ВИФ2 NE : Ветка : Да что вы такого говорите...

От	FVL1~01
К	Х-55
Дата	24.07.2002 20:09:29
Рубрики	WWII;

Да что вы такого говорите...

И снова здравствуйте

>Не аргумент. Наше время – БЫСТРЕЕ. Сколько требовалось времени в 1800 г. для того, чтобы передать простейшее сообщение из одного конца страны в другой?
>А сейчас?

В чем то время конечно быстрее, но информации СТАНОВИТЬСЯ МНОГО. И подчас выигрыш в скорости теряется на проигрыш в ОСМЫСЛЕНИИ.

В 1815 году оптический телеграф передал весть о высадке Бонапарта через пару с небольшим часов после факта. У нас выигрыш от передачи по электропроводам может быть парирован сроком передачи инфы по инстанциям...

Так что тут трудно сказать ускоряет "время" - более быстрый обмен или нет. Серьезные политические пертурбации в дренем риме занимали считанные дни, в 20м веке то же самое однако.

>>или через две три тысячи лет на каком нибудь форуме так и будут глубокосмысленно кивать - "стало быть не сложились..."
>Практика – она всегда критерий истины.
Мы наблюдаем статическое положение - как мы можем судит о динамике.

>>Просто ведет демократия к зажиранию и отуплению,
>Передерг. К этому ведут ЛЮБЫЕ успехи – собственно, именно поэтому медные трубы и есть главное испытание.

СЕЙЧАС Демократия это успехи - испытания трубами она сейчас не прошла.

Демократии Рима и Афин испытания не прошли - ЗАЖРАЛИСЬ.
Там где монархия может что бы подданым медом жизнь не казалась повелеть скажем пирамиды строить, демократы болтологией занимаются :-)

>>тормозит искуство, литературу,
>Передерг. К этому ведут любые экономические успехи. Собственно, и К. Маркс об этом говорил – "в коммунизме будет хорошо, но скучно".
Тут скорее готов с вами согласиться.

>>технические поиски и так далее –
>Вообще-то передерг. Технические успехи зависят в основном от ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системы – а тут в МИРНОЕ время рынок рулит.

Рынок рулит пока есть динамика. Дальше рынок вырождается не в поиск нового, что связанно с РИСКОМ. А эксплуатацию ИЗВЕСТНОГО. А рисковые игроки давятся что бы воды не мутили. Красивые примеры - американский авторынок с 1949 по 1973 - НИЧЕГО НОВОГО и куча мулечек и мегатонны хрома. Оно надо????

>>особенно когда эта демократия ОДНА осталась, без соперников, как древний Рим.
>Передерг. Государство, оставшееся без соперников – отупевает ВСЕГДА, вне зависимости от ВНУТРЕННЕЙ системы.

Монархия может при этом заняться интересными делами, типа разборок Пандавов с Кауравами, Коммунистический строй - может при этом начать экспансию во вне планеты. Дабы дать выход знергии масс. Демократия озабоченная регулярными и частыми выборами - в этих услових НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.

>Кстати – Федор – вы уж договоритесь с самим собой.
>Когда вам хочется постебать США – вы вспоминаете о полезности межгосударственной конкуренции для развития, что верно.
>А когда вы начинаете выгораживать совок и пытаться поставить скелет на ноги – то вам рыночная конкуренция не нужна.

А с каких это пор МЕЖСИСТЕМНАЯ конкуренция является РЫНОЧНОЙ?????. Где рыночные отношения в конфликте Рима и Карфагена???? И я не знаю такой страны "совок" - вы наверное оттуда родом, но я то родился В СССР. Есть таки разница.

>ИЛИ конкуренция нужна, и тогда ЛЮБАЯ госплановая экономика в мирное время заведомо проиграет рыночно-конкурентной – вопрос только в сроках;

Вы путаете конкуренцию на базаре с СОПЕРНИЧЕСТВОМ держав. не все что хорошо на уровне семейных отношений - хорошо на уровне отношений производственных и так далее.

