От И. Кошкин
К FVL1~01
Дата 23.07.2002 23:36:22
Рубрики WWII;

Re: Вот вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте

>Сколько там МОНАРХИИ в Японии :-))), а в Иране было????

Извиняюсь, именно монархий - таки не очень много. Военных правительств и раздробленности - таки побольше.

>Однака долгонько выходит. Китай и египет древний то же интересный пример - СМЕНА династий при неизменности СТРОЯ. Даже некторые диктатуры держались дольше чем сушествует современная модель демократии (отсчет которой стоит вести с Великой Депрессии). Диктатор передавал власть диктатору...

>>Стало быть, не сложились ишшо должные условия для демократии.
>
>Вопрос вопросов - они сейчас сложились????? или через две три тысячи лет на каком нибудь форуме так и будут глубокосмысленно кивать - "стало быть не сложились..."

>Просто ведет демократия к зажиранию и отуплению, тормозит искуство, литературу, технические поиски и так далее - особенно когда эта демократия ОДНА осталась, без соперников, как древний Рим. Ибо незачем чего либо ИСКАТЬ - когда и так уже более менее ВСЕ ЕСТЬ. Вот эти тенденции и погубили демократию. Рим так вообще чисто погублен вэлферами, Афины - поисками "законности".

Установление демократии невозможно без совершенствования (в основном САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ) человеческой природы. А поскольку определенные товарищи, кои и есть самые ярые защитники демократии утверждаеют, что человек - свинья есть, и что самые свинские порывы есть самые естественные, то обречена такая демократия.

>>Нельзя. Их и не выбирают ВСЕ время.
>
>Пока наблюдаем обратную тенденцию - выборы идут в стиле дятел выбирается долбоклювистие предшественника, обратной тенденции пока не наблюдаем :-)

>>А ежели его лет ишшо эдак на 500 хватит? Главным наследством являются демократические механизмы власти в виде всяческих правовых норм. Они выглядят вполне себе устойчивыми.
>
>Вот эти самые НОРМЫ как раз сметаются легче и прежде всего... Не нравиться совтременная штатовская тенденция как пример вспомним как во вполне себе респектабельной Англии 19 века (начало, до 1840го примерно) сметались правовые нормы Великой Хартиии Вольностей... Которыми просто подтирались. Как раз правовые нормы - есть вещь наиболее эфемерная из всего... Ибо надо только заставить народ ЧТИТЬ правовые нормы - после этого для управления достаточно МЕНЯТЬ и КОРРЕКТИРОВАТЬ эти нормы. И чем на дольше хватит того наследия, тем дольше продляться Средние века - II. Такие дела.

Самое смешное, это то, куда эти правовые нормы шли в колониях. Вот это действительно здорово - всеобщая демократия, торжество прав и свобод и ТАКИЕ художества еще в 20-м веке... Что говорит нам о том, что оные права и свободы не составляли неотъемлимую часть сознания европейца, а скорее являлись некими досадными кандалами, которые при первой возможности с удовольствием сбрасывали.

>>>Перестройка наша раем покажется, В Штатах уже на параное безопасности начались не очень здоровые тенденции, Буш мл, конечно не Цезарь, даже не СУлла с Марием но уже Тиберий Гракх...
>>Есть подобные сомнения и у меня. Но истерия, скорее всего, пройдет без больших последствий.
>
>Наверное после того как одного Гракха забили скамейками кто то в Риме так же думал, но у него был младший брат. И понеслось!!!!!

Да, братаны были крутые. И, главное, за народ выступали!

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От Х-55
К И. Кошкин (23.07.2002 23:36:22)
Дата 24.07.2002 00:05:24

Почти верно.

Приветствую!

>Установление демократии невозможно без совершенствования (в основном САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ) человеческой природы.
Насчет САМОсовершенствования – маниловщина в 99%.
То совершенствование, о котором вы говорите, происходет в определенных исторических ситуациях. Каких - вопрос отдельный.
В наше время главный, но ДАЛЕКО не достаточный – длительный мир.

>человек - свинья есть, и что самые свинские порывы есть самые естественные,
Вот это – верно.
>то обречена такая демократия.
И это тоже.

Но вы неправильно поняли утверждение. Да, человек по природе своей свинья, но в определенных пределах его усовершенствовать МОЖНО.
Вопрос стоял – ДО КАКИХ? Коммунист (идейный) скажет - до альтруистов.
Рыночник-демократ – до альтруистов нельзя, до разумных и честных эгоистов – МОЖНО.

Собственно, основной вопрос построения демократии стоит так:
Если это удастся – превращение больше 50% населения в разумных и с грехом пополам честных эгоистов – то демократия стоит и будет стоять,
если нет – то сваливание в коммунизм или в лучшем случае в объятия к Пиночету.


