствий.
>
>Наверное после того как одного Гракха забили скамейками кто то в Риме так же думал, но у него был младший брат. И понеслось!!!!!

Да, братаны были крутые. И, главное, за народ выступали!

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин

От	Х-55
К	И. Кошкин (23.07.2002 23:36:22)
Дата	24.07.2002 00:05:24

Почти верно.

Приветствую!

>Установление демократии невозможно без совершенствования (в основном САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ) человеческой природы.
Насчет САМОсовершенствования – маниловщина в 99%.
То совершенствование, о котором вы говорите, происходет в определенных исторических ситуациях. Каких - вопрос отдельный.
В наше время главный, но ДАЛЕКО не достаточный – длительный мир.

>человек - свинья есть, и что самые свинские порывы есть самые естественные,
Вот это – верно.
>то обречена такая демократия.
И это тоже.

Но вы неправильно поняли утверждение. Да, человек по природе своей свинья, но в определенных пределах его усовершенствовать МОЖНО.
Вопрос стоял – ДО КАКИХ? Коммунист (идейный) скажет - до альтруистов.
Рыночник-демократ – до альтруистов нельзя, до разумных и честных эгоистов – МОЖНО.

Собственно, основной вопрос построения демократии стоит так:
Если это удастся – превращение больше 50% населения в разумных и с грехом пополам честных эгоистов – то демократия стоит и будет стоять,
если нет – то сваливание в коммунизм или в лучшем случае в объятия к Пиночету.

>Самое смешное, это то, куда эти правовые нормы шли в колониях.
>Вот это действительно здорово - всеобщая демократия, торжество прав и свобод и ТАКИЕ художества еще в 20-м веке...
Дык права и свободы – они ж ДЛЯ СЕБЯ (:-)))

>Что говорит нам о том, что оные права и свободы не составляли неотъемлимую часть сознания европейца,
>а скорее являлись некими досадными кандалами, которые при первой возможности с удовольствием сбрасывали.
АБСОЛЮТНО ВЕРНО! Из зверя человека сделать – 6 млн лет надо, а наоборот – иногда и минут хватает.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (24.07.2002 00:05:24)
Дата	24.07.2002 20:17:36

Хе хе...

И снова здравствуйте

>Если это удастся – превращение больше 50% населения в разумных и с грехом пополам честных эгоистов – то демократия стоит и будет стоять,

До первого серьезного кризиса. Осада Турками константинополя. 5400 наемников деруться на стенах, остальные примерно пол миллиона разумных и честных эгоистов ждут когда их начнут грабить и насиловать турки.

Для монополиста США - возьмите для моделирования ситуацию с техногенной катастрофй. Разумные эгоисты разумно сидят дома и не чешуться...

>если нет – то сваливание в коммунизм или в лучшем случае в объятия к Пиночету.

И то и другое закономерный финал развития современного типа демократии. Есть еще один финал, описан еще в Египте - "рабы стали господами и сами имеют рабов..." см современныйф ЮАР.

>Дык права и свободы – они ж ДЛЯ СЕБЯ (:-)))
С сокращением ресурсов и возрастанием потребностез индивидуя (а разумный и честный эгоист разумен и честен ТОЛЬКО до поры до времени, пока его существование непрерыно улучшается и не хуже чем у других) круг ДЛЯ СЕБЯ - сокращается. Дальше коллапс системы. Следующей теорией опосля золотого миллиарда станут платиновые 100 миллинов.

>АБСОЛЮТНО ВЕРНО! Из зверя человека сделать – 6 млн лет надо, а наоборот – иногда и минут хватает.

Вот минут и хватает для разрушения демократического общества. Общество имеющее стержнем не одну Выгоду и Пользу - несколько более устойчиво.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (24.07.2002 20:17:36)
Дата	24.07.2002 23:49:08

Бред, причем двойной.

Приветствую!

>>Если это удастся – превращение больше 50% населения в разумных и с грехом пополам честных эгоистов – то демократия стоит и будет стоять,
>До первого серьезного кризиса.
>Осада Турками константинополя.
>5400 наемников деруться на стенах, остальные примерно пол миллиона разумных и честных эгоистов ждут когда их начнут грабить и насиловать турки.
Бред, причем двойной.
1. У подавляющего большинства из этих полумиллиона не было оружия.
А не было его от того, что Константинополь НЕ был демократией, и боялся вооружит НАРОД даже под угрозой гибели.
2. А если у человека ЕСТЬ оружие, и он действует так, как описано, то это НЕ разумный эгоист, а баран.

>Для монополиста США - возьмите для моделирования ситуацию с техногенной катастрофй. Разумные эгоисты разумно сидят дома и не чешуться...
Ураган у нас тут года 3 назад был. И – полно ДОБРОВОЛЬЦЕВ. Так что разумный эгоизм НЕ ИСКЛЮЧАЕТ КРАТКОВРЕМЕННОЙ работы на пользу общества.
Исключает – только долговременный.

>>если нет – то сваливание в коммунизм или в лучшем случае в объятия к Пиночету.
> И то и другое закономерный финал развития современного типа демократии.
Ничем не обоснованное утверждение.

>Есть еще один финал, описан еще в Египте - "рабы стали господами и сами имеют рабов..." см современныйф ЮАР.
Тут – в какой-то степени верно.

>>Дык права и свободы – они ж ДЛЯ СЕБЯ (:-)))
>С сокращением ресурсов и возрастанием потребностез индивидуя
>(а разумный и честный эгоист разумен и честен ТОЛЬКО до поры до времени, пока его существование непрерыно улучшается и не хуже чем у других)
>круг ДЛЯ СЕБЯ - сокращается. Дальше коллапс системы.
Сокращение ресурсов грозит ВСЕМ. А в изыскивании новых ресурсов И эффективности использования существующих рынок лучше совка.

>Следующей теорией опосля золотого миллиарда станут платиновые 100 миллинов.
Теории золотого миллиарда – НЕТ, это совковая выдумка.
Есть – доиндустриальные государства, в кот. люди бессмысленно заводят по 20 детей, вместо того, чтобы завести 2-3 И ДАТЬ ИМ ХОРОШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ.

>>АБСОЛЮТНО ВЕРНО! Из зверя человека сделать – 6 млн лет надо, а наоборот – иногда и минут хватает.
>Вот минут и хватает для разрушения демократического общества. Общество имеющее стержнем не одну Выгоду и Пользу - несколько более устойчиво.
Маниловщина. Все общества имеют только 2 вещи – выгода и польза. Только в обществе совкового типа выгода верхов (несменяемая власть) прикрыта демагогией.

С уважением, Х-55.