Соперничество ТОЛЬКО по экономической эффективности - рынок - ведет к стагнации и великим депрессиям. Соперничество во всех сферах, где эффективность оценивается не только через уровень затрат - эффективно

>ИЛИ НЕ нужна, и тогда США рулит форэва, и не нужны ей соперники-конкуренты – она и так была, есть и будет впереди планеты всей.

Не была раньше, с трудом стала, и значит рано или поздно быть ПЕРЕСТАНЕТ. Когда то Киплинг пил "за флот и ссудные банки наши..." иде счас тот Киплинг????
Вполне НЕРЫНОЧНЫМИ методами потеряла Британия корону. Ибо увлеклись именно своей блестящей изоляцией, своими РЫНКАМИ.

>Бред. Путин лучше Ельцина. Клинтон умнее и Рейгана, и Буша – хотя и кренит его в социалку и на баб.

Буша какого????. На связке П-Е еще могу с вами согласиться, но вот связка Шарль-де Голь скажем против Ширака , Насчте умнее Рейгана про Клинтона даже не соглашусь, "образованщина" - ДА. Пыль в глаза пускать - ДА. Плоды дел - НЕТ. А познается по плодам его.

>Вы что, свихнулись???? Разницу между доиндустриальным и индустриальным государством объяснять надо????

ЭТо что нибудь меняет, вы прям как в древнем Риме - да здравствует Феодализм, светлое будущее всего человечества. Что такого в индустриальном государстве есть такого что делает его УСТОЙЧИЕВЕЕ до индустриального. Разве что если раньше вызавать панику у населения Вашингтона надо было захватит Арлингтонские высоты и открыть оттуда артогонь, а теперь достаточно отключить свет на три часа.
>>И чем на дольше хватит того наследия, тем дольше продляться Средние века - II. Такие дела.
>А тут вообще непонятно...
Чем дольше будет продолжаться современный "процветанс", тем глубже и непримеримие станут противоречия в обществе и тем уязвимие станет общество. Блокада европейской страны могла длиться раньше годы - без краха ее системы - сейчас народ взбеситься когда бензин для авто кончиться. Тем срашнее будет падение, и дольше ВЫХОД из падения.

Что бы востановить города на Руси после пожара требовалось пара месяцев и древесина. Что бы востановить хозяйчство современной индустриальной державы после гражданской войны подобной нашей в 1917-1921 уже не хватит и НЕСКОЛЬКИХ пятилеток.

>Дык пока или мелочи, или в конгрессе блокируется... А вообще все это напоминает мечты императора из Швейка:
>- Боже, покарай Англию! – кричит император и проваливается в нужник.

Заметим не императора :-). И кстати боже то покарал, не прошло и 25 лет, иде та Британская Империя...

С уважением ФВЛ

От	NV
К	FVL1~01 (24.07.2002 20:09:29)
Дата	25.07.2002 11:25:34

Haдo и eщe кaк !

>Рынок рулит пока есть динамика. Дальше рынок вырождается не в поиск нового, что связанно с РИСКОМ. А эксплуатацию ИЗВЕСТНОГО. А рисковые игроки давятся что бы воды не мутили. Красивые примеры - американский авторынок с 1949 по 1973 - НИЧЕГО НОВОГО и куча мулечек и мегатонны хрома. Оно надо????

Xoчy Kaдиллaк ! Poзoвый и c Xвocтaми ! этo ж BEЩЬ ! и xpeн c нeй c тoпливнoй экoнoмиeй :) вoт тoлькo мнoгo мecтa зapaзa зaнимaeт нa cтoянкe и ни в oдин cтaндapтный гapaж нe влaзит :)

Виталий

От	Х-55
К	FVL1~01 (24.07.2002 20:09:29)
Дата	24.07.2002 23:33:11

3. Рейган – это Паттон 1980-х

Приветствую!

>>Бред. Путин лучше Ельцина. Клинтон умнее и Рейгана, и Буша – хотя и кренит его в социалку и на баб.
>Буша какого????.
Вообще-то насчет старшего Буша беру обратно. Старший Буш – пожалуй, самый талантливый из них, при всей внешней неброскости.