>Самое смешное, это то, куда эти правовые нормы шли в колониях.
>Вот это действительно здорово - всеобщая демократия, торжество прав и свобод и ТАКИЕ художества еще в 20-м веке...
Дык права и свободы – они ж ДЛЯ СЕБЯ (:-)))

>Что говорит нам о том, что оные права и свободы не составляли неотъемлимую часть сознания европейца,
>а скорее являлись некими досадными кандалами, которые при первой возможности с удовольствием сбрасывали.
АБСОЛЮТНО ВЕРНО! Из зверя человека сделать – 6 млн лет надо, а наоборот – иногда и минут хватает.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (24.07.2002 00:05:24)
Дата 24.07.2002 20:17:36

Хе хе...

И снова здравствуйте

>Если это удастся – превращение больше 50% населения в разумных и с грехом пополам честных эгоистов – то демократия стоит и будет стоять,

До первого серьезного кризиса. Осада Турками константинополя. 5400 наемников деруться на стенах, остальные примерно пол миллиона разумных и честных эгоистов ждут когда их начнут грабить и насиловать турки.

Для монополиста США - возьмите для моделирования ситуацию с техногенной катастрофй. Разумные эгоисты разумно сидят дома и не чешуться...

>если нет – то сваливание в коммунизм или в лучшем случае в объятия к Пиночету.

И то и другое закономерный финал развития современного типа демократии. Есть еще один финал, описан еще в Египте - "рабы стали господами и сами имеют рабов..." см современныйф ЮАР.

>Дык права и свободы – они ж ДЛЯ СЕБЯ (:-)))
С сокращением ресурсов и возрастанием потребностез индивидуя (а разумный и честный эгоист разумен и честен ТОЛЬКО до поры до времени, пока его существование непрерыно улучшается и не хуже чем у других) круг ДЛЯ СЕБЯ - сокращается. Дальше коллапс системы. Следующей теорией опосля золотого миллиарда станут платиновые 100 миллинов.

>АБСОЛЮТНО ВЕРНО! Из зверя человека сделать – 6 млн лет надо, а наоборот – иногда и минут хватает.

Вот минут и хватает для разрушения демократического общества. Общество имеющее стержнем не одну Выгоду и Пользу - несколько более устойчиво.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (24.07.2002 20:17:36)
Дата 24.07.2002 23:49:08

Бред, причем двойной.

Приветствую!

>>Если это удастся – превращение больше 50% населения в разумных и с грехом пополам честных эгоистов – то демократия стоит и будет стоять,
>До первого серьезного кризиса.
>Осада Турками константинополя.
>5400 наемников деруться на стенах, остальные примерно пол миллиона разумных и честных эгоистов ждут когда их начнут грабить и насиловать турки.
Бред, причем двойной.
1. У подавляющего большинства из этих полумиллиона не было оружия.
А не было его от того, что Константинополь НЕ был демократией, и боялся вооружит НАРОД даже под угрозой гибели.
2. А если у человека ЕСТЬ оружие, и он действует так, как описано, то это НЕ разумный эгоист, а баран.

>Для монополиста США - возьмите для моделирования ситуацию с техногенной катастрофй. Разумные эгоисты разумно сидят дома и не чешуться...
Ураган у нас тут года 3 назад был. И – полно ДОБРОВОЛЬЦЕВ. Так что разумный эгоизм НЕ ИСКЛЮЧАЕТ КРАТКОВРЕМЕННОЙ работы на пользу общества.
Исключает – только долговременный.

>>если нет – то сваливание в коммунизм или в лучшем случае в объятия к Пиночету.
> И то и другое закономерный финал развития современного типа демократии.
Ничем не обоснованное утверждение.

>Есть еще один финал, описан еще в Египте - "рабы стали господами и сами имеют рабов..." см современныйф ЮАР.
Тут – в какой-то степени верно.

>>Дык права и свободы – они ж ДЛЯ СЕБЯ (:-)))
>С сокращением ресурсов и возрастанием потребностез индивидуя
>(а разумный и честный эгоист разумен и честен ТОЛЬКО до поры до времени, пока его существование непрерыно улучшается и не хуже чем у других)
>круг ДЛЯ СЕБЯ - сокращается. Дальше коллапс системы.
Сокращение ресурсов грозит ВСЕМ. А в изыскивании новых ресурсов И эффективности использования существующих рынок лучше совка.

>Следующей теорией опосля золотого миллиарда станут платиновые 100 миллинов.
Теории золотого миллиарда – НЕТ, это совковая выдумка.
Есть – доиндустриальные государства, в кот. люди бессмысленно заводят по 20 детей, вместо того, чтобы завести 2-3 И ДАТЬ ИМ ХОРОШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ.

>>АБСОЛЮТНО ВЕРНО! Из зверя человека сделать – 6 млн лет надо, а наоборот – иногда и минут хватает.
>Вот минут и хватает для разрушения демократического общества. Общество имеющее стержнем не одну Выгоду и Пользу - несколько более устойчиво.
Маниловщина. Все общества имеют только 2 вещи – выгода и польза. Только в обществе совкового типа выгода верхов (несменяемая власть) прикрыта демагогией.

С уважением, Х-55.