>На связке П-Е еще могу с вами согласиться, но вот связка Шарль-де Голь скажем против Ширака ,
ДеГолль – голова, это да. Но по французикам не спец.

>Насчте умнее Рейгана про Клинтона даже не соглашусь, "образованщина" - ДА. Пыль в глаза пускать - ДА. Плоды дел - НЕТ. А познается по плодам его.
Отнюдь. Рейган – это Паттон 1980-х, правда, без его военного гения. Одна его фраза про "бомбардировку через 5 минут" чего стоит.
А Клинтон – при всех его заворотах – человек умный, и экономика при нем росла. Вообще – от умного человека – вне зависимости от политориентации – всегда польза.

>>Вы что, свихнулись???? Разницу между доиндустриальным и индустриальным государством объяснять надо????
>ЭТо что нибудь меняет, вы прям как в древнем Риме - да здравствует Феодализм, светлое будущее всего человечества.
>Что такого в индустриальном государстве есть такого что делает его УСТОЙЧИЕВЕЕ до индустриального.
>Разве что если раньше вызавать панику у населения Вашингтона надо было захватит Арлингтонские высоты и открыть оттуда артогонь,
>а теперь достаточно отключить свет на три часа.
А про устойчивость и разговора не было – разговор был о соблюдении законности в отношении граждан.
См. А я человечков и не имел в виду - Х-55 24.07.2002 14:04:42 (45, 1553 b) ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/335072.htm )
Кстати – в современных США отключение электричества на несколько часов паники НЕ вызывает.

>>>И чем на дольше хватит того наследия, тем дольше продляться Средние века - II. Такие дела.
>>А тут вообще непонятно...
>Чем дольше будет продолжаться современный "процветанс", тем глубже и непримеримие станут противоречия в обществе и тем уязвимие станет общество.
>Блокада европейской страны могла длиться раньше годы - без краха ее системы - сейчас народ взбеситься когда бензин для авто кончиться.
>Тем срашнее будет падение, и дольше ВЫХОД из падения.
Стоп. Вы смешиваете политическую/экономическую систему со связностью мировой экономики, вернее, с ее зависимостью от жидкого горючего.
В какой-то степени это верно.
Но – в незначительной.
Напоминаю, что:
1.1. СССР потреблял нефти практически столько же, сколько США, при НЕСОПОСТАВИМО более низком выходе конечного продукта.
Так что при ЗАДАННОМ выходе конечного продукта сырьевая зависимость совковой экономики не ниже, а ВЫШЕ рыночной.
Причем – сырьевая и энергетическая прожорливость совка напрямую следует из отсутствия рыночного ценообразования.
1.2. Централизованная экономика не менее уязвима ИМЕННО вследствие своей избыточной централизации.
Сравните важность Москвы для России в 1812 и в 1941. Еще - напр, ЖМД в СССР практически НЕ производилось, все шло из Болгарии.
2.1. При СТАБИЛЬНОМ превышении цены на нефть в $70 за баррель становится рентабельной ее производство из угля (как немцы в МВ2).
2.2. При стабильном превышении цены на нефть в $40-50 за баррель становится выгодной ее добычи из нефтеносных песков.
А 1 американский штат (Алабама вроде) имеет больше нефти в нефтяных песках, чем все разведанные залежи нефти в мире вместе взятые.
И это – не единственное место в мире, где они есть. Так что пугать сырьевым апокалипсисом – не стоит. Не будет его.

>Что бы востановить города на Руси после пожара требовалось пара месяцев и древесина.
>Что бы востановить хозяйчство современной индустриальной державы после гражданской войны подобной нашей в 1917-1921
>уже не хватит и НЕСКОЛЬКИХ пятилеток.
Стоп. Вы смешиваете политическую/экономическую систему с уровнем развития.
Кстати – при помощи извне – как амы европе после МВ2 – так и за 5 лет управиться можно.

>>Дык пока или мелочи, или в конгрессе блокируется... А вообще все это напоминает мечты императора из Швейка:
>>- Боже, покарай Англию! – кричит император и проваливается в нужник.
>Заметим не императора :-). И кстати боже то покарал, не прошло и 25 лет, иде та Британская Империя...
Покарали себя сами – жадность после МВ1 и страх перед хотя бы частичным открытием рынков. И – Австрию это НЕ восстановило.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (24.07.2002 20:09:29)
Дата	24.07.2002 23:05:33

2. Которые уничтожат х-ву кучу нац. богатства

От	Х-55
К	FVL1~01 (24.07.2002 20:09:29)
Дата	24.07.2002 22:27:43

1. А это уже субъективные факторы.

Приветствую!

>>Не аргумент. Наше время – БЫСТРЕЕ. Сколько требовалось времени в 1800 г. для того, чтобы передать простейшее сообщение из одного конца страны в другой?
>>А сейчас?
>В чем то время конечно быстрее, но информации СТАНОВИТЬСЯ МНОГО. И подчас выигрыш в скорости теряется на проигрыш в ОСМЫСЛЕНИИ.
А это уже субъективные факторы.

>В 1815 году оптический телеграф передал весть о высадке Бонапарта через пару с небольшим часов после факта.
А это – уже после Американской революции, так что это – скорее в МОЮ пользу.

>У нас выигрыш от передачи по электропроводам может быть парирован сроком передачи инфы по инстанциям...
>Так что тут трудно сказать ускоряет "время" - более быстрый обмен или нет.
>Серьезные политические пертурбации в дренем риме занимали считанные дни, в 20м веке то же самое однако.
А это уже субъективные факторы.

>>>или через две три тысячи лет на каком нибудь форуме так и будут глубокосмысленно кивать - "стало быть не сложились..."
>>Практика – она всегда критерий истины.
>Мы наблюдаем статическое положение - как мы можем судит о динамике.
У-тю-тю. Динамика для рыночных демократия видна очень хорошо с упомянутого вами 1815 г. Счетец пока ну ОЧЕНЬ в их пользу.

>>>Просто ведет демократия к зажиранию и отуплению,
>>Передерг. К этому ведут ЛЮБЫЕ успехи – собственно, именно поэтому медные трубы и есть главное испытание.
>СЕЙЧАС Демократия это успехи - испытания трубами она сейчас не прошла.
>Демократии Рима и Афин испытания не прошли - ЗАЖРАЛИСЬ.
>Там где монархия может что бы подданым медом жизнь не казалась повелеть скажем пирамиды строить, демократы болтологией занимаются :-)
А тут уж лучше болтология – она денег НЕ расходует. Эти деньги ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ можно ВЗЯТЬ у населения НАЛОГАМИ,
и на них создать армию, флот космических кораболей и т. п.
Как США сделали перед и в ходе МВ2. Так что и тут демократия лучше – идиотских трат меньше.
Сильно пирамиды помогли египтянам отбиться от: 1. Ассирийцев. 2. Персов. 3. Греков?
Так что примерчик-то в МОЮ пользу.

>>>технические поиски и так далее –
>>Вообще-то передерг. Технические успехи зависят в основном от ЭКОНОМИЧЕСКОЙ системы – а тут в МИРНОЕ время рынок рулит.
>Рынок рулит пока есть динамика. Дальше рынок вырождается не в поиск нового, что связанно с РИСКОМ. А эксплуатацию ИЗВЕСТНОГО.
>А рисковые игроки давятся что бы воды не мутили.
>Красивые примеры - американский авторынок с 1949 по 1973 - НИЧЕГО НОВОГО и куча мулечек и мегатонны хрома. Оно надо????
Ой, а теперь сравните с советским в это же время. Удалось нам ПЕРЕГНАТЬ презренных варваров?
(догоняющее развитие НЕ предлагать, оно легче по определению.)
И – после 1973 г – не КОНКУРЕНЦИЯ ли (но уже со стороны японцев) продвинула ли автомобилестроение?
И не японцы ли вышибли Лады со всех рынкогв за пределами СЭВ? Так что опять – конкуренция рулит.

С уважением, Х-